Schulmodell (Gedankenexperiment)

Hallo zusammen,

nach der Diskussion etwas weiter unten wollte ich mal folgendes Gedankenexperiment machen. Und zwar gehen wir der Einfachheit halber von einer Schule aus, die pro Jahrgang vier Klassen hat.

Sodele, nun schaffen wir alle Untergliederungen ab und lassen den Jahrgang so wie er ist zusammen. Allerdings teilen wir die Kiddies anders auf: Nicht in Klasse 1a, 1b, 1c und 1d (alternativ nach Alphabet, Herkunftsort etc.) sondern nach Leistung. Das jedoch nicht im gesamten sondern pro Fach.

Das heisst: wir haben Matheklassen in Niveau 1, 2, 3, 4, das gleiche für Deutsch, Geschichte, Sport und alles andere. Hat den Vorteil, dass immer gleichgute Leute beisammen sind, und man im jeweiligen Tempo arbeiten kann. Das heisst, dass die Top-Mathegruppe vielleicht ein Thema ratzfatz abhandelt, während die schwächere Mathegrupppe sich eben soviel Zeit lässt, wie das die Jungs brauchen.

Das heisst, dass ein Kind in Mathe in der 1er Gruppe und in Deutsch in der 4er Gruppe sein kann - und in jedem Fach bestmöglich gefördert wird.

Problematisch ist vielleicht, dass die Top-Mathegruppe schon nach nem halben Jahr mit dem gesamten Stoff durch ist, während die schwächere Gruppe noch zwei Jahre braucht. Das kann man meiner Meinung nach entweder damit lösen, dass eine unterschiedliche Stundenzahl zur Verfügung steht oder dass die schnelleren Gruppen noch zusätzliche „interessante“ Themen behandeln.

Klar, damit der geht der klassische Klassenverband flöten, wird jedoch durch einen Jahrgangsverband ersetzt. Das heisst, man hat dann halt nicht 29 sondern 99 Klassenkameraden :wink: Das ist aber im Kurssystem in 12/13 auch nicht anders…

Was meint Ihr dazu? Tolle Idee? Völlig unrealistisch?

*wink*

Petzi

Hallo,

das ist ein alter Hut. Hatten wir in der Orientierungsstufe. Die 5. und 6. Klasse war in A,B und C Kursen aufgeteilt. Danach kam erst die Entscheidung fürs Gymnasium, Realschule oder Hauptschule. Ich fand es eigentlich gut. Meine alte Schule hat es leider abgeschafft. Problematisch ist die mangelnde Durchlässigkeit. In einen höheren Kurs zu kommen war praktisch unmöglich.

Gruß

Peter

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

H wie Hola.

In jeder Facette eine schlechte Idee.

Erstens wird WIEDER eine formale Binnendifferenzierung nach oktroyierten Gesichtspunkten etabliert.
Also nur wieder vorsintflutliche Frühselektion.

Zweitens bricht das Konzept mit der Einheitsschule (und auch allen damit verbundenen *nachgewiesenen* Vorteilen).
Man könnte glatt die ketzerische Frage stellen, wieso dieses veraltete Gedankengut der Schülertrennung immer noch in den Köpfen spukt.
Man möchte meinen, die öffentliche Debatte seit JAHRZEHNTEN über Probleme des westdeutschen Schulsystems sei wenigstens einmal ansatzweise intellektuell verarbeitet worden.

Drittens bricht das Konzept in jeder Hinsicht mit dem Sinn und Zweck, den die Unterstufe („Grundschule“) idealerweise erfüllen sollte.

Also knock out in der ersten Runde.

Diese Einordnungsmethode ist übrigens keineswegs neu. In Brandenburg bspw. schimpfte sich das in der Mittelstufe „Grundkurs“ und „Erweiterungskurs“. Ob es inzwischen auch noch so ist, weiß ich nicht, doch glaube ich nicht, daß sich Brandenburg seit 2000
großartig bewegt hat.

MfG

Hallo,

Sodele, nun schaffen wir alle Untergliederungen ab und lassen
den Jahrgang so wie er ist zusammen. Allerdings teilen wir die
Kiddies anders auf: Nicht in Klasse 1a, 1b, 1c und 1d
(alternativ nach Alphabet, Herkunftsort etc.) sondern nach
Leistung. Das jedoch nicht im gesamten sondern pro Fach.

Das war an der Gesamtschule (Niedersachsen) meiner Kinder so. Am Ende eines jeden Halbjahres beschloss die Klassenkonferenz neu über die Zuweisung in einen Kurs.

Gruß
Pit

cool, das wusste ich nicht…
…dass es sowas gibt :smile:

Hi gargas,

Am Ende eines jeden Halbjahres beschloss die Klassenkonferenz
neu über die Zuweisung in einen Kurs.

Das erscheint mir ein sinnvoller Weg :wink: War das denn realistisch, dass Kinder in Kursen nach oben aufsteigen wollten oder ist das wie bei meinen Vorrednern erwähnt zwar theoretisch denkbar gewesen, aber praktisch nie umgesetzt worden?

Und wie fandet Ihr das? Und Eure Kinder?

*wink*

Petzi

Ich möchte noch weiter gehen, liebe Petzi
Hi Petzi
Ich finde deine Idee erst einmal sehr gut, würde sie nur noch weiter treiben wollen (wenns nach mir ginge).
Es gibt so viele Kinder, die firchtbar unter bestimmten Fächern leiden. Ich sehe das an meiner Generation genauso wie bei meinen 4 Kindern.
Ich zum Beispielhabe nix mit Mathematik am Hut gehabt und würde lebend gerne dieses Fach nur in der nötigsten Schmalspur gehabt zu haben wissen :wink:…Ich will und wollte da auch nix langsam nachholen oder so…Es müsste in MEINER Vorstellung von Schulzeit möglich sein, Fächer, die einem ganz und gar nicht liegen, schon in den ersten Jahren abzuwählen. Ich wünschte, ich hätte mich die gesamte Gymnasialzeit nicht mehr mit Mathe beschäftigen müssen, sondern hätte stattdessen z.B. Philosophie gehabt (was es leider nicht gab).
Gruß,
Branden

Hallo Branden.

