Schulveranstaltungen und Religion

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Hallo,

Arbeiten, Steuern bezahlen, mitdiskutieren, wählen gehen und
gesellschaftliche Aktivitäten mitorganisieren, um nur ein paar
Dinge zu nennen - kurz gesagt: den Staat mittragen!

das ist ja sehr löblich!
Aber leider vemisse ich das (zumindest in meiner Stadt).

Wie stellst Du Dir das Mitorganisieren denn vor, wenn gerade
die Muslime jeglicher gesellschaftlichen Aktivität „aus
religiösen Gründen“ fernbleiben?

Fernbleiben dürften Muslime, wenn Alkohol getrunken wird, aber mal ganz ehrlich so wirklich viel inhaltliche Integration geschieht ab einem bestimmten Grad an Alkohol nicht mehr. Aber vor allem bei der Stadtteilarbeit (respektive Dorfarbeit), Jugendberatung, Kinderfesten usw… sind Muslime dabei; Vereinzelt - das will ich gerne zugeben, allerdings ist genau das Potenzial zu suchen! Wenn in unserem Dorf zum Strassensaubermachen aufgerufen wurde, wurden wir nicht durch unsere Andersreligisität davon abgehalten, mitzumachen (ganz im Gegenteil). Beim Saubermachen hat man den ein oder anderen kennengelernt. Dasselbe stelle ich mir vor in Stadtteilen. Selbst Strassen- oder Stadtteilfeste können Muslime besuchen (und eben mitorganisieren) - vorausgesetzt es gibt eine Zeit, in der Kinder dabei sind und wo deshalb zumindest ein Teil der Eltern nicht mittrinken und sich so konstruktiv unterhalten können. Meine Mutter hatte lange Zeit an der evangelischen Familienbildungsstätte mitgewirkt und vor allem den Kleiderbasar mitorganisiert. Klar, manche Frauen haben sich an ihrem Kopftuch gestört, auf der anderen Seite waren das meist die Aussiedlerfrauen, die ihrem Unbehagen Luft gemacht haben…

Es wird beispielsweise an der Zeit, dass Stadtteilforen auch in Moscheen stattfinden (Arbeitsräume gibt es inzwischen in den meisten Moscheen). Zu den letzten Bundestagswahlen habe ich mich gefragt, warum keine Wahlräume in Moscheen eingerichtet werden. Mir ist klar, dass bei einigen Aktivitäten vor allem Muslime gefragt sind, dass sie von sich aus mitwirken (und dass genau an der Stelle ein Defizit herrscht), allerdings glaube ich nicht, dass man mit polarisierenden Diskussionen weiterkommen kann. Vor allem bringt es nichts von den Muslimen zu verlangen, ihre Identität vollkommen aufzugeben. Denn zusätzlich zum Strassenfest gibt es eben auch spezielle Feste der Muslime, die diese veranstalten müssen, weil es eben zu ihrer Idendität dazu gehört (nur um ein Beispiel zu nennen). Das ist dann eben nicht eine „gefährliche“ Parallelgesellschaft, wie das propagiert wird…

Gruss, Omar Abo-Namous

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Wenn man in die Satzung einer evangelischen Gemeinde in Ägypten
schaut, dann wird man kein Wort zur Gesetzestreue finden, und
Parallelgesellschaft wird auch betrieben, indem der
Gottesdienst üblicherweise auf Deutsch gehalten wird. Keiner
hat drüben ein Problem damit.

Ja, gerade weil’s auf Deutsch ist. Das Problem wäre da,
wenn arabisch gesprochen würde und die muslimischen Mitbürger
das Evangelium verstehen könnten!

Ich sprach doch nur von der Deutschen evangelischen Gemeinde. Es gibt natürlich auch die koptischen Gemeinden, die meines Wissens alle auf Arabisch predigen! Also keine Angst, genügend missioniert wird schon!

PS: Du musst nicht frei nach dem Motto „Was nicht passt wird passend gemacht“ bei jeder Aktion/Nachricht eine Schuld bei Muslimen suchen!

