Jetzt gibts bestimmt gleich wieder Haue für mich:smile: - wie damals, als ich das Thema hier schon mal an sprach.
Nun, nach Jahren, taucht das Thema jedoch auch hier und da in den Mainstream-Medien auf:
http://www.frankfurter-rundschau.de/uebersicht/alle_…
Kann das ein Indiz dafür sein, daß inzwischen etwas verbreiteter über unkonventionelle Lösungen des nicht mehr zu verleugnenden Problems nach gedacht wird?
Dan-
Hallo Dan-
so lange der Staat diejenigen, die ihm per Rentenpapier, Staatsschuldverschreibung, Bundesobligation etc. Geld leihen, immer brav zu 100% bedient - also sowohl die laufenden Zinsen zahlt als auch das Kapital nach Ablauf zurückzahlt -, muss er Alle Bundesbürger durch Leistungskürzungen etc. benachteiligen, wenn das „Staatseinkommen“ nicht ausreicht den Schuldendienst zu leisten.
Dadurch werden die „Reichen“ (die dem Staat ihr Geld geliehen haben) immer reicher, und die „Armen“ (die vom Staat Geld bekommen wollen) immer ärmer.
Gerecht?
So wie die private Insolvenz (ich weiss wovon ich da spreche!) den Bürgern die Möglichkeit gibt, sich nach einer Wohlverhaltensperiode von 6 Jahren schuldenfrei zu stellen, sollte es dem Staat auch bei uns in der BRD möglich sein, sich aus der Schulden- und Zins-Spirale zu retten, oder?
Michael
Meine Meinung
Hallo Michael,
das ist genau meine Meinung.
Wenn man mal das Rasenmäherprinzip von Koch/Steinbrück anschaut, könnte ich dem nur zustimmen, wenn das ausnahmslos für ALLE Staatsausgaben gälte. Denn wo steht in Stein gemeißelt, daß sich der Staat seiner sozialen Verpflichtungen entledigen kann, nicht aber derer zum Schuldendienst? Oder wo steht das wenigstens auf Papier:smile:
Es macht mir aber Hoffnung, sowas (Überlegungen zum Schuldenerlaß für den Staat) nun auch in der bürgerlichen Presse zu lesen. Dauert halt alles seine Zeit.
Gruß
Dan
Tragweite und -fähigkeit
gemeißelt, daß sich der Staat seiner sozialen Verpflichtungen
entledigen kann, nicht aber derer zum Schuldendienst? Oder wo
steht das wenigstens auf Papier:smile:
Es ist ganz einfach: Der Staat ist nicht zahlungsunfähig und das ist Voraussetzung für jede Art von Insovenzverfahren und Schuldenerlaß. Ein „mich stört die ewige Zinszalerei“ ist als Insolvenzgrund nicht vorgesehen.
Weiterhin könnte man die Kreditwürdigkeit der Bundesrepublik Deutschland auf eine Zeit, die nur wenig kürzer als ewig sein dürfte, vergessen. Und dabei bezieht sich Kreditwürdigkeit nicht nur auf den reinen Barkredit (=Anleihe etc.), sondern auf jede andere inernationale Zusammenarbeit, denn wer weiß schon, ob Deutschland Lust hat, seine Verpflichtungen aus gemeinsamen Forschungsvorhaben, Investitionsprojekten oder dem EU-Vertrag zu erfüllen.
Gruß,
Christian
Hallo Christian,
Meine von Dir zitierte Frage unterstellte aber nicht, dass der Staat insolvent ist, sondern sie lautete, warum kürzt der Staat überall, nur nicht an dieser einen Stelle, und welche Grundlagen es dafür gibt.
Du hast recht, daß der Staat noch nicht insolvent ist. Da aber die Schulden sowie Schuldendienst im Verhältnis zu den Gesamtausgaben *überproportional* ansteigen, sind drei wichtige Datumsangaben absehbar, für deren ungefähre Ableitung mir die Zeit fehlt:
1.1.20xx: Der Staat (unser Gemeinwesen, also WIR), wir haben alles verkauft, was wir hatten, also privatisiert, und nun besitzen wir nichts mehr. Den Erlös geben wir in den Schuldendienst, und für die verkauften Dinge (Schulen, Krankenhäuser) zahlen wir bei Nutzung die volle Gebühr an die neuen Eigentümer.