Deine Schilderung überrascht doch ziemlich. Ich hätte Dich für wesentlich klüger gehalten.
Du brichst die alte Diskussion vom Zaune, welchen Charakter Schulabschlüsse im Prinzip haben – und übersiehst dabei völlig, daß heute bspw. schon abgewählt und spezialisiert wird, wo es nur geht.

Es gibt in manchen Bundesländern Konfigurationsmöglichkeiten, ein Abitur OHNE DEUTSCH ablegen zu können, oder OHNE MATHEMATIK.
Gerade heutzutage! Mit Verlaub, zu Deiner Zeit war die Priorität der Mathematik vielleicht noch nicht so gewaltig spürbar - doch heute sieht die Sache anders aus.

Ebenso weißt Du genau, daß es im Leben nicht nur nach Lust geht (und gehen kann). Kinder können weder zielsicher die Qualität von Lehrern einschätzen (schon gar nicht beurteilen), noch sind sie sich im Klaren, was bei falscher Spezialisierung passiert.
Neigung sollte verstanden werden als: Den Rest wie andere zu absolvieren und auf seiner Spezialstrecke über die Maßen zu vertiefen.
Neigung bedeutet nicht zwangsläufig, Schwächen beim notwendigen Rest zu haben; also bitte nicht so ein Mißbrauch des Begriffs „Neigung“.

Ebenso weißt Du genau, daß die Schulabschlüsse bis zum Abitur als Kernelement den allgemeinbildenden Charakter haben (müssen).
Meine nüchterne Einschätzung dazu ist hinreichend bekannt: Wer die vertiefte Allgemeinbildung, also die Universalität, der zwei tragenden Abschlüsse (Realschulabschluß, Abitur) nicht kann, darf diese Abschlüsse eben nicht bekommen. Punkt.

Wenn einer Mathematik absolut nicht kann, dann hat er auf einem Gymnasium nichts zu suchen und darf keine ALLGEMEINE Hochschulreife erhalten.
Dieses so überflüssige Kurssystem (welches das klassische Abitur einst verdrängt hat) ist doch gerade einer der Hauptschuldigen bei diversen Bildungsproblemen.

Die Kinder gehen mehr und mehr den Weg des geringsten Widerstandes, Fächer werden auf Grund der überall latent vorhandenen Null-Bock-Mentalität abgewählt, obwohl sie wenigstens als Grundkurs Relevanz für den Lebensweg haben könnten.
Abitur in erschreckenden Minimalkonfigurationen.
Orchidee berichtet dann auch noch in schöner Regelmäßigkeit, wie weitere Rechentricks helfen, das Abitur auch bei desolaten Leistungen noch retten zu können.

Das kann es nicht sein.

Da wird Chemie weggekloppt, obwohl man Etechnik studieren möchte.
Was ist denn das bitte? Nichtinformiertheit der Schulen ist hier nur ein Teilaspekt, der nicht für alles herhalten kann.

Gerade heutzutage, wo sich die Kinder immer später und später auskaspern, was sie denn nunmal ernsthaft betreiben möchten, kann man gar nicht genug Universalität in der Ausbildung haben.

Fächer mit Haßliebe durchzuziehen, ist überaus charakterförderlich, denn ein Fazit kann man sowieso erst hinterher ziehen. Sich durchbeißen können, ist eine wertvolle Lektion. Ich hatte diese Litternei immer im Kunstunterricht, weil ich nur mit Kohle oder Bleistift wirklich Tolles zu Papier bringe.
(Und vielleicht noch ausgefuchste Kollagen, doch hier ist ja mehr der IQ gefragt, als echtes Verständnis für im wahrsten Sinne des Wortes BILDENDE Künste.)

Geschadet hat es trotz aller Abneigungen oder Haßliebe nicht, daß ich seit Klasse 1 mit Kunsterziehung konfrontiert gewesen bin und nicht einfach sagen konnte: „Ach komm, weg mit dem Quark.“.

Eine straffe Lektion im „Machen müssen“ fehlt den heutigen Schülern im großen Stile.

Normalerweise müßte man sogar noch weiter gehen und das ganze Gegenteil anstreben: Zurück zum sogenannten klassischen Abitur: KEINE Abwahlmöglichkeiten; ein breitgefächerter Katalog an Fächern, der erledigt werden muß (und natürlich unter den Gesichtspunkten der Einheitsschule überall gleich auszusehen hätte). Somit würden keine Lücken entstehen (überall würde der gleiche Mindeststandard gewahrt), und partiell Untalentierte sowie geistige Flachwurzler würden gesiebt.

Im Gegenzug müßten selbstverständlich Alternativen angeboten werden.
Wer - wie Du - Mathe nicht mag, muß ja im Prinzip für ein Medizinstudium nicht gleich eine Allgemeine Hochschulreife erwerben.
Wobei ich hier einschränkend sage, daß ich nicht weiß, wie intensiv der Anteil Mathematik plus Naturwissenschaften HEUTZUTAGE im Medizinstudium ausfällt. Wer Probleme mit Mathe hat, kommt in der Regel auch mit Physik nicht gut klar. Der Wurf zur Chemie ist dann auch nicht sehr weit. Deswegen soll mein Vorschlag für fachorientierte Abschlüsse im allgemeinen verstanden und nicht mit Gewalt an diesem Beispiel massakriert werden. Grundgedanke sollte der sein: Wer individuelle Schwächen hat (eine Neigung für gewisse Fächer bedeutet noch lange nicht, daß man schwach beim Rest ist), soll andere Abschlüsse erwerben können. Ähnlich den Sachen, die es heute schon gibt, wie z.B. die fachgebundene Hochschulreife.