Gruss, Omar Abo-Namous

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Hi,

Wie kannst du dir eigentlich erlauben die
gesellschaftliche/staatliche/wirtschaftliche Relevanz anhand
der Religionszugehörigkeit zu messen??

Nicht ich erlaube mir das, sondern die Gesellschaft erlaubt
sich das. Frag doch mal rum, wieviel Deutsche der Meinung
sind, dass Muslime ein nicht versichtbarer Anteil unserer
Gesellschaft sind.

Das ist wirklich originell, „das sag ja nicht ich, die sagen
das!“, willst du nicht für deine Aussage gradestehen?

Meine Aussage lautete:
Unsere Gesellschaft ist auf die Muslime nicht angewiesen,
umgekehrt die Muslime auf die Gesellschaft aber sehr
wohl. .
Steht übriges noch weiter oben zum Nachlesen. Und ich bin nun
mal nicht diese Gesellschaft.

Nein, aber du bist derjenige, der diese Behauptung aufgestellt hat. Es ist eben nicht die Gesellschaft, die Muslime als Parasiten betrachtet (denn genau das wären sie nach deiner Definition), sondern dies kann allein deiner Aussage entnommen werden!

Oder willst du mir andeuten, ich liege falsch und die Muslime
sind ein mit offenen Armen aufgenommener uns allseits
freunlich akzeptierter Bestandteil dieser Gesellschaft ? Dann
ist ja gut. Worüber reden wir dann hier ?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Menschen an sich keine Probleme mit Muslimen haben - vor allem dann wenn sie persönlich Erfahrung gesammelt haben. Ich bin von den meisten herzlich aufgenommen worden! In dem Medien haben Muslime ein schlechtes Bild und dadurch eben auch in der Politik.

Natürlich gibt es ein „wir Muslime“, aber genauso
gibt es ein „wir Maschinenbauer“ oder ein „wir Programmierer“
oder „wir Geisteswissenschaftler“ oder halt „wir Katholiken“
usw… Dass das nicht ausschliesst, dass es eben auch das „wir
Deutsche“ gibt oder „wir Hannoveraner“ sollte eigentlich
verständlich sein!

Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass das das Problem ist.
Das Problem sind diejenigen, die „wir Muslime“ als Gegensatz
zur „deutschen Gesellschaft“ sehen.

Ok, die gibt es leider sowohl unter Muslimen als auch unter Nichtmuslimen.

Jetzt kommen wir nämlich zur anderen Geschichte: Die
Gesetzgebung Deutschlands sieht eine Freiheitsstrafe für
Volksverhetzung vor. Bevor der Einwand kommt: Mit Volk sind
laut Gesetz „Teile der Bevölkerung“ gemeint. Meines Erachtens
bewegen sich diejenigen mit ihren Wertevorstellungen
ausserhalb der deutschen Gesellschaft (die sich nicht zuletzt
durch ihre Verfassung und ihre Gesetz definiert), die Teile
der Bevölkerung gegeneinander anstacheln wollen!

Ganz recht, und das ist auch gut so.

Glaubst du nicht, dass deine Aussage, dass die Gesellschaft nicht auf die Muslime angewiesen ist, durchaus so verstanden werden kann?

Gruss, Omar Abo-Namous

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Hallo Omar,

Wie stellst Du Dir das Mitorganisieren denn vor, wenn gerade
die Muslime jeglicher gesellschaftlichen Aktivität „aus
religiösen Gründen“ fernbleiben?

Fernbleiben dürften Muslime, wenn Alkohol getrunken wird,

bei einer Besprechung zwischen Eltern und Lehrer im Klassenzimmer einer Schule wurde noch nie Alkohol getrunken.

aber
mal ganz ehrlich so wirklich viel inhaltliche Integration
geschieht ab einem bestimmten Grad an Alkohol nicht mehr.

Das ist ganz richtig.
Nur sehe ich einen Unterschied, ob jemand zum Essen ein Bier trinkt, oder eben „einen bestimmmten Grad an Alkohol“ konsumiert.

Bleibt man als Moslem einem Essen schon mal „vorsorglich“ fern?