1.1.20xx: Wir stellen die letzte verbliebene Staatsausgabe, nämlich die Gehaltszahlungen an unsere Staatsdiener ein, weil wir nur noch das Geld für den immer weiter ansteigenden Schuldendienst haben.
Trotzdem kommt kurz danach der
1.1.20xx: Wir können den immer weiter steigenden Schuldendienst nicht mehr leisten und sind nun tatsächlich insolvent. Jetzt werden uns die Schulden erlassen, wir haben nichts mehr, sitzen auf den Trümmern unserer Gesellschaft und dürfen von vorne beginnen.
Da wäre mir ehrlich gesagt mangelnde Kreditwürdigkeit lieber.
Viele Grüße
Dan
Hi,
ganz einfach: dat bringt nix. Wenn D pleite geht, kannst du neues Geld einführen, wie du willst. Zwei Tage später ist er wieder pleite. Der Rest der Weltwirtschaft ebenso.
http://kds-nano.de/physik-live/physik/Kapitalismus.htm
Gruß
Frank
Hallo Dan-
da kommt ja genau die „UN-Logik“ raus, die Dich und mich und wohl viele Andere nervt!
Die Verpflichtung Zinsen zu zahlen für das Kapital was man sich wo ausgeliehen hat (pacta sunt servanda) wird höher geschätzt als beispielsweise die Verpflichtung, Renten in einer Höhe die sich (ursprünglich vertraglich vereinbart!) an den Brutto-Einkommen orientiert zu zahlen. Bereits in dem Moment, wo man sagte, wir orientieren die Rentenhöhe am Nettoeinkommen, das sich durch (u.A.) gestiegene Rentenbeiträge niedriger darstellt als früher, war der Vertrauensbruch da, den die Regierung begangen hat!
Anderes schönes Beispiel für den Vertrauensschutz, gegen den immer wieder per Gesetzbeschluss verstoßen wird, ist die Steuerfreiheit von Versicherungsleistungen im Invaliditäts- oder Renten-Fall.
Ich weiss, es ist nicht die feine Art zu sagen, DA UND DORT HABEN WIR GELTENDES RECHT IMMER WIEDER MIT FÜSSEN GETRETEN, WARUM SOLLEN WIR ES BEI DER VERZINSUNG DER STAATSANLEIHEN JETZT ANDERS MACHEN, aber es ist m.E. zumindest LOGISCH.
Was mich nervt ist eben diese Ungleichbehandlung.
Ich habe beispielsweise 10.000 EURO bei einem Schuldner seit vielen Jahren nicht eintreiben können, weil der nicht liquide war. Durch Zinsen ist die Forderung inzwischen auf 35.000 EURO angewachsen. Plötzlich bietet mir der Schuldner an, einen Teilbetrag von 20% der offenen Summe, also 7.000 EURO, auf ein Mal abzuzahlen, wenn ich ihm dafür den Rest erlasse. Bezogen auf die ursprüngliche Summe sind das immerhin 70 % - hätte ich da NEIN sagen sollen?
Michael
Hi!
Kann das ein Indiz dafür sein, daß inzwischen etwas
verbreiteter über unkonventionelle Lösungen des nicht mehr zu
verleugnenden Problems nach gedacht wird?
Glaube ich weniger. Der Artikel ist mehr ein Essay, der Denkanstöße geben soll und nicht eine wirklich ernst gemeinte Anregung, staatliche Insolvenz auch tatsächlich umzusetzen.
Die Autorin schreibt ja selbst, dass so etwas „mit unserem Rechtssystem vermutlich nicht zu vereinbaren“ wäre. Darüber hinaus halte ich es auch praktisch nicht für umsetzbar, weil es viel zu viele Gläubiger gibt, als dass es zu einer Einigung kommen könnte.
Den dargestellten US-Ansatz Ansatz für kommunale Insolvenzen finde ich ganz interessant, er dürfte aber ebenfalls nur schwer umsetzbar sein.