Sowohl formale Differenzierung (also Selektion), als auch Fächerabwahl sind schon lange nicht mehr der richtige Weg.

Dein Kommentar liest sich eher wie ein kurzer Moment, bei der die 68er und diese ganzen übertrieben linken, weichen Kuschelutopien hervorbrachen. :wink:
Es sei Dir vergeben.

Grüße

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Hi Canding,

Es gibt in manchen Bundesländern Konfigurationsmöglichkeiten,
ein Abitur OHNE DEUTSCH ablegen zu können, oder OHNE
MATHEMATIK.

Mindestens das erste Bundesland rudert wieder zurück:
http://landesregierung.schleswig-holstein.de/coremed….

Also komm mal wieder runter.

mfg Ulrich

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Hi Petzi,

Darf ich auch?

…dass es sowas gibt :smile:

doch, doch. Aus diesem Grund haben wir wie oben beschrieben, die Familie gesplittet, damit die Kinder in eine integrierte Gesamtschule kommen. Die Idee war: Deutsch A-Kurs (also etwa Gymnasialstandard), Deutsch C-Kurs, beim REst auf B gehofft.

Es war schon schwierig genug, in Hessen eine integrierte Gesamtschule zu finden (eigentlich nur noch im Rhein-Main-Ballungsraum zu haben). Durch die Aufweichung des Konzepts integrierte Gesamtsschule durch die CDU-Landesregierung war der ganze Kopfstand unsererseits umsonst: nach der 8. Klasse gibt es die Gesamtschule nicht mehr als Konzept. Zuvor gab es gemischte Klassen - d.h. Nebenfächer wurde für alle gleich gelehrt, in den Hauptfächern waren die Schüler in A, B, C Kurse aufgeteilt. 7 -8 Jahrgangsklassen (es ist eine große Schule) liefen immer nach dem gleichen Stundenplan, so dass die Schüler dann von 3 Klassen in z.B. A-Kurs Mathe landeten, aber in der STunde danach in ihre eigentlich Klasse zurückgingen um z.B. Physikunterricht zu haben. Nach der 8. wurden die Klassen nun neu aufgeteilt: statt gemischte Klassen gab es abschlussbezogene Klassen. THEORETISCH sollte es aber auch einem Schüler einer „H“-Klasse möglich sein, den A-Kurs in Englisch zu besuchen (das wäre ja bei meinen beiden Exemplaren der Fall gewesen). Aber PRAKTISCH macht das kein Stundenplan mehr mit. Ergo: sie langweiligen sich zu Tode und sind zumindest in diesem Fach total unterfordert, gleiches gilt zumindest bei einem Sohn in Mathe; der wäre eine schlechter A-Schüler, aber ein guter B-Kurs-Schüler. Flickwerk, wo man hinguckt.
Übrigens funktioniert das an den internationalen Schulen, die wir vorher gekannt haben, genauso (also so, wie es sein sollte). Man nennt das „streaming“ und kein Mensch stellt diesen Art des Unterrichts in Frage.

Das erscheint mir ein sinnvoller Weg :wink: War das denn
realistisch, dass Kinder in Kursen nach oben aufsteigen
wollten oder ist das wie bei meinen Vorrednern erwähnt zwar
theoretisch denkbar gewesen, aber praktisch nie umgesetzt
worden?

Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Lehrer seine guten Schüler lieber behalten möchte und lieber die schlechten abgibt, was praktisch bedeutet, dass die Durchlässigkeit nach unten eher gegeben ist, als nach oben. Aber: wenn die Entscheidung bei der Klassenkonferenz liegt, ist schon mal eine größere Mobilität gegeben. An der Schule, die wir rausgesucht haben, war die Mobilität nach oben durchaus gegeben - auch weil die Schule etwas dabei zu gewinnen hatte. Man wollte ihr nämlich vor einigen Jahren die Oberstufe streichen (was zur Folge gehabt hätte, dass noch weniger von Haus aus gute Schüler sich für diese Schüler entschieden hätten), deshalb gab es sehr gute Förderprogramme, die dafür sorgten mehr Schüler in die A- und B-Kurse zu bringen.

Gruß
Elke

Tach.

Mindestens das erste Bundesland rudert wieder zurück:
http://landesregierung.schleswig-holstein.de/coremed….

Also komm mal wieder runter.

Und?

Wie ist nochmal das deutsche Bildungswesen organisiert?
Richtig - föderal, mit beinahe schlimmeren Tendenzen und Exzessen wie zu Zeiten des Deutschen Bundes. Also bitte.

Grüße

Hallo,

Ich hätte Dich für
wesentlich klüger gehalten.

finde ich eigentlich ziemlich dreist, denn der Satz unterstellt, dass Branden nicht besonders klug ist, was du wohl kuam beurteilen kannst.

Du brichst die alte Diskussion vom Zaune, welchen Charakter
Schulabschlüsse im Prinzip haben – und übersiehst dabei
völlig, daß heute bspw. schon abgewählt und spezialisiert
wird, wo es nur geht.

Es gibt in manchen Bundesländern Konfigurationsmöglichkeiten,
ein Abitur OHNE DEUTSCH ablegen zu können, oder OHNE
MATHEMATIK.