Gruss Harald

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Hi Harald,

Wie stellst Du Dir das Mitorganisieren denn vor, wenn gerade
die Muslime jeglicher gesellschaftlichen Aktivität „aus
religiösen Gründen“ fernbleiben?

Fernbleiben dürften Muslime, wenn Alkohol getrunken wird,

bei einer Besprechung zwischen Eltern und Lehrer im
Klassenzimmer einer Schule wurde noch nie Alkohol getrunken.

richtig. War jemals „Muslimsein“ ein Grund für Eltern nicht an einer Elternversammlung teilzunehmen? Aber das ist wieder ein anderes Thema, da das zwar mit Integration zu tun hat, allerdings geht es vorrangig darum, wieweit Eltern bei der Ausbildung ihrer Kinder sich engagieren wollen.

aber
mal ganz ehrlich so wirklich viel inhaltliche Integration
geschieht ab einem bestimmten Grad an Alkohol nicht mehr.

Das ist ganz richtig.
Nur sehe ich einen Unterschied, ob jemand zum Essen ein Bier
trinkt, oder eben „einen bestimmmten Grad an Alkohol“
konsumiert.

Bleibt man als Moslem einem Essen schon mal „vorsorglich“
fern?

Das kann durchaus passieren. Bevor ich in die Unannehmlichkeit komme, erklären zu müssen, warum ich mich aus dem Griff meines betrunkenen besten Freundes lösen möchte, sag ich auch manchmal komplett ab. Zumal man anmerken muss, dass es im Islam verboten ist, an einem Tisch zu sitzen, an dem jemand Alkohol trinkt. Am besten eignen sich deshalb wieder familiäre Zusammenkünfte, da sehr viele Eltern nicht in der Anwesenheit ihrer Kinder trinken/trinken wollen. Ausserdem eignen sich auch Veranstaltungen, die tagsüber stattfinden, solange man nicht im entsprechenden Millieu ist, in dem das Bier mittags aufgemacht wird. Soviel zu meiner Erfahrung.

Gruss, Omar Abo-Namous

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Das bezweifle ich, nachdem ich einmal am Strand von Acaba
(Jordanien) die Mädchen am ca. 13 in ihren verhüllenden
Umhängen gesehen habe, während ihre Brüder und Väter sich im
Wasser tummelten.

na und? andere länder andere sitten!

als heranwachsende frau (teenager) fand ich es auch immer „unfair“, daß die buben und männer bei heißem wetter ihre hemden auszogen, die mädchen und frauen das aber nicht konnten.

(später kam ich dann drauf, daß männer im sommer im hemd und schuhen schwitzen müssen, während frauen in spaghettiträgern, kleidchen und sandalen gehen! *g*)

Du meinst, wenn Eltern auf bestimmte Dinge keinen Wert legen,
oder sie sogar ablehnen (oder auch nur für Mädchen ablehnen)
sollte man sich damit abfinden?

ja. auch wenn es dir nicht gefällt wie andere menschen leben, es hat dich nichts anzugehen, solange diese menschen andere nicht damit belästigen! das nennt man toleranz.

Wir haben einen bestimmten Grundkonsens in der Gesellschaft,
welche Fähigkeiten sich ein junger Mensch aneignen muss, um
später darin zu bestehen.

die allgemeinbildende schule soll allgemeinbildung liefern. mehr nicht.

Wieviel Sport?

sport ist keine allgemeinbildung weil gar keine bildung sondern freizeitspaß.

Altsprachen oder nicht?

geschmacksache. sache der eltern. bzw. sache der (bei der entscheidung meist schon älteren) schüler.

Religionsunterricht oder
Ethik?

wenns nach mir ginge: ethik und religionskunde. bekenntnisbezogener glaubensunterricht ist sache der eltern und hat in der staatlichen schule nichts verloren.

Welche Rolle für die Naturwissenschaften? Wieviel Wert
auf Rechtschreibung?

soviel um im leben bestehen zu können.

Welche Geschichtsschreibung?

innerhalb eines landes gibt es meistens einen oder eine begrenzte anzahl an konsens(en). die frage der gewichtung ist eher relevant.