Gruß
Volker
Hallo nochmal,
Meine von Dir zitierte Frage unterstellte aber nicht, dass der
Staat insolvent ist, sondern sie lautete, warum kürzt der
Staat überall, nur nicht an dieser einen Stelle, und welche
Grundlagen es dafür gibt.
pacta sunt servanda - Verträge sind zu erfüllen (wurde ja schon erwähnt). Wenn der Staat sich nicht mehr an bestehende Verträge hält, dann wird der kleine Bürger sich das sehr schnell zu eigen machen.
Die Abkehr von der Schuldennummer ist möglich. Andere Staaten haben das auch geschafft, warum wir nicht. Warten wir also noch ein paar Jahrzehnte, bis Bevölkerung und Regierung begriffen haben, daß nicht jeder seine Besitzstände wahren und seine Lobbies und Parteifreunde zufriedenstellen kann. Es muß halt gespart und vernünftig investiert werden, damit die Schulden auf dem regulären Wege beseitigt werden können. Obwohl es sogar schon reichen würde, die Verschwendung der Steuergelder abzustellen, um statt neue Schulden aufzubauen alte Schulden abzubauen.
Die einseitige Erklärung, die Schulden nicht mehr bedienen zu wollen, würde jedenfalls einen größeren Schaden anrichten, als weiter brav zu bezahlen.
Ansonsten finde ich schade, daß Du auf meinen letzten Absatz nicht eingegangen bist. Den fand ich nämlich am wichtigsten.
Gruß,
Christian
Ein Schuldenerlaß wäre für den Staat bestenfalls eine kurzfristige Lösung, für die Bürger und die Wirtschaft (also die Gläubiger) aber eine Katastrophe - von den außenwirtschaftlichen Folgen, die hier schon angesprochen wurden, ganz zu schweigen.
Wenn man sich vor Augen hält, in welchem Maße momentan, wo die Schuldenlast drückt, öffentliche Gelder verschleudert werden, dann kann man sich ungefähr ausmalen, wie unsere Politiker wirtschaften würden, wenn sie schuldenfrei wären. Es würde dann weiterhin mehr Geld verpulvert, als hereinkommt (nur eben auf einem höheren Niveau), denn daß der Staat so verschuldet ist, kommt ja nicht von ungefähr. Als Ergebnis würde die öffentliche Hand bald wieder in die roten Zahlen fahren, nur mit dem Unterschied, daß dann niemand mehr bereit wäre, ihr Geld zu leihen. Und das wäre dann der Staatsbankrott.
Es ist ja nicht so, daß die hohe Zahlungsmoral den Staat handlungsfähig macht. Das Gegenteil ist der Fall: eben weil man sich ziemlich sicher sein kann, von der BRD sein Geld wiederzubekommen, sind überhaupt soviele Stellen nocht bereit, dem Staat Kredit einzuräumen.
Die Lösung heißt sparen. Allerdings haben bislang unsere Politiker damit noch nicht angefangen, denn alles, was uns bisher als „Sparpaket“ präsentiert wurde, waren lediglich Einnahmesteigerungen durch Steuererhöhungen und dergleichen. Am Ausgabenverhalten hat sich nichts geändert - eher im Gegenteil, scheint man doch mit den öffentlichen Geldern noch sorgloser umzugehen als zuvor (Stichwort: Beraterverträge).
Hi
Die Lösung heißt sparen.
LOL
Frank
LOL
Welch gehaltvolles Posting! Aber was kann man von dir schon anderes erwarten.
Die Wirtschaftsanalysen werden immer wirrer
LOL
Welch gehaltvolles Posting! Aber was kann man von dir schon
anderes erwarten.
Tja, dein Problem, dass du Politikismus studiert hast, wohl aber von politischer Ökonomie null Dunst.
Prinzipiell kan ich exc erst mal recht geben, bis auf den Punkt, daß die Ewigkeit ein Stück kürzer ist.