Das ist schlicht falsch. Es gibt eine KMK-Vereinbarung, die unter Anderem festlegt, dass gerade Deutsch und Mathematik, sowie mindestens eine Fremdsprache, eine Naturwissenschaft (und Mathematik ist keine) und eine zweite Fremdsprache oder Naturwissenschaft bis zum Abitur gelernt werden müssen. Auch für die Prüfungsfächer gibt es Vereinbarungen, die für alle Bundesländer gelten, und die hier zu rezitieren wohl kaum der richtige Ort wäre (zumal das alles im Internet bei den einzelnen Abituprüfungsordnungen nachzulesen ist). Weiterhin ist bereits jetzt beschlossen, dass sich mit Beginn des Schuljahres 2011 bundesweit die Abiturrichtlinien ändern werden. (Neue KMK-Vereinbarung von November 06)

Ebenso weißt Du genau, daß die Schulabschlüsse bis zum Abitur
als Kernelement den allgemeinbildenden Charakter haben
(müssen).
Meine nüchterne Einschätzung dazu ist hinreichend bekannt: Wer
die vertiefte Allgemeinbildung, also die Universalität, der
zwei tragenden Abschlüsse (Realschulabschluß, Abitur) nicht
kann, darf diese Abschlüsse eben nicht bekommen. Punkt.

Da hast du allerdings Recht. Schulbildung ist zunächst einmal Bildung, nicht Ausbildung. Wie universal tragend aber derzeit die Mittlere Reife ist wage ich vorsichtig zu bezweifeln, zumindest in Bundesländern (wie hier in RLP), in denen sie ohne Abschlussprüfung vergeben wird. Dass weiterhin unser gutes RLP mittlerweile allein auf weiter Flur das Zentralabitur ablehnt und weiterhin mit dezentraler Prüfung und 12 1/2-jähriger Schulzeit sein eigenes Süppchen kocht halte ich für eine Katastrophe.

Wenn einer Mathematik absolut nicht kann, dann hat er auf
einem Gymnasium nichts zu suchen und darf keine ALLGEMEINE
Hochschulreife erhalten.

Zumal diese Hochschulreife eben „allgemein“ ist und man damit - zumindest theoretisch jedes Fach studieren kann. Und das Niveau des Mathematik-Grundkurses ist von jedem normal gymnasial begabten Schüler mit normalem Arbeitsaufwand gut mit mindestens 6 Punkten zu schaffen, auch wenn man mit Mathe gar nichts am Hut hat.

Dieses so überflüssige Kurssystem (welches das klassische
Abitur einst verdrängt hat) ist doch gerade einer der
Hauptschuldigen bei diversen Bildungsproblemen.

Wird ja auch so leise weinend peu à peu wieder abgeschafft, in BaWü sind sie doch schon fast wieder da wo wir alle vor 30 Jahren schon mal waren. (Und das muss ja nicht zwangsläufig grottenschlecht gewesen sein).

Die Kinder gehen mehr und mehr den Weg des geringsten
Widerstandes, Fächer werden auf Grund der überall latent
vorhandenen Null-Bock-Mentalität abgewählt, obwohl sie
wenigstens als Grundkurs Relevanz für den Lebensweg haben
könnten.

Na so einfach gehts ja auch wieder nicht. Man kann sich ja nun in keinem Bundesland einen Stundenplan stricken wie es einem behagt. Die Wahlmöglichkeiten - respektive die ABwahlmöglichkeiten sind nicht unbegrenzt - siehe oben.

Orchidee berichtet dann auch noch in schöner Regelmäßigkeit,
wie weitere Rechentricks helfen, das Abitur auch bei desolaten
Leistungen noch retten zu können.

Hm - falls du damit meinst, dass ich aus den geltenden Bestimmungen der rheinland-pfälzischen Abiturprüfungsordnung zitiert habe, ist das richtig. Die „Rechentricks“ stehen da expressis verbis drin und nachdem ja jeder Abiturient Deutsch hat, kann er auch lesen…

Das kann es nicht sein.

Da wird Chemie weggekloppt, obwohl man Etechnik studieren
möchte.
Was ist denn das bitte? Nichtinformiertheit der Schulen ist
hier nur ein Teilaspekt, der nicht für alles herhalten kann.

Ich habe Mathematik studiert, obwohl ich auf einem neusprachlichen Gymnasium war. Ich habe dort drei Pflichtfremdsprachen gelernt und mein Schulwissen in Mathe hat der Prof in der Anfängervorlesung in den ersten zwei Wochen abgehandelt gehabt. Aber: das der Leute, die auf dem mathematisch-naturwissenschaftlichen Gymnaium waren auch!!Und dann, mein Lieber, zeigt sich, was du in der Schule hättest lernen sollen: deduktives Denken, komplexe Dinge abstrahieren, wissenschaftlich Arbeiten etc. Die Chemie für E-Technik kannst du schon noch auf der Uni lernen, das haben schon viele vorher geschafft, wenn du die Grundvoraussetzungen in der Lern-und Arbeitsweise mitbringst.

Fächer mit Haßliebe durchzuziehen, ist überaus
charakterförderlich, denn ein Fazit kann man sowieso erst
hinterher ziehen. Sich durchbeißen können, ist eine wertvolle
Lektion. Ich hatte diese Litternei immer im Kunstunterricht,
weil ich nur mit Kohle oder Bleistift wirklich Tolles zu
Papier bringe.

Nur am Rande: „Litanei“ (aus dem Griechischen).
Aber du hattest ja Kunst…
Gruß Orchidee

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Hallo.

finde ich eigentlich ziemlich dreist, denn der Satz
unterstellt, dass Branden nicht besonders klug ist, was du
wohl kaum beurteilen kannst.