Als ich in der Grundschule war, gab es noch
Handarbeitsunterricht für Mädchen und Werken für Jungen - das
ist zum Glück vorbei (heute lernen beide beides).

beides ist heutzutage obsolet, solange nicht krieg oder eine hungersnot ausbricht. außer als hobby natürlich. stricken ist ja ganz kreativ und lustig.

Meine
Schwiegereltern fanden, dass die Kinder gegen ihre Eltern
aufgehetzt würden, als in Geschichte das 3. Reich behandelt
wurde.

schwieriges thema. wäre ein eigener thread.

Mag sein, aber ich glaube, dass dies nur funktioniert, wenn
die Außenseiterposition von den Kindern selbst gewollt ist.

eine außenseiterposition ist niemals „gewollt“. das ist eine reine unterstellung, die meistens von den unveständnigen „innenseitern“ kommt.

gruß
dataf0x

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Anscheinend doch nicht so einfach
Hallo,

Das bezweifle ich, nachdem ich einmal am Strand von Acaba
(Jordanien) die Mädchen ab ca. 13 in ihren verhüllenden
Umhängen gesehen habe, während ihre Brüder und Väter sich im
Wasser tummelten.

na und? andere länder andere sitten!

Eben. Du hattest gemeint, dass die Eltern ihren Kindern das Schwimmen beibringen und ich bezweifle dies gerade wenn dieser anderen Sitten, die ich beobachtet habe.

als heranwachsende frau (teenager) fand ich es auch immer
„unfair“, daß die buben und männer bei heißem wetter ihre
hemden auszogen, die mädchen und frauen das aber nicht
konnten.

(später kam ich dann drauf, daß männer im sommer im hemd und
schuhen schwitzen müssen, während frauen in spaghettiträgern,
kleidchen und sandalen gehen! *g*)

Wenn ich selbst Kinder hätte, dann dürften sie selbst entscheiden, wie sie herumlaufen.

Du meinst, wenn Eltern auf bestimmte Dinge keinen Wert legen,
oder sie sogar ablehnen (oder auch nur für Mädchen ablehnen)
sollte man sich damit abfinden?

ja. auch wenn es dir nicht gefällt wie andere menschen leben,
es hat dich nichts anzugehen, solange diese menschen andere
nicht damit belästigen! das nennt man toleranz.

Wenn es darum geht, was an unseren Schulen unterrichtet wird (und genau darum geht dieser Thread), dann geht mich dies sehr wohl etwas an. Dass Mädchen in der Schule andere Dinge lernen als Jungen, ist mit unserer Kultur nicht vereinbar.

Abgesehen davon ist Toleranz niemals grenzenlos und nur, weil ich selbst oder Dritte gerade nicht gestört sind, brauche ich bestimmte Dinge nicht gutzuheissen. Möglicherweise liegt meine Schwelle niedriger als Deine, aber ich bin mir recht sicher, dass man auch Deine Toleranzschwelle eingrenzen könnte - und zwar auch dann, wenn es darum geht, was Eltern mit ihren Kindern anstellen dürfen. Ob Eltern ihre Kinder bestimmte Dinge nicht lernen lassen (schwimmen, aber vielleicht in anderen Kulturen auch lesen), sie vielleicht gar nicht in die Schule gehen lassen, schlagen, zwangsverheiraten, beschneiden - alles Dinge, die in bestimmten Kulturen vorkommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du Deine Aussage „es hat dich nichts anzugehen, solange diese menschen andere nicht damit belästigen!“ bis zum Schluss der Kette aufrecht erhalten würdest.

Wir haben einen bestimmten Grundkonsens in der Gesellschaft,
welche Fähigkeiten sich ein junger Mensch aneignen muss, um
später darin zu bestehen.

die allgemeinbildende schule soll allgemeinbildung liefern.
mehr nicht.

Ja. Aber die Frage, was zur Allgemeinbildung gehört und was nicht, ist der Streitpunkt. Zur Allgemeinbildung gehört nicht zur Karrierewissen, sondern alle Fähigkeiten, die zur Orientierung in unserer Gesellschaft notwendig sind.

eine außenseiterposition ist niemals „gewollt“. das ist eine
reine unterstellung, die meistens von den unveständnigen
„innenseitern“ kommt.