Ein schöner Text dazu: http://…
Die Ursachen findest du in meiner Wertkritik, gleich oben:
http://kds-nano.de/physik-live/physik/Kapitalismus.htm
Solltest du das verstanden haben, kannst du mir sicherlich erklären, wie ich durch sparen den Mehrwert erhöhe.
Danke
Frank
Team: URL entsprechend der AGB gelöscht
…nicht nur die!!!
Tja, dein Problem, dass du Politikismus studiert hast, wohl
aber von politischer Ökonomie null Dunst.
„politische Ökonomie“ - was haste denn da erfunden???
hört sich für mich an wie: kranker Arzt, oder bleierner
Segelflieger, oder mikroskopisches Hirnvolumen…
…und du bist wohl der König der politischen Ökonomie!!!
ich denke wir haben genug Politiker, die ökonomisch sinnvolle
Ansätze und Ideen, durch die Gänge ihrer Parteizentralen
treiben und letztlich so verformen und verabschieden, daß
damit genau das Gegenteil erreicht wird, was beabsichtigt war!!
gruß
ad
Tja, dein Problem, dass du Politikismus studiert hast, wohl
aber von politischer Ökonomie null Dunst.„politische Ökonomie“ - was haste denn da erfunden???
hört sich für mich an wie: kranker Arzt, oder bleierner
Segelflieger, oder mikroskopisches Hirnvolumen…
…und du bist wohl der König der politischen Ökonomie!!!
Ich denke, das weiß jeder Ossi, der studiert hat. Aber du kriegst ja nicht mal mit, daß du nur verarscht wirst.
Gruß
Frank
Tja, dein Problem, dass du Politikismus studiert hast, wohl
aber von politischer Ökonomie null Dunst.
Hier geht es um ökonomische Politik und nicht um politische Ökonomie (was auch immer das sein soll).
Aber Hauptsache, du hast die Links zu deinen komischen Seiten nochmal hinterlassen, vielleicht klickt ja doch noch jemand drauf oder der googlebot liest das hier und euer Ranking steigt.
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Ich denke, das weiß jeder Ossi, der studiert hat. Aber du
kriegst ja nicht mal mit, daß du nur verarscht wirst.
…wenn jemand megamäßig verarscht wurde, ja dann wohl die
studierten ossis im arbeiter- und bauernstaat - weshalb
ist ja mehr als einleuchtend… gut es gibt immer noch
einen der es nicht begreift…
))
gruß
ad
NPÖ
Tja, dein Problem, dass du Politikismus studiert hast, wohl
aber von politischer Ökonomie null Dunst.„politische Ökonomie“ - was haste denn da erfunden???
Ahem, es gibt durchaus einen Teilbereich der Finanzwissenschaft, der sich Politische Ökonomie nennt. http://www.wu-wien.ac.at/inst/sre/fwf/entwicklung/vo…
„Inzwischen“ gibt es einen Zweig, der sich Neue Politische Ökonomie nennt und durchaus kein Unfug ist.
http://www.wirtschaft.tu-ilmenau.de/deutsch/institut…
http://www.wirtschaft.tu-ilmenau.de/deutsch/institut…
Wie bei allen Theorien ist aber auch hier die Frage, wie man die Ergebnisse interpretiert bzw. welche Schlußfolgerungen man daraus zieht.
Gruß,
Christian
Hi,
diese NPÖ hat aber nicht viel mit der PÖ zu tun, die ich meine.
Das Problem ist, daß diese ganze Gesellschaft inkl. der Ökonomie grundlegend nach Hegels Dialektik funktioniert. Diese steht aber Kopf. Es ist durchaus möglich, daß die „Initiatoren“ dessen die Probleme noch nicht mal begreifen.
PÖ deshalb, weil jegliche Entwicklung sich hierzulande nach der Ökonomie richten muß, da bleibt keinerlei Spielraum.
Gruß
Frank
Hallöchen,
diese NPÖ hat aber nicht viel mit der PÖ zu tun, die ich
meine.
der rundgedanke ist der gleiche, nur das erstere rein deskriptiv ist, die andere aber in der von Dir verwendeten Ausprägung zielorientiert und das ist letztlich das Ende jeder Theorie.
Gruß,
Christian