Schuhe umtauschen - versteckter Mangel?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

hallo liebe wissenden!

nehmen wir mal an, person a geht in ein schuhgeschäft und möchte für ihr kind übergangsschuhe für den alltag haben.

schuhe wurden gefunden, anprobiert und auch verkauft und als absolut wasserdicht deklariert (sowohl vom verkäufer, als auch vom ettikett).

bei der ersten nässe draussen stellte sich heraus, dass das kind nasse füsse hat und zwar genau in dem bereich, wo aussen auch die feuchtigkeit war (im vorderen bereich, auf feuchter wiese gespielt).

person a ist also ins schuhgeschäft zurück und hat die schuhe reklamiert. die verkäuferin hat die schuhe dabehalten zur prüfung mit dem ergebnis, dass sie von aussen absolut dicht seien.

in der zwischenzeit hat person a auch direkt den hersteller kontaktiert und es zeichnete sich ab, dass die schuhe von innen nass werden, weil es sich um einen funktionsschuh (goretex) handelt, in dem folglich auch funktionssocken getragen werden müssen.

das kind (3 jahre) trägt normale baumwollsocken, was ja auch normal ist. wie gesagt, der schuh wurde als alltagsschuh verkauft.

person a hätte mit dem wissen die schuhe erst gar nicht gekauft!!! funktionssocken oder synthetik für 3 jährige? alle anderen schuhe funktionierten auch bislang so.

für person a ist das ein versteckter mangel, da sie nicht darauf hingewiesen wurde.
selbst der hersteller hat zugegeben, dass nicht alle fachhändler darüber bescheid wissen und jetzt vermehrt schulungen diesbezüglich laufen.

jedenfalls will der schuhhändler die schuhe NICHT zurücknehmen und person a fragt sich nun, ob das sein kann oder ob sie ein anrecht auf rücknahme hat.

vielen dank und viele grüße
whitby

#2

in der zwischenzeit hat person a auch direkt den hersteller
kontaktiert und es zeichnete sich ab, dass die schuhe von
innen nass werden, weil es sich um einen funktionsschuh
(goretex) handelt, in dem folglich auch funktionssocken
getragen werden müssen.

Das ist mal eine lustige Begründung! Die Frage ist, was der Käufer unter ‚wasserdichten Schuhen‘ erwarten darf, und das ist mindestens, dass bei normalem Gebrauch keine Nässe von aussen nach innen eintritt. Das aber wird in keiner Weise davon beeinflusst, welche Socken der Träger trägt.

Wenn das Kind sonst nicht zu überstarkem Schwitzen neigt, liegt die Vermutung nahe, dass die Feuchte von außen kam. Daran ändert auch die Dichteprüfung der Verkäuferin nichts, sofern diese nicht unter Bedingungen stattgefunden hat, die realen Belastungen entsprechen. Das stellt m. E. aber, wenn die Schuhe als ‚wasserdicht‘ verkauft wurden, einen klaren Mangel dar.

IANAL

#3

Hallo,

Das ist mal eine lustige Begründung! Die Frage ist, was der
Käufer unter ‚wasserdichten Schuhen‘ erwarten darf, und das
ist mindestens, dass bei normalem Gebrauch keine Nässe von
aussen nach innen eintritt. Das aber wird in keiner Weise
davon beeinflusst, welche Socken der Träger trägt.

Das dürfte wohl jedem Deppen klar sein. Und deshalb wird der Hersteller eher davon ausgehen, dass gar kein Wasser eingedrungen ist, sondern schlicht ein Fall von Fußschweiß vorliegt. Denn den kann man mit Funktionssocken bekämpfen.

Ob das hier der Fall war, müsste man natürlich erst untersuchen. Deine Argumentation:

Wenn das Kind sonst nicht zu überstarkem Schwitzen neigt,
liegt die Vermutung nahe, dass die Feuchte von außen kam.
Daran ändert auch die Dichteprüfung der Verkäuferin nichts,
sofern diese nicht unter Bedingungen stattgefunden hat, die
realen Belastungen entsprechen. Das stellt m. E. aber, wenn
die Schuhe als ‚wasserdicht‘ verkauft wurden, einen klaren
Mangel dar.

ist nicht sonderlich schlüssig. Aus einer Vermutung machst Du einen klaren Mangel, das passt nicht. Und den Mangel muss schließlich erstmal der Käufer beweisen.
Gruß
loderunner (ianal)

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#4

Das dürfte wohl jedem Deppen klar sein. Und deshalb wird der
Hersteller eher davon ausgehen, dass gar kein Wasser
eingedrungen ist, sondern schlicht ein Fall von Fußschweiß
vorliegt. Denn den kann man mit Funktionssocken bekämpfen.

