Schuldenkrise? Inflation?

Hallo,

in Deutschland, sowie vielen anderen westlichen Ländern, wird in den nächsten Jahren viel Geld benötigt werden, u. a. für Militärausgaben, Entwicklungshilfezahlungen für die Ukraine…. Dazu kommen Umverteilungen in Form von Renten, Pensionen, Sozialleistungen… die aufgrund der Demographie zunehmen werden.

Weil Steuer- und Abgabenerhöhungen politisch genau so wenig durchsetzbar sind wie ein höheres Renteneintrittsalter oder Kürzungen bei den Sozialausgaben, wird es wahrscheinlich auf höhere Schulden und langfristig auf eine höhere Inflationsrate hinauslaufen.

Dass sich Investoren und Zentralbanken auf inflationäre Zeiten einstellen signalisiert auch der hohe Goldpreis.

Was denkt ihr wie die westlichen Länder die anstehenden Probleme lösen könnten?

Gruß

Desperado

Sagen wir es mal so: viele Staaten haben sich im Zuge der Finanzkrise enorm verschuldet, um Konjunkturpakete zu finanzieren. Es hat dennoch bis 2021 gedauert, bis die Inflationsrate wieder ein normales Maß erreicht hatte und das war zu dem Zeitpunkt eine relativ unmittelbare Folge der Corona-Situation.

In Japan hat der Zustand niedriger Inflation (bis Deflation) - bei ebenfalls enormer Staatsverschuldung ziemlich genau 30 Jahre angehalten, um dann 2023 durch die allgemeine Steigerung der Preise für Energie ein Ende zu finden.

Vor dem Hintergrund dieser beiden Beispiele ist mir nicht klar, wieso Du von steigenden Staatsschulden unmittelbar auf steigende Inflation schließt. Einen derartigen Automatismus gibt - nebenbei bemerkt - auch keine Wirtschaftstheorie her.

Für substantielle Inflation braucht man Preissteigerungen und die sind entweder angebots- oder nachfrageinduziert. Der Inflationsschub der letzten Jahre resultiert aus steigenden Preisen knapper gewordener Güter (insbesondere Energie mit Folgeeffekten in ganz vielen Branchen). Investitionsprogramme führen. Er ist also ein Beispiel für angebotsinduzierte Inflation.

Nachfrageinduzierte Inflation resultiert daraus, dass auf einmal ganz viel Geld im System ist, das zu steigenden Preisen führt, weil die Leute mit ihrer Kauflaune die Preise hochtreiben. Das ist bei den von Dir erwähnten staatlichen Zahlungen für Renten, Pensionen usw. nicht zu erwarten, weil die Leute im Ruhestand nicht mehr Geld haben als in ihrem Arbeitsleben, sondern weniger und deswegen weniger konsumieren werden und nicht mehr. Insofern ist, wenn man wirklich einen Effekt aus der demographischen Entwicklung auf die Preise ableiten will, eher zu befürchten, dass es zu einem Rückgang des Preisniveaus kommt.

Keine Ahnung, was die Zentralbanken mit dem Goldpreis zu tun haben sollen, aber der Goldpreis ist in den letzten Jahren nicht gestiegen, weil es Inflationserwartungen gibt, sondern weil sich seit acht Jahren eine Krise an die nächste reiht: Trumps 1. Amtszeit, Corona, Ukraine-Krieg, Trumps 2. Amtszeit.

Wenn man die Zeitreihen von Goldpreis und Inflation nebeneinander hält, findet man nur ganz wenige Zeitabschnitte, in denen diese in die gleiche Richtung laufen und das sind in der Regel Phasen einer gleichförmigen Entwicklung (z.B. 2014-2018). Was übrigens auch ganz logisch ist, weil in Zeiten moderater Inflation Investitionen in Aktien viel lukrativer sind.

Inflationsraten in einer Höhe, in der Aktien unattraktiv werden und Gold als Wertaufbewahrungsmittel interessant wird, hatten wir in den Industriestaaten seit ungefähr 50 Jahren nicht mehr.

Welche Probleme?

Sehe ich anders: Durch die demographische Entwicklung kommen anteilig mehr Menschen in den Ruhestand und die Arbeitskräfteknappheit in einigen Bereichen verschärft sich. Ältere Menschen brauchen eher Pflege und andere Dienstleistungen, also gibt es eine höhere Nachfrage die auf ein gesunkenes Angebot an Arbeitskräften stößt. Dies muß zu höheren Preisen führen.