Branden weiß (hoffentlich), wie ich das meine. Er geizt ansonsten bei Themen, wo man den Kopf anstrengen muß, nicht mit Scharfsinn.
Von ihm hätte ich eine andere Haltung erwartet. Und seine Äußerungen (die ich anschließend ja auch kommentiert habe) erachte ich einfach nicht für klug, was ich mit der Qualität seiner sonstigen Kommentare nicht vereinbaren kann. Nenn es dreist, ich nenn es gewiß nicht so, weil dreist ganz andere Dinge sind.

Es gibt in manchen Bundesländern Konfigurationsmöglichkeiten,
ein Abitur OHNE DEUTSCH ablegen zu können, oder OHNE
MATHEMATIK.

Das ist schlicht falsch.

Plagiat! Mein Satz! :wink:

Deine Gegendarstellung in allen Ehren, aber komm mir doch erstens nicht mit der KMK! Das ist ein vom Grundgesetz nicht legitimiertes Organ von weltfremden, realitätsfernen Leuten, die von moderner, fakten- und erfahrungsorientierter Bildungspolitik keine Ahnung haben.
Zweitens Dein Einwand mag formal richtig sein, meine Schildung entspringt aber der Wirklichkeit, weil ich ein solches Abiturzeiugnis schon in der Hand hatte beziehungsweise solche Schüler schon getroffen habe.
Verabschieden und Mit-guten-Vorsätzen-umsetzen-wollen kann man viel, was in der Wirklichkeit geschieht, ist in Deutschland leider auf einem ganz anderen Blatte geschrieben.

Da hast du allerdings Recht. Schulbildung ist zunächst einmal
Bildung, nicht Ausbildung. Wie universal tragend aber derzeit
die Mittlere Reife ist wage ich vorsichtig zu bezweifeln,
zumindest in Bundesländern (wie hier in RLP), in denen sie
ohne Abschlussprüfung vergeben wird.

Zu meiner Zeit war der Realschulabschluß gewiß noch jede Menge Wert.
Aber Du weißt auch - ich erzähle immer mal wieder davon - wie das Niveau der Abschlüsse sukzessive sinkt. Bisher konntest Du das auch stets bestätigen.

Dass weiterhin unser
gutes RLP mittlerweile allein auf weiter Flur das
Zentralabitur ablehnt und weiterhin mit dezentraler Prüfung
und 12 1/2-jähriger Schulzeit sein eigenes Süppchen kocht
halte ich für eine Katastrophe.

-)

Genieße solche Dinge doch mit Ironie und Zynismus. Dann hat man auch immer ein Lächeln auf den Lippen. :wink:

Zumal diese Hochschulreife eben „allgemein“ ist und man damit

  • zumindest theoretisch jedes Fach studieren kann. Und das
    Niveau des Mathematik-Grundkurses ist von jedem normal
    gymnasial begabten Schüler mit normalem Arbeitsaufwand gut mit
    mindestens 6 Punkten zu schaffen, auch wenn man mit Mathe gar
    nichts am Hut hat.

Ganz genau.

Wird ja auch so leise weinend peu à peu wieder abgeschafft, in
BaWü sind sie doch schon fast wieder da wo wir alle vor 30
Jahren schon mal waren. (Und das muss ja nicht zwangsläufig
grottenschlecht gewesen sein).

Ganz genau.
Ich schätze das ähnlich wie Du ein, und beobachte diese Entwicklungen mit einem Funken Hoffnung, mit großer Freude, daß sich das System wenigstens noch bewegen kann und mit großer Genugtuung, daß sich die Deutschen endlich gewissen Erkenntnissen und Zwängen beugen, nachdem sie jahrzehntelang desolate und fruchtlose Bildungspolitik betrieben haben. Warten wir ab, was herauskommt.

Hm - falls du damit meinst, dass ich aus den geltenden
Bestimmungen der rheinland-pfälzischen Abiturprüfungsordnung
zitiert habe, ist das richtig. Die „Rechentricks“ stehen da
expressis verbis drin und nachdem ja jeder Abiturient Deutsch
hat, kann er auch lesen…

Du weißt genau was ich meine. Ich lehne insbesondere die von Dir geschilderten Methoden der Punkteverrechnung strikt ab. Ich erinnere an das Beispiel mit Null Notenpunkten. :smile:

Es ist und bleibt ein Unding, daß man das bei euch zurechtrechnen kann, so daß die Ehrenrunde entfällt.
Natürlich entspringt das nicht Deinem Geist, ich erwarte aber idealistische Kritik von Deiner Seite und nicht ein In-Deckung-gehen hinter den Paragraphen. Meine Äußerungen gingen ja nicht gegen Deine Person, sondern gegen die Zustände, von denen Du so berichtest. :smile:

Die Chemie für E-Technik kannst
du schon noch auf der Uni lernen, das haben schon viele vorher
geschafft, wenn du die Grundvoraussetzungen in der Lern- und
Arbeitsweise mitbringst.

Da widerspreche ich entschieden, weil ich dieses Beispiel mit Bedacht gewählt habe (wie alles, was ich hier im Forum äußere).
Genau an der fixen Idee, die Du eben erläutert hast, sind ausnahmslos alle während meines Studiums nämlich gescheitert.
Die Konstellation war folgende: Aus Gründen des Stundenplans mußten einige am Regelgymnasium Chemie abwählen (den meisten tat das auch nicht gerade in der Seele weh). Problem: Orbitalmodell und Quantenchemie kommen erst in der Oberstufe, so daß dieser Kelch (über den Daumen ein intensives Jahr) an ihnen vorüberging.

Kein einziger der Betroffenen hat es geschafft für das Fach „Werkstoffe“ die Außenstände aufzuarbeiten. Speziell im Praktikum gab es unschöne Szenen, wenn jemand mit konkreten Fragen konfrontiert wird, und nicht im entferntesten die Grundlagen überblickt.