Das mag schon sein, dass der davon ausgeht. Dann würden die Fuß aber nicht erst bei äußerer Nässe nass, sondern bei jedem Tragen. Davon ist in der Fragestellung aber nichts zu lesen.

ist nicht sonderlich schlüssig. Aus einer Vermutung machst Du
einen klaren Mangel, das passt nicht.

Nein, das tue ich nicht. Nicht die Vermutung habe ich als Mangel dargestellt, sondern Feuchte von aussen bei einem angeblich wasserdichten Schuh. Du liest eine Wertung heraus, wo ich nicht gewertet habe.

Gruß

#5

Das dürfte wohl jedem Deppen klar sein. Und deshalb wird der
Hersteller eher davon ausgehen, dass gar kein Wasser
eingedrungen ist, sondern schlicht ein Fall von Fußschweiß
vorliegt. Denn den kann man mit Funktionssocken bekämpfen.

ja, mit funktionssocken, die NICHT vorhanden sind und gekauft werden müssten. funktionssocken in größe 28? die mitunter pro paar ab 10,- € kosten, wenn man denn überhaupt welche bekommt.

wäre von vorne herein klar gewesen, dass spezielle socken von nöten sind, wäre der schuh erst gar nicht gekauft worden.

diese tatsache wurde vom verkäufer nicht erwähnt, obwohl es laut hersteller aber passieren soll.

die frage ist ja nur: muss der fachhändler die schuhe zurücknehmen oder kann er darauf beharren, dass die schuhe dicht sind - was aber nicht den mangel darstellt.

#6

Wenn das Kind sonst nicht zu überstarkem Schwitzen neigt,
liegt die Vermutung nahe, dass die Feuchte von außen kam.

nein, sie kam definitiv von innen laut fachhändler. er hätte die schuhe stundenlang ins wasser gestellt und der schuh sei dicht.

in keinen anderen schuhen hat dieses kind bislang geschwitzt. und es tritt auch nur in diesen schuhen auf, wenn es von aussen auch nass ist.

Daran ändert auch die Dichteprüfung der Verkäuferin nichts,
sofern diese nicht unter Bedingungen stattgefunden hat, die
realen Belastungen entsprechen. Das stellt m. E. aber, wenn
die Schuhe als ‚wasserdicht‘ verkauft wurden, einen klaren
Mangel dar.

IANAL

siehe oben - laut dichtheitsprüfung sind sie dicht und somit nicht sich der fachhändler nichts an!

#7

nein, sie kam definitiv von innen laut fachhändler. er hätte
die schuhe stundenlang ins wasser gestellt und der schuh sei
dicht.

Weisst du, was ein Teeei ist? Schau’s dir an:
http://www.edelstahl-in-bestform.de/bilder_gross_con…

So ein unbefülltes Tee-Ei kannst du stundenlang ins Wasser stellen… drin schwimmen lassen… löchrig ohne Ende… Es geht nicht unter, es ist dicht!

So löchrig wie dieses Tee-Ei ist die Argumentation des Händlers.

Dein Ansatz mit den Funktionssocken trägt m. E. nicht, denn dem Kunden wurde nicht zugesichert, dass der Fuss trocken bleibe, sondern nur, dass der Schuh wasserdicht sei.

Wenn das aber nicht gegeben ist, dann liegt ein Mangel vor. Dafür ist nicht erforderlich, dass der Schuh beim Händler im Wasserbad leckt; es reicht aus, dass der Schuh bei bestimmungsgemäßem Gebrauch eine wesentliche zugesicherte Eigenschaft nicht erfüllt.

Ob das im konkreten Fall so ist, lässt sich mit den gegebenen Informationen nicht beurteilen.

IANAL

#8

in keinen anderen schuhen hat dieses kind bislang geschwitzt.
und es tritt auch nur in diesen schuhen auf, wenn es von
aussen auch nass ist.

Du solltest jetzt langsam mal nachforschen, was das für Feuchtigkeit war. So ist das alles sinnfrei. Wasserdicht heißt schließlich nicht, dass man in den Schuhen nicht schwitzt, oder? Der Versuch des Händlers ist da schon ein heftiges Argument, dass der Käufer erstmal widerlegen muss.

#9

Das mag schon sein, dass der davon ausgeht. Dann würden die
Fuß aber nicht erst bei äußerer Nässe nass, sondern bei jedem
Tragen.