Wenn ein Konjunkturprogramm in einer Rezession mit deflationären Tendenzen gestartet wird entsteht daraus natürlich nicht sofort eine hohe Inflation - aber wenn z. B. Dienstleistungen wie Pflege schon sehr teuer sind und der Staat dann z. B. noch mehr Geld in die Pflegeversicherung steckt um die hohen Kosten aufzufangen wird dieser Bereich eher noch teurer werden.

Zwischen diesen Ereignissen und den Goldpreisanstieg gibt es keine besonders starke Korrelation. Für mich ist naheliegender, dass Investoren und Zentralbanken ihre Dollarbestände und Staatsanleihen aus Angst vor Inflation in Gold umschichten. Dem versucht die US-Regierung entgegen zu treten indem andere Staaten quasi gezwungen werden weiterhin US-Staatsanleihen (mit geringer Verzinsung) zu kaufen.

Zum Einen beträfe das nur Dienstleistungen, die von pflegebedürftigen Personen nachgefragt werden. Dieses Segment ist zu klein, um zu einer Steigerung der Inflation auf breiter Front zu führen. Zum Anderen ist das ein hochregulierter Markt, bei dem eine ansatzweise freie Preisgestaltung nur im Bereich der Selbstzahler möglich ist. Dieses Segment ist noch kleiner, so dass Preissteigerungen erst recht nicht zu einer messbar höheren Inflation führen.

Man darf auch nicht ignorieren, dass höhere Preise auch bezahlt werden müssen, während das Rentenniveau immer weiter sinkt. Das wird dazu führen, dass es eine rudimentäre Basisversorgung für die gesetzlich Pflegeversicherten geben wird (was der mit Abstand größte Teil sein wird), bei dem der Staat die abzurechnenden Preise auf den Cent vorgeben wird und ein Luxussegment, bei dem die Kunden Leistungen über das Normalmaß hinaus bezahlen können.

Aha. Nun, andere sehen das anders und dazu gehöre ich auch. China tauschte im Kontext des Handelsstreits mit den USA einen Teil seiner US-Staatsanleihen ab Ende 2018 in Gold, was dazu führte, dass der Goldpreis innerhalb eines Dreivierteljahres von 1200 Dollar auf 1500 Dollar anstieg.

Anfang 2020 stürzte der Goldpreis erst einmal ab, weil die Marktteilnehmer Liquidität brauchten. Von März bis August 2020 stieg der Goldpreis von 1470 auf 2060 Dollar (Rekordwert). Seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine stieg der Goldpreis von ungefähr 1800 bis Anfang 2025 auf 2600 Dollar und seit Trump die ganze Welt in den Wahnsinn treibt bis heute auf 4400 Dollar. Du kannst das natürlich auf andere Ursachen zurückführen, aber diejenigen, die fachkundig darüber schreiben nennen dafür exakt die Ursachen, die ich auch anführte.

Die Zentralbanken schichten ihr Vermögen teilweise in Gold um. Soweit richtig. Es ist aber nicht die Sorge vor Inflation, die die Zentralbanken umtreibt (weil die damit auch nichts am Hut haben. Zentralbanken müssen weder Brot noch Eier kaufen und ihr Vermögen besteht auch nicht aus Bankguthaben), sondern es geht dabei um

  • Flucht aus dem Dollar (US-Staatsverschuldung, Sorge vor dem Einfrieren von US-Guthaben durch die US-Regierung)
  • Flucht aus den US-Staatsanleihen (US-Staatsverschuldung)
  • Sorge vor dem Einfrieren in den USA gehaltenem Vermögen durch die US-Regierung (siehe Russland)
  • Versuch der Kompensation von Buchverlusten bei Staatsanleihen aufgrund der durch die gestiegenen Zinsen gefallenen Kurse

Dass es hier primär um eine Flucht aus dem Dollar geht, zeigt auch die Wechselkursentwicklung des USD gegenüber anderen „großen“ Währungen im Jahr 2025:
Euro: -12%
Pfund: -7%
Yuan: -4% (staatlich gebremst).

Ich kann nur noch einmal davor warnen, erst eine Theorie zu entwickeln und dann alle Information so zu interpretieren, dass das Ergebnis zur Theorie passt und zudem die Fakten zu ignorieren, die gegen die Theorie sprechen.