Dieser Spruch, immer alles an der Uni nachholen zu wollen, langweilt mich, weil es eine verklärende, fixe Idee ist.
Denk mal einen Schritt weiter: Wie man die Startphase des Studiums straffen und beschleunigen könnte, wenn die Schüler EINHEITLICHE Lehrpläne mit EINHEITLICHEN Anforderungen und EINHEITLICHEN, qualitativ hoch angesiedelten Kenntnissen in die Knochen getrieben bekommen hätten… Mehr sag ich dazu nicht.

Nur am Rande: „Litanei“ (aus dem Griechischen).
Aber du hattest ja Kunst…

Meinen Duden hab ich gerade nicht zur Hand. :frowning:
Danke für die Korrektur. Selbst ich bin nicht vor Einschlägen der Umgangssprache sicher. :smile:

Asche auf mein Haupt, und das bei DER sprachlichen Erziehung.
Ich werd es mir merken. :wink:

Beste Grüße

huhu,

Einfachheit halber von einer Schule aus, die pro
Jahrgang vier
Klassen hat.

das ist das erste problem. in der realität kann man dann nicht sagen: naja…nehmen wir mal den einfachen fall an, dass…sondern da ist jeder fall individuell.

Das heisst, dass ein Kind in Mathe in der 1er Gruppe
und in
Deutsch in der 4er Gruppe sein kann - und in jedem Fach
bestmöglich gefördert wird.

das heisst, beide haben am ende eine 1 auf dem zeugnis oder?

Problematisch ist vielleicht, dass die Top-Mathegruppe
schon
nach nem halben Jahr mit dem gesamten Stoff durch ist,
während
die schwächere Gruppe noch zwei Jahre braucht. Das
kann man
meiner Meinung nach entweder damit lösen, dass eine
unterschiedliche Stundenzahl zur Verfügung steht oder
dass die
schnelleren Gruppen noch zusätzliche „interessante“
Themen
behandeln.

so, und am ende darf sich die schwachgruppe eines gymnasiums mit der starkgruppe einer hauptschule messen oder wie?

genauso wird ja auf fachschulen vorgegangen, aber das eigentliche breitbandlernkonzept geht verloren und wir enden in matheidioten und deutschidioten usw.

man kann sich seine arbeit nicht aussuchen. würde wir so eine bildung übernehmen, wäre es dann wirklich so wie bei der polizei. einer kann lesen und einer schreiben.

mfg:smile:
rené

oh my goodness
Hallo CandIng!

Wenn man die Artikel von Branden so anschaut, dann fällt einem mitunter aber auch auf, dass er wohl nicht alles was er schreibt, ganz ernst meint. Zugegeben, das ist teilweise eine etwas ungewöhnliche Ironie, doch ich denke, das ist auch hier so.
Denn… Er kann mir erzählen was er will, zum Ausüben der ärztlichen Tätigkeit oder fürs Medizinstudium ist etwas Matheunterricht hilfreich. (Die Chemiker und BWLer brauchen sicher mehr Mathe um die mathelastigen Fächer garnicht zu erwähnen) Trotzdem soll ein wenig mathematisches Verständnis bezüglich Analysis und Statistik in der Medizin ganz sinnvoll sein.

(Dir Grundidee fand er vielleicht garnicht schlecht, entspricht sie doch irgendwie einer Idee der individuellen Förderung und hat damit auch zumindest etwas mit der Idee der finnischen Schule gemein. Das solche Systeme schwierig umzusetzen sind (wenn sie erfolgreich sein sollen) zeigt sich natürlich an der wenig vorhandenen Durchlässigkeit bzw. dem Abstempeln als Versager etc.)

Tschaui, Stefan

Grüße

Das erscheint mir ein sinnvoller Weg :wink:

Mir auch

War das denn realistisch, dass Kinder in Kursen nach oben aufsteigen
wollten oder ist das wie bei meinen Vorrednern erwähnt zwar
theoretisch denkbar gewesen, aber praktisch nie umgesetzt
worden?

Ob die Kinder das wollten wurde in den Konferenzen berücksichtigt, aber ausschlaggebend bei der Abstimmung war die Meinung von Eltern, Mitschülern und Lehrern - und in einigen Fällen wurde lange diskutiert. Auf- und Abstufungen wurden nach diesen Diskussionen auch durchgeführt, und das war gut so.

Gruß
Pit

falsch verstanden
Hi CandIng,

ich glaube, ich konnte meine Idee nicht so richtig rüberbringen. Ich versuche, das anhand Deiner Einwände nochmal zu präzisieren.

Also nur wieder vorsintflutliche Frühselektion.

Wieso Frühselektion? Eher im Gegentum. Denn wenn einer stark in Mathe ist, erreicht er das Lernziel der Klasse eben mit 3 Wochenstunden während einer der schwächer ist eben 6 Wochenstunden braucht.* Das ist doch eben dann genau keine Frühselektion und durch die Aufteilung in Fächer sogar noch ganz individuell auf die Stärken und Schwächen des einzelnen ausgelegt.

Zweitens bricht das Konzept mit der Einheitsschule (und auch
allen damit verbundenen *nachgewiesenen* Vorteilen).

Warum denn das? Und was sind diese nachgewiesenen Vorteile?

Drittens bricht das Konzept in jeder Hinsicht mit dem Sinn und
Zweck, den die Unterstufe („Grundschule“) idealerweise
erfüllen sollte.

*grins* Da hast Du mich interpretiert :wink: Denn ich habe bewusst offen gelassen ab welcher Klassenstufe dieses System losgehen soll. Sicherlich jedoch nicht schon mit der ersten Grundschulklasse - wobei man dann trefflich diskutieren kann, wann der richtige Zeitpunkt dafür ist. Aber diese Diskussion hatten wir ja hier im Brett schon zur Genüge und müssen wir hier nicht aufkochen.