Das ist falsch. Goretex kann die Feuchtigkeit vom Schwitzen nur dann nach draußen transportieren, wenn es dort trockener ist als innen.

Btw., kennst Du jemanden, der in Gummistiefeln nicht schwitzt - auch wenn er sonst gar keine Schweißfüße hat?

Gruß
loderunner

#10

.

person a ist also ins schuhgeschäft zurück und hat die schuhe
reklamiert. die verkäuferin hat die schuhe dabehalten zur
prüfung mit dem ergebnis, dass sie von aussen absolut dicht
seien.

in der zwischenzeit hat person a auch direkt den hersteller
kontaktiert und es zeichnete sich ab, dass die schuhe von
innen nass werden, weil es sich um einen funktionsschuh
(goretex) handelt, in dem folglich auch funktionssocken
getragen werden müssen.

hä? wozu? Die Nässe von den kindlichen Schweißfüßen soll ja nach draußen. Wozu dann Socken? Dass Socken Leicht feucht werden, ist normal. Wenn es richtig nass iim Schuh ist, ist der wohl nicht dicht. Wie wurde denn geprüft?

das kind (3 jahre) trägt normale baumwollsocken, was ja auch
normal ist. wie gesagt, der schuh wurde als alltagsschuh
verkauft.

person a hätte mit dem wissen die schuhe erst gar nicht
gekauft!!!

ich auch nicht, zumal Funktionssocken nicht ganz billig sind.

jedenfalls will der schuhhändler die schuhe NICHT zurücknehmen
und person a fragt sich nun, ob das sein kann oder ob sie ein
anrecht auf rücknahme hat.

M.E. hätte der Verkäufer das wissen müssen. Das ist so, als wenn man einen Staubsauger ohne Motor verkaufte…

#11

Wenn das Kind sonst nicht zu überstarkem Schwitzen neigt,
liegt die Vermutung nahe, dass die Feuchte von außen kam.

nein, sie kam definitiv von innen laut fachhändler. er hätte
die schuhe stundenlang ins wasser gestellt und der schuh sei
dicht.

Das reicht nicht, weil sich kleine Undichtigkeiten so oft verschließen. Der Schuh mus gedehnt und gestaucht werden, wie beim Gehen und Rennen halt auch.

in keinen anderen schuhen hat dieses kind bislang geschwitzt.
und es tritt auch nur in diesen schuhen auf, wenn es von
aussen auch nass ist.

Das ist ein gutes Argument!

#12

hä? wozu? Die Nässe von den kindlichen Schweißfüßen soll ja
nach draußen. Wozu dann Socken? Dass Socken Leicht feucht
werden, ist normal. Wenn es richtig nass iim Schuh ist, ist
der wohl nicht dicht.

Wie ich schon schrieb: die Erklärung zu Schweiß und Nässe von außen hat der Käufer offensichtlich durcheinander gebracht.

Wie wurde denn geprüft?

Tja, da warten wir wohl noch lange auf eine Erklärung. Und vorher kann man hier nur wild rumspekulieren.

person a hätte mit dem wissen die schuhe erst gar nicht
gekauft!!!

ich auch nicht, zumal Funktionssocken nicht ganz billig sind.

Und zumal sie mit dem Problem ja gar nichts zu tun haben.

jedenfalls will der schuhhändler die schuhe NICHT zurücknehmen
und person a fragt sich nun, ob das sein kann oder ob sie ein
anrecht auf rücknahme hat.

M.E. hätte der Verkäufer das wissen müssen.

Was denn genau?

Das ist so, als
wenn man einen Staubsauger ohne Motor verkaufte…

Unsinn.
Gruß
loderunner (ianal)

#13

Wie ich schon schrieb: die Erklärung zu Schweiß und Nässe von
außen hat der Käufer offensichtlich durcheinander gebracht.

nicht unbedingt, wie weitere Beiträge des Käufers ergaben. Musste halt auch mal lesen. ALLE!

Wie wurde denn geprüft?

Tja, da warten wir wohl noch lange auf eine Erklärung. Und
vorher kann man hier nur wild rumspekulieren.

Auch das wurde erklärt: Schu in Wassereimer. Außer Acht gelassen dabei, dass sich Spalten oft erst bei Belastung (Beweugung) öffnen.

person a hätte mit dem wissen die schuhe erst gar nicht
gekauft!!!

ich auch nicht, zumal Funktionssocken nicht ganz billig sind.

Und zumal sie mit dem Problem ja gar nichts zu tun haben.