Die Aussage, dass eine Aussenseiterposition auch Vorteile für die Kinder haben könnte, kam von Dir. Wenn Du dies nun anders siehst, umso besser. Dann können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es nicht gut ist, einige Kinder (z.B. aus anderen Religionskreisen) zu Aussenseitern in der Klasse zu machen. (Du meintest ursprünglich, das könnte ihnen karrieremässig sogar weiterhelfen).

Viele Grüsse, Walkuerax

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Eben. Du hattest gemeint, dass die Eltern ihren Kindern das
Schwimmen beibringen und ich bezweifle dies gerade wenn dieser
anderen Sitten, die ich beobachtet habe.

dann bringen sie es ihnen eben nicht bei. ich weiß nicht was es dich angeht oder mich. ich stimme zu - schwimmen hat wegen seiner überlebenskomponente einen deutlich anderen stellenwert als radfahren und schilaufen (ein nichtschwimmer kann sterben weil er nicht schmimmen kann, ein nichtschifahrer nicht), aber letztendlich ist es sache der eltern.

Wenn ich selbst Kinder hätte, dann dürften sie selbst
entscheiden, wie sie herumlaufen.

eine dreizehnjährige kapiert schon selbst, daß sie irgendwann nicht mehr oben ohne rumlaufen kann. :wink:

Ob Eltern ihre Kinder bestimmte
Dinge nicht lernen lassen (schwimmen, aber vielleicht in
anderen Kulturen auch lesen), sie vielleicht gar nicht in die
Schule gehen lassen, schlagen, zwangsverheiraten, beschneiden

  • alles Dinge, die in bestimmten Kulturen vorkommen. Ich kann
    mir nicht vorstellen, dass Du Deine Aussage „es hat dich
    nichts anzugehen, solange diese menschen andere nicht damit
    belästigen!“ bis zum Schluss der Kette aufrecht erhalten
    würdest.

meine toleranzschwelle ist hier ziemlich hoch. das liegt wahrscheinlich auch an meinem wohnort. ich bins gewohnt, daß um mich herum (mehr oder weniger weit weg) „kulturen“ existieren, die mit meiner westlich-säkulären fast gar nichts zu tun haben. das zwangsverheiraten kommt sicher in minderheitenkreisen vor - aber es geht mich nichts an, wen andere leute heiraten. analphabeten gibt es ebenfalls, und kinder, die außer bibellesen nichts in der schule lernen. es ist ihr bier - mich geht es nichts an, was ANDERE unter glück verstehen. wer sagt daß meine meinung die einzig seligmachende wäre? das beschneiden ist übrigens quer durch alle „Kulruren“ generell standard. gestorben ist noch keiner daran. und der wutz funktioniert beim sex.

Ja. Aber die Frage, was zur Allgemeinbildung gehört und was
nicht, ist der Streitpunkt. Zur Allgemeinbildung gehört nicht
zur Karrierewissen, sondern alle Fähigkeiten, die zur
Orientierung in unserer Gesellschaft notwendig sind.

in unserer gesellschaft? ich bins gewohnt, daß es mehrere nebeneinander gibt. je nachdem wo man lebt, so erzieht man auch das kind.

Die Aussage, dass eine Aussenseiterposition auch Vorteile für
die Kinder haben könnte, kam von Dir.

ja, im nachhinein betrachtet stimmt das. das heißt aber nicht, daß man das forcieren sollte.

dass es nicht gut ist, einige Kinder (z.B. aus
anderen Religionskreisen) zu Aussenseitern in der Klasse zu
machen. (Du meintest ursprünglich, das könnte ihnen
karrieremässig sogar weiterhelfen).

das hat sich nicht auf irgendeine religion bezogen. unter teenagern gelten andere kriterien als eine religion.

gruß
dataf0x

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Hallo,

meine toleranzschwelle ist hier ziemlich hoch. das liegt wahrscheinlich auch an meinem wohnort. ich bins gewohnt, daß
um mich herum (mehr oder weniger weit weg) „kulturen“
existieren, die mit meiner westlich-säkulären fast gar nichts zu tun haben.