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Ich schrieb deshalb von Pflege und anderen Dienstleistungen. Ältere Leute (auch wenn sie noch keine Pflege brauchen) können oft auch nicht mehr selbst Dinge im Haus reparieren, das Haus energetisch sanieren, den Garten versorgen usw. Das sind Arbeitsbereiche die nicht so leicht durch KI ersetzt werden können und wenig populär sind, also muß das Entgelt steigen damit auch höher qualifizierte Arbeitnehmer solche Jobs annehmen.

USA? In der EU wurde seit zwei Jahren darüber diskutiert das Vermögen eines ausländischen Staates einfach zu beschlagnahmen.

Man hat es zwar letztendlich nur teilweise gemacht indem man es eingefroren und die Erträge daraus beschlangnahmt hat, aber allein die Debatte sorgt dafür, dass kein vernünftiger Staat in der EU sein Geld parken wird. Erst ab da hat sich der Goldpreis auch mehr als verdoppelt:

https://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis

Und wenn man sich ansieht welche Länder viel Gold halten hat auch Rußland von diesem enormen Anstieg stark profitiert:

https://www.gold.org/goldhub/data/gold-reserves-by-country

P.S.: Wer sich über die relativ großen Goldvorräte Deutschlands freut sollte mal nachsehen, in welchem “befreundeten” Staat diese größtenteils liegen.

Wie gesagt: Segment zu klein.

Einfach? Eines Staates? Auf dem Niveau diskutiere ich nicht.

Ich schrieb:

Das sind Fakten. Wenn Fakten in eine Debatte kommen entspricht die Debatte also nicht Deinem Niveau?

Die Fakten sind, dass Russland seit vier Jahren ein Nachbarland mit Tod und Verwüstung überzieht und zwar in einem Ausmaß, wie wir das in Europa seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr gesehen haben. Das Einzige, was hier einfach ist, ist dein Weltbild.

Ich weiß, was Du schriebst und so, wie Du es schreibst, suggerierst Du, dass es sich um irgendeinen Staat handelt, dessen Vermögen man ganz willkürlich und ohne Grund einziehen will. Ja: ich weiß, das hast Du niemals so geschrieben. Wie so oft. Immer alles schön unterschwellig und unkonkret und wenn man Dich darauf festnageln will, dann hat man Dich nur missverstanden oder böswillig interpretiert.

Meine erste Antwort steht und damit war die Unterhaltung für mich abgeschlossen. Nicht zuletzt auch, weil Deine erste Reaktion diese war:

Auch das ist immer das gleiche: Du stellst formal eine Frage, aber im Grunde willst Du keine Antworten, sondern eine Bestätigung dafür, dass Deine Meinung richtig ist.

Das habe ich nicht nur “nicht genau so” geschrieben sondern das war auch nicht meine Aussage. Mir geht es darum, dass in einem Rechtsstaat überhaupt über die Enteignung fremden Staatsvermögens diskutiert wird und die Auswirkungen davon. Natürlich gab es im Falle Rußlands einen nachvollziehbaren Grund - aber Gründe kann es auch bei künftigen Enteignungen geben. Was ist z. B. wenn ein anderes Land einen Krieg beginnt und Geld in der EU geparkt hat? Was ist, wenn eine Wahl nicht den demokratischen Standards der EU entsprochen hat und der neuen Regierung das Staatsvermögen einfach entzogen wird? Was wäre, wenn ein Land eine Regierung wählt die der EU nicht in den Kram passt? Kann mich noch gut an die Warnungen der deutschen öffentlich rechtlichen Medien vor der schlimmen Faschistin Meloni erinnern. Und zu guter letzt: Was wäre, wenn ein gewisser Donald auf die Idee kommt, Deutschland das in den USA gelagerte Gold wegzunehmen weil die deutsche Regierung etwas tut was dieser nicht in Ordnung findet? Die EU hat mit der Enteignungsdebatte die Büchse der Pandorra geöffnet und das Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit und das internationale Finanzwesen nachhaltig beschädigt. (Wäre an dieser Stelle interessant zu erfahren, ob die Politiker die am lautesten eine Enteignung des russischen Staatsvermögens gefordert haben davor auf einen steigenden Goldpreis wetteten.)