Dann ist der Schuh auf jeden Fall zurückzunehmen, weil undicht.

jedenfalls will der schuhhändler die schuhe NICHT zurücknehmen
und person a fragt sich nun, ob das sein kann oder ob sie ein
anrecht auf rücknahme hat.

M.E. hätte der Verkäufer das wissen müssen.

Was denn genau?

Das mit dem Funktionssocken. Wenn das so ist, dass man die braucht, um die Schuhe richtig zu nutzen, dann muss er das sagen. Aber ich glaube nicht, dass die etwas ändern.

Das ist so, als
wenn man einen Staubsauger ohne Motor verkaufte…

Unsinn.

SINN. Wenn man die Funktionssocken bräuchte.

Gruß
loderunner (ianal)

ja yanal!

#14

Wie ich schon schrieb: die Erklärung zu Schweiß und Nässe von
außen hat der Käufer offensichtlich durcheinander gebracht.

nicht unbedingt, wie weitere Beiträge des Käufers ergaben.

Der Käufer hat hier doch nicht geschrieben, es geht ja nur um Theorie :smile:
Anyway: da die Funktionssocken nichts mit der Wasserdichtigkeit des Schuhs zu tun haben KÖNNEN, kann das ja wohl kaum eine Rolle spielen - weder in der Erklärung des Herstellers noch darin, ob es ein Mangel ist.

Musste halt auch mal lesen. ALLE!

Och komm. Ich hab nicht nur gelesen, ich hab sogar geantwortet. Vor Dir. Du dagegen offenbar nicht.

Wie wurde denn geprüft?

Tja, da warten wir wohl noch lange auf eine Erklärung. Und
vorher kann man hier nur wild rumspekulieren.

Auch das wurde erklärt: Schu in Wassereimer.

Darum geht es doch gar nicht. Der Käufer muss den Mangel beweisen. Und der hat bislang noch nichts dazu gesagt, warum der Fuß feucht war.

Außer Acht
gelassen dabei, dass sich Spalten oft erst bei Belastung
(Beweugung) öffnen.

Es wäre aber am Käufer, eben diesen Test zu machen.

person a hätte mit dem wissen die schuhe erst gar nicht
gekauft!!!

ich auch nicht, zumal Funktionssocken nicht ganz billig sind.

Und zumal sie mit dem Problem ja gar nichts zu tun haben.

Dann ist der Schuh auf jeden Fall zurückzunehmen, weil
undicht.

Ach? Das hast Du wie genau festgestellt? Kristallkugel oder Pendel?

jedenfalls will der schuhhändler die schuhe NICHT zurücknehmen
und person a fragt sich nun, ob das sein kann oder ob sie ein
anrecht auf rücknahme hat.

M.E. hätte der Verkäufer das wissen müssen.

Was denn genau?

Das mit dem Funktionssocken. Wenn das so ist, dass man die
braucht, um die Schuhe richtig zu nutzen, dann muss er das
sagen.

Es geht hier aber um ‚wasserdicht oder nicht‘. Damit haben die Socken doch gar nichts zu tun, wie jeder weiß.

Das ist so, als
wenn man einen Staubsauger ohne Motor verkaufte…

Unsinn.

SINN. Wenn man die Funktionssocken bräuchte.

Wozu genau? Und was hat das mit der Fragestellung zu tun?

Gruß
loderunner (ianal)

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#15

Erklärung zu den Funktionssocken
… folgendes hat der hersteller geschrieben:

Beim Tragen von einem GoreTex Schuh (oder auch bei jeder anderen Art von Funktionskleidung), soll/darf man keine Socken anziehen die aus Baumwolle sind. Baumwolle saugt nämlich die Feuchtigkeit auf und dann „funktioniert“ die GoreTex Membrane nicht, die Feuchtigkeit, die vom normalen Schwitzen stammt, wird nicht nach außen geleitet und man bekommt kalte Füße und nasse Füße.

es liegt auch ein informationsblatt von goretex vor, der diese aussage bestätigt.

person a hat das ganze jetzt einem anwalt übergeben.

#16

Hallo,

Beim Tragen von einem GoreTex Schuh (oder auch bei jeder
anderen Art von Funktionskleidung), soll/darf man keine Socken
anziehen die aus Baumwolle sind. Baumwolle saugt nämlich die
Feuchtigkeit auf und dann „funktioniert“ die GoreTex Membrane
nicht, die Feuchtigkeit, die vom normalen Schwitzen stammt,
wird nicht nach außen geleitet und man bekommt kalte Füße und
nasse Füße.

Na, sag ich doch. Wasserdicht sind die Schuhe, nur mit dem Schwitzen gibt es halt Probleme bei Verwendung falscher Socken.