*wink*

Petzi

*Anmerkung: Achtung: auch hier habe ich bewusst offen gelassen, ob er dann einfach 3 Stunden weniger pro Woche Unterricht hat oder ob in den restlichen 3 Stunden weitere „interessante“ und themenbezogene jedoch nicht lehrplanabhängige Themen behandelt werden.

Hallo Stefan und Mitdiskutierer

Wenn man die Artikel von Branden so anschaut, dann fällt einem
mitunter aber auch auf, dass er wohl nicht alles was er
schreibt, ganz ernst meint.

Grundsätzlich ist da was dran, aber hierbei ging es mir darum, ganz einfach MEINE Erfahrungen und die meiner Nächsten wieder zu geben, das ist natürlich eine ziemlich pesönliche Angelegenheit. Ich bin ja nicht Schulsenator und wollte es nie werden und werde es auch nicht.

Er kann mir erzählen was er will, zum Ausüben der
ärztlichen Tätigkeit oder fürs Medizinstudium ist etwas
Matheunterricht hilfreich.

Mir persönlich hat Mathe im Medizinstudium nichts genützt - in mehrfachem Sinne; ich hatte überhaupt keine Erinnerung mehr an irgendwelche mathematischen Prinzipien (außer Einmaleins und solche primitiven Sachen), weil ich jedwede Differential-, Integral- oder Dreisatz-Rechnung erfolgreich verdrängt hatte, weil ich so tierisch genervt davon in meiner Schulzeit war, dass ich anscheinend unbewusst alles sofort in die tiefsten, unerreichbaren Tiefen meines Geites versenkt habe, was mit Mathematik zu tun hat. Das Einzige, was mir mathematisch heute noch ein WENIG Freude bereitet, ist durch null zu teilen und mit unendlich mal zu nehmen, aber auch nur, weil die Mathe-Kleingeister das auf dem Index haben. :wink:
Wenn heutzutage unsinnigerweise Mathematik im Medizinstudium notwendig sein soll, dann bin ich mir einigermaßen sicher, dass ich dieses Fach nicht mehr studieren würde, wenn ich heute jung wär.
Ich habe im Laufe meines Lebens mit Mathematikern und Informatikern eher negative Erfahrungen gemacht und mit musischen und geisteswissenschaftlich geprägten Menschen eher positive. Natürlich gibt es Ausnahmen, ich habe da keine grundsätzlichen Bedenken. Aber es zeigt sich bei diesen CandIngs & Co schon meistens so eine Unsicherheit im Bereich der emotionalen Intelligenz ab, die ich auffällig finde.
Gruß,
Branden

3 „Gefällt mir“

Hi!

Es gibt in manchen Bundesländern Konfigurationsmöglichkeiten,
ein Abitur OHNE DEUTSCH ablegen zu können, oder OHNE
MATHEMATIK.

Das ist schlicht falsch.

Plagiat! Mein Satz! :wink:

Deine Gegendarstellung in allen Ehren, aber komm mir doch
erstens nicht mit der KMK! Das ist ein vom Grundgesetz nicht
legitimiertes Organ von weltfremden, realitätsfernen Leuten,
die von moderner, fakten- und erfahrungsorientierter
Bildungspolitik keine Ahnung haben.

Aha, aber du hast natürlich welche, und selbstverständlich viel mehr, als die KMK-Experten.

Da hast du allerdings Recht. Schulbildung ist zunächst einmal
Bildung, nicht Ausbildung. Wie universal tragend aber derzeit
die Mittlere Reife ist wage ich vorsichtig zu bezweifeln,
zumindest in Bundesländern (wie hier in RLP), in denen sie
ohne Abschlussprüfung vergeben wird.

Zu meiner Zeit war der Realschulabschluß gewiß noch jede Menge
Wert.

Ja ja, die guten alten Zeiten, die sind schon lange her… Heutzutage ist ja alles sooooo viel schlechter…

Die Chemie für E-Technik kannst
du schon noch auf der Uni lernen, das haben schon viele vorher
geschafft, wenn du die Grundvoraussetzungen in der Lern- und
Arbeitsweise mitbringst.

Da widerspreche ich entschieden, weil ich dieses Beispiel mit
Bedacht gewählt habe (wie alles, was ich hier im Forum
äußere).

Aha. Das wirkt aber häufig leider ganz anders.

Kein einziger der Betroffenen hat es geschafft für das Fach
„Werkstoffe“ die Außenstände aufzuarbeiten.

Das mag in eurem speziellen Fall so gewesen sein, warum auch immer. In unserem Studiengang habe ich Gegenteiliges erlebt: Es gab Leute, die Chemie entweder ganz abgewählt oder aufgrund einer anders spezialisierten Schule (Musikgymnasium) nur schmalspurig gehabt haben und in den Vorlesungsklausuren z.T. besser abgeschnitten hatten als die, die es als Leistungskurs hatten. Es IST möglich, das fehlende Wissen aufzuarbeiten, wenn man genug Fleiß und genug Grips mitbringt. Hat man das nicht, ist man beim Studium sowieso fehl am Platz.

Dieser Spruch, immer alles an der Uni nachholen zu wollen,
langweilt mich, weil es eine verklärende, fixe Idee ist.
Denk mal einen Schritt weiter: Wie man die Startphase des
Studiums straffen und beschleunigen könnte, wenn die Schüler
EINHEITLICHE Lehrpläne mit EINHEITLICHEN Anforderungen und
EINHEITLICHEN, qualitativ hoch angesiedelten Kenntnissen in
die Knochen getrieben bekommen hätten… Mehr sag ich dazu
nicht.