Nun ja, ich habe nicht den Eindruck, dass dieses Nebeneinander der verschiedenen Kulturen in Israel besonders gut funktioniert. Für Deutschland möchte ich mich doch lieber verbindlich auf bestimmte Grundwerte verständigen.

das zwangsverheiraten kommt sicher in
minderheitenkreisen vor - aber es geht mich nichts an, :wen andere leute heiraten.

Machst Du wirklich keinen Unterschied zwischen heiraten und zwangsverheiraten? Ich würde niemals einer/einem Erwachsenen reinreden, wen er oder sie heiratet. Aber ich würde auch niemals Zwangsehen in Deutschland gutheissen.

analphabeten gibt es ebenfalls, und
kinder, die außer bibellesen nichts in der schule :lernen. es ist ihr bier - mich geht es nichts an, was ANDERE unter glück
verstehen. wer sagt daß meine meinung die einzig seligmachende wäre?

Und Du meinst, dass die Kinder dies unter Glück verstehen? Auch hier wieder: ich dränge keinem Erwachsenen Bildung auf, der selbstbestimmt entscheidet, dass ihn Bildung nicht interessiert. Ich wehre mich aber dagegen, dass dies Kindern, die es noch nicht für sich selbst entscheiden können, aufgedrückt wird.

das beschneiden ist übrigens quer durch alle „Kulruren“
generell standard. gestorben ist noch keiner daran.

Blödsinn!

Was mich noch interessiert: Findest Du es nur ok, wenn Eltern ihren Kindern die beschriebenen Dinge (Zwangsheirat, Beschneidung, Verbot der Bildung) zumuten dürfen? Oder fändest Du es auch bei Erwachsenen ok? Angenommen, eine Diktatur würde eine Bevölkerungsgruppe (die nicht nur aus Kindern besteht) am Zugang zu Schule und Universität hindern, von bestimmten Berufen ausschliessen, zwangsverheiraten, körperlich verletzen - fändest Du immer noch, dass dies die unbeteiligten Dritten nichts angeht?

Viele Grüsse, Walkuerax

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hallo

Nun ja, ich habe nicht den Eindruck, dass dieses Nebeneinander
der verschiedenen Kulturen in Israel besonders gut
funktioniert.

was genau erweckte bei dir diesen eindruck? wo genau warst du? ich finde dafür, daß in einem winzigen land eine 20% starke minderheit mit allen rechten lebt, die noch dazu zu den kriegerischen erzfeinden zählt, beachtenswert. in deutschland jammert man schon bei 4% türken und weiß nicht wohin mit denen. und diese sprengen keine autobusse. relativ betrachtet ist israel beachtenswert stark in sachen demokratie und gleichberechtigung von minderheiten.

Machst Du wirklich keinen Unterschied zwischen heiraten und
zwangsverheiraten?

wie die tochter vom huberbauer den michel nicht kriegt, weil der vater den hof verloren hat, dann ist das genau dasselbe. man darf nicht äpfel und birnen vergleichen. das was an türken in europa ankommt, ist nicht die mittel- und oberschicht aus den großstädten (denn die haben es nicht mit kind und kegel nötig auszuwandern) sondern primitive leute aus hinteranatolien. die darf man nicht mit städtern vergleichen sondern mit der landbevölkerung in hintertupfingen, irgendwo zwischen zwei alpengipfeln. und dort sind die heiratsregeln nicht viel anders als in anatolien.

Was mich noch interessiert: Findest Du es nur ok, wenn Eltern
ihren Kindern die beschriebenen Dinge (Zwangsheirat,
Beschneidung, Verbot der Bildung) zumuten dürfen?

ja finde ich ok. das ist jedem sein bier. (was hast du eigentlich mit beschneidung?)

Angenommen, eine Diktatur …

eine diktatur würde das beschneiden verbieten, eine staatliche umerziehung durchziehen und den leuten vorschreiben, mit wem sie sich zu paaren haben. alles schon gehabt nein danke.

freiheit ist mein credo.

gruß
dataf0x