Ich führte die Gründe dafür auf, warum der Goldpreis in den letzten 12 Monaten dramatisch gestiegen und gleichzeitig der Dollarkurs gegenüber den anderen relevanten Währungen gefallen ist:

Deine Reaktion:

Damit setzt Du das erratische, willkürliche Verhalten der aktuellen US-Regierung gegenüber missliebigen Regierungen, Organisationen und Personen mit einer Diskussion über die Einziehung des Vermögens eines Staates gleich, der seit vier Jahren die Zivilbevölkerung seines Nachbarlandes systematisch und zielgerichtet angreift, verletzt, vergewaltigt und ermordet.

Mal abgesehen davon, dass es darum eben nicht ging, sondern um Deine Frage und wenn Du an der selber nicht mehr interessiert bist, warum sollte sich noch jemand anders dafür interessieren?

Und der ganze Rest ist halt einfach Quatsch. Und damit meine ich unter anderem das hier:

Und natürlich gilt das für den vorherigen Artikel. Unter anderem diesen Abschnitt:

Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass die Neigung ausländischer Investoren

  • in die EU Gelder zu transferieren oder
  • in der EU zu investieren
    abgenommen hat.
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Lassen wir doch einmal die Fakten sprechen indem wir uns die Entwicklung des Goldpreises ansehen. Bis Anfang 2024 bewegte sich der Goldpreis bei um die 2000 Dollar mit nur leicht steigender Tendenz. Ab Anfang 2024 - also ab dem Punkt an dem die Enteignung russischen Staatsvermögens durch EU-Staaten diskutiert wurde - stieg er stark an. Jetzt ist er schon bei 5300 Dollar. Wenn man sich die Goldpreissteigerung in Euro (weiter unten) ansieht erkennt man noch deutlicher wie ab 2024 der Goldpreis nach oben schoß:

Natürlich will ich nicht ausschließen, dass Trump ein Faktor ist - aber warum dann erst ab Anfang 2024?

Weil die meisten Investments in Staatsanleihen von EU-Staaten von europäischen Ländern bzw. westlich orientierten, demokratischen Staaten kommen die wenig Angst vor Enteignungen haben, siehe: https://www.steuerzahler.de/fileadmin/user_upload/DSi_Schriften/DSi_kompakt/DSi_kompakt_Nr._46_-_Gläubiger_deutscher_Staatsschulden-Aktualisierung_2025.pdf

Autokratisch geführte Länder werden bei Investitionen in die EU künftig wohl eher zurückhaltend sein.

Und ich habe mir zu der Zeit auch mal ganz schlimm den Fuß gestoßen. Da muss es einen Zusammenhang geben.

Und vorher schrieb er noch dieses:

Offenbar ist die Enteignung des russischen Vermögens vom Tisch. Anders ist dieser Kurseinbruch ja nicht zu erklären, oder?

:+1: :trophy:

Spekulative Überhitzung in den letzten Wochen, Gewinnmitnahmen,Panikverkäufe nach Beginn der kräftigen Korrektur, US- Zinspolitik ( Personalentscheidung des orangenen Irren), was spricht dagegen, das alles zusammen machte diesen crash doch mehr als plausibel? Es war doch schon fast gruselig, wie stark das vorher gestiegen war.

Nein, es ist definitiv die nicht existente Freigabe des russischen Vermögens. :winking_face_with_tongue:

Jagut,OK. Ich lese Desperado schon lange nicht mehr, aber jetzt versteh ich´s. Aber eigentlich war es Zeitverschwendung.

Wie könnten ja zum Spaß ernsthaft über das Thema reden!

Trumps Entscheidung spielt da sicher eine große Rolle. Zum Thema Panikverkäufe habe ich gelesen, dass manche Spekulanten Gold auf Kredit kaufen. Wenn die sehen, dass der Kurs etwas nachgibt, kriegen die sofort kalte Füße und verkaufen.

Nun war Gold in der letzten kurzen Zeit geradezu hysterisch gestiegen. Eigentlich ist jetzt nur wieder an einem Tag weg gewesen, was vor nicht so langer Zeit noch gar nicht da gewesen war. Wer da noch reingekauft haben könnte in diesen Wahnsinn, das ist mir ein Rätsel. Schon das Beobachten der Kurse, auch Silber, über die letzten Tage vor den crash konnte zur Schnappatmung führen. (Geht geade die Welt unter?) Andererseits dürfte doch allen, die mit EM sympathisieren, klar sein, dass die Rahmenbedingungen sich nicht geändert haben und man hätte sich entspannt zurück lehnen können. Aber gut, wer sowas auf Pump kauft, den verstehe ich sowieso nicht.