Ja ja, einheitlich… Weil die Menschen ja auch alle so einheitlich sind, dass jeder unabhängig von seinen Neigungen unbedingt das gleiche lernen muss wie andere. Da kann ich einfach nicht zustimmen. Ich bin zwar auch der Meinung, dass ohne Deutsch, Mathe, eine Fremdsprache, eine Geisteswissenschaft und eine Naturwissenschaft das Abitur nicht erlangt werden darf, aber das ist sowieso zumindest in Berlin, wo ich Abitur gemacht habe, vorgeschrieben. Nur sehe ich nicht ein, warum es für alle die gleiche Fremdsprache, die gleiche Naturwissenschaft usw. sein muss, nachdem man doch nach 10 Jahren Schule notwendige Grundkenntnisse sowieso schon erlangt hat. Dem einen liegt nun mal Physik mehr als Chemie, dem anderen Französisch mehr als Latein, dem dritten Erdkunde mehr als Geschichte. Warum sollen alle über einen Kamm geschoren werden?

Gruß,
Anja

Aber es zeigt sich bei diesen
CandIngs & Co schon meistens so eine Unsicherheit im Bereich
der emotionalen Intelligenz ab, die ich auffällig finde.

Allein das ist nen Stern wert :smiley:

Hallo!

Keine Mathe? Aber wirklich nicht! Ich denke, bevor jemand nicht mindestens das Prozentrechnen und den Dreisatz aus dem ff kann, darf er überhaupt gar keinen Schulabschluss bekommen.

Über den Sinn und Zweck von Differential und Integralrechnen kann man geteilter Meinung sein, aber wer diese Grundlagen nicht kann ist einfach lebensuntüchtig und muss sich nicht wundern, wenn er später mal Privatinsolvenz anmelden muss.

Leider gibt es aber immer wieder Schüler, die auf manchen Gebieten völlig talentlos sind. Aber anstatt irgendwann einfach aufzugeben, sollten genau diese Schüler besonders viel Unterricht im betroffenen Fach bekommen, bis wenigstens diese überlebenswichtigen Kenntnisse vermittelt wurden - und wenn es bis zur 13. Klasse dauert.

Deshalb würde ich sogar die Jahrgangsstufen in Frage stellen und zwar ganz von Anfang an. Was nutzt es einem Erstklässer, der schon lesen kann oder den Zahlenraum bis 100 beherrscht, wenn er mit Gleichaltrigen die Schulbank teilen muss, die davon noch nicht viel gehört haben? Besser wäre es doch, wenn er in „seinem“ Spezialfach gemeinsam mit ein Jahr älteren Schülern sitzen könnte.

Ich würde z.B. den gesamten Schulstoff in Mathe in Teilgebiete von Mathe I - Mathe VI einteilen und wer nicht mindestens Mathe III bestanden hat, bekommt keinen Schulabschluss und für ein Abi wäre es dann beispielsweise Mathe IV als absolutes Minimum. Das Gleiche gälte dann eben für alle wichtigen Fächer, ein paar Wahlpflichtfächer kämen noch dazu.

In Kursen für die begabteren Schülern würde jeder Abschluss dann mit weniger Unterricht erreicht, bei den weniger begabten gäbe es dann mehr Stunden. Das hätte vielleicht auch den angenehmen Nebeneffekt, dass Schüler engagierter zuhause arbeiten würden, um sich ein paar Pflichtunterrichtsstunden zu ersparen.

Ein Schulabschluss könnte erteilt werden, wenn in einer vorgegebenen Zahl von Pflichtfächern ein Mindestniveau erreicht wurde und in Neigungsfächern ein entsprechend höheres.

Dadurch ergäbe sich eine unterschiedlich lange Schulzeit für begabte und weniger begabte Schüler. Die Lernschwachen gingen dann eben nach 11 Schuljahren mit einem Hauptschulabschluss ab, die Überflieger hätten ihr Abi schon nach 10 Jahren und der Durchschnitt hat dann eben nach 10 Jahren den Realschulabschluss oder nach 14 das Abi.

Und wer schon nach 8 Jahren einen mittleren Bildungsabschluss geschafft hätte, könnte bei Nachweis eines Ausbildungsplatz schon sehr früh die Schule verlassen.

Wirklich interessant wäre dieses System, wenn man schon die Grundschüler miteinbezieht. Wenn ich an meine erste Klasse zurückdenke: Es war totlangweilig! Man kommt hochmotiviert in die Schule, möchte das Lesen, Schreiben und Rechnen lernen, muss aber dann wochenlang dämliche Vorübungen machen und Bildchen malen. Einige wenige Lernschwache haben die ganze Gruppe ausgebremst und letztendlich hatten wir am Ende der 1 soviel gelernt, wie die Mehrheit auch in der halben Zeit hätte schaffen können.

Ich wäre deshalb für zwei oder drei verschieden schnelle Lerngruppen in den wichtigen Fächer-Bausteinen mit jahrgangsübergreifenden Schülergruppen. Damit jeder auf seinem Niveau den passend umfangreichen Unterricht bekommt. Gut fände ich auch, wenn ein Schüler parallel in einem Fach einen langsamen Grundlagenkurs und in einem anderen Fach einen schnellen Aufbaukurs belegen kann. Im Extramfall hätte dann ein Schüler im letzten Schuljahr fast nur noch Unterricht in seinem Problemfach (z.B. Mathe IV für Dummies :wink:)- weil er die anderen Fächer eben schon erfolgreich abgeschlossen hätte. Evtl. ließe sich dieses eine Fach auch in einem Abendkurs nebenbei nachholen, wenn es einfach sehr lang dauert. Das wäre dann auch eine gute Möglichkeit, seinen Abschluss nach dem Verlassen der Schule noch aufzustocken. Als eine Art Baukastensystem. So ließe sich nach und nach auch relativ einfach der Realschulabschluss zu einem Abi aufrüsten.

Viele Grüße

Anne

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