Btw., in diesem Sinne sind alle Socken, die den Schweiß nicht aufsaugen, ‚Funktionssocken‘. Auch Nylonstrümpfe, Socken aus Kunstfasern,…

person a hat das ganze jetzt einem anwalt übergeben.

Na, wenn’s Spaß macht…
Gruß
loderunner (ianal)

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#17

Na, sag ich doch. Wasserdicht sind die Schuhe, nur mit dem
Schwitzen gibt es halt Probleme bei Verwendung falscher
Socken.

ach so - und das muss der käufer dann einfach so hinnehmen, wenn er über diese eigenschaft im vorfeld nicht informiert wurde und einen alltags- und keinen funktionsschuh wollte?

zumal der hersteller sogar zugegeben hat, dass der fachhändler zu informieren hat über diesen umstand?

kinderschuhe kosten einen haufen geld. und mal eben 75,- € zum fenster rausschmeissen bzw. noch mal geld für die richtigen socken ausgeben, die im alltag aber nicht zu gebrauchen sind sondern ausschiesslich für diese schuhe???

sorry, aber da fehlt mir persönlich schlichtweg das verständis.

#18

Tja, ich dachte immer, es gehört zur Allgemeinbildung, dass es in einem wasserdichten Schuh Probleme mit Schweißfüßen geben kann. Offensichtlich ist das nicht der Fall.

Anyway: hier ging es die ganze Zeit um angeblich nicht wasserdichte Schuhe, die wasserdicht sein sollten. Nach den letzten Postings stellt sich die Sache ja nun etwas anders dar, findest Du nicht?

#19

Tja, ich dachte immer, es gehört zur Allgemeinbildung, dass es
in einem wasserdichten Schuh Probleme mit Schweißfüßen geben
kann. Offensichtlich ist das nicht der Fall.

komisch dann nur, dass besagtes kind in wasserdichten schuhen anderer hersteller nie probleme hatten und auch beim tragen dieser schuhe keine speziellen socken notwendig sind.

Anyway: hier ging es die ganze Zeit um angeblich nicht
wasserdichte Schuhe, die wasserdicht sein sollten. Nach den
letzten Postings stellt sich die Sache ja nun etwas anders
dar, findest Du nicht?

les dir das ursprungsposting mal genau durch und dann überleg noch mal worum es eigentlich geht!

person a hat nie behauptet, dass die nässe von aussen kommt, sondern den fall so geschildert wie er ist, dass nässe nicht von innen nach aussen kann aufgrund einer tatsache, die nicht bekannt war und vorenthalten wurde.

kleiner tipp:
es geht darum, dass dieser schuh als alltagsschuh verkauft wurde, welcher unter normalen bedingungen aber NICHT funktioniert.

wenn dieser schuh mit einer positiven eigenschaft wirbt, muss auch die negative kehrseite erwähnt werden, dass es bei diesen schuhen nur der fall ist, wenn bestimmte bedingungen erfüllt sind.
wie gesagt, bei anderen wasserdichten schuhen gibt es diese bedingungen nicht, woher soll ein käufer das dann wissen?

#20

Hallo,

komisch dann nur, dass besagtes kind in wasserdichten schuhen
anderer hersteller nie probleme hatten und auch beim tragen
dieser schuhe keine speziellen socken notwendig sind.

Vielleicht sind die halt nicht aus Goretex.

Btw., Du hast schon gelesen, dass alle nicht saugenden Socken aus Kunstfaser geeignet sind und nicht nur teure ‚Spezialsocken‘?

les dir das ursprungsposting mal genau durch und dann überleg
noch mal worum es eigentlich geht!

Ok. Ich zitiere mal:
"schuhe wurden … als absolut wasserdicht deklariert (sowohl vom verkäufer, als auch vom ettikett).

… dass das kind nasse füsse hat und zwar genau in dem bereich, wo aussen auch die feuchtigkeit war …

… verkäuferin hat die schuhe dabehalten zur prüfung mit dem ergebnis, dass sie von aussen absolut dicht seien."

Sorry, aber ich lese daraus, dass der Mangel darin besteht, dass die Schuhe nicht wasserdicht sind. Welchen Sinn hat denn sonst die Prüfung des Händlers überhaupt?

Nunja, ich wünsche dem Käufer, dass die Rechtsschutzversicherung den Anwalt bezahlt. Sonst können die Schuhe imho richtig teuer werden.
Ich bin hier jetzt jedenfalls raus, das führt vermutlich eh’ zu keinem Ergebnis mehr. Viel Glück!
Gruß
loderunner (ianal)

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