Schulveranstaltungen und Religion

Genau so gut könnte dann nämlich eine eigene Religion
verkünden, in der dann verboten wäre, Kinder überhaupt zur
Schule zu schicken.

Hallo, Gernot,
genau dies passiert z.Zt an einer deutschen Schule (in der Paderborner Gegend). Dort verweigern eine Anzahl Eltern die Schulpflicht ihrer Kinder aus (christlich) religiösen Gründen. Zwangsmassnahmen des Staates haben bisher wenig gefruchtet, wenn auch einige dieser Eltern ihre Kinder mittlerweile nach Österreich verbracht haben, wo es offenbar möglich ist, die Kinder selbst zu unterrichten (relata refero) http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=585066
http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,33635…
Gruß
Eckard

Hallo,

in Angesicht des miserablen Abschneiden des deutschen Bildungsapparats wirkt die Forderung nach mehr Freizeit an deutschen Schulen sehr unsinnig. Trotzdem wird das Problem an Schulen meist daran festgemacht, dass muslimische Kinder an Klassenfahrten nicht teilnehmen können oder dass einzelne Kinder am Sport- oder Schwimmunterricht nicht teilnehmen wollen/dürfen. In meiner Klasse gab es drei Mädchen, die nicht am Schwimmen teilgenommen haben, da es ihnen „unangenehm“ war. Alle drei haben anzweifelbare medizinische Gründe angeführt und durften dem Schwimmunterricht fernbleiben. Keiner hatte damit ein Problem! Auch bei Klassenfahrten war ich nicht lange nicht der einzige, der nicht mitgefahren ist… Klar, ich musste in der Zwischenzeit in eine Parallelklasse (was wirklich keine gute Zeit ist), aber das ergibt sich als klare Konsequenz aus der Schulpflicht.

Ich würde die Teilnahme an Klassenfahrten grundsätzlich der Entscheidung der Eltern unterstellen. Denn diese haben das Erziehungsrecht (eigentlich: ~pflicht) und sollten - ohne sich grossartig erklären zu müssen (und vor allem nicht Lehrern gegenüber) - bis zur Volljährigkeit ihrer Kinder die Entscheidungen fällen dürfen.

Speziell muslimischen Eltern kann man nicht vorwerfen, dass sie ihre Kinder nur ungerne an Klassenfahrten teilnehmen lassen. Nach den Kopftuchverboten wurden diejenigen Lehrer in ihren Aussagen eindeutiger, die daran glauben, Missionare unter muslimischen Kindern spielen zu müssen. Persönlich weiss ich von so einigen Fällen, in denen Lehrer vor allem Mädchen (die ein Kopftuch tragen) darauf ansprachen - ob „unter vier Augen“ oder vor versammelter Mannschaft - und sie geradezu drängten. Dass das mit der Neutralitätspflicht der Schule nicht vereinbar ist, scheint niemanden zu stören (es geht ja schlussendlich um die „Befreiung“ dieser Mädchen…). Auf Klassenfahrten ist die Sachlage noch sehr viel diffuser und deshalb kann ich mir das Misstrauen der muslimischen Eltern vorstellen.

Ich würde dir empfehlen, die Lehrer an der Schule deines Kindes in die Verantwortung zu ziehen, wenn es um Unterrichtsausfälle, Leistungsabfall und dergleichen geht. Dazu gehen schliesslich die Kinder zur Schule.

Und bitte versteht mich nicht falsch: Das Prinzip der schulischen Veranstaltungen ist nicht per se falsch. Allerdings sollte es klare Ziele haben (ausser dem „Ausspannen“). So können wir vielleicht in absehbarer Zeit das Umschalten auf 12 Jahrgänge bis zum Abitur erfolgreich bewältigen.

Gruss, Omar Abo-Namous

Die Klassenlehrerin sagt, zum Teil können die Kinder aus
finanziellen Gründen, teils aus religiösen Gründen nicht
mitfahren.

schikurse, mehrwöchige ausflüge, wandertage und sowas sollten generell FREIWILLIG sein. mit schulbildung oder sowas hat das meistens eh nichts zu tun. warum muß man sich rechtfertigen, wenn man bei dem theater nicht mitmachen *will*? (ich war halt einfach immer „krank“! schifahren, klassisch tanzen und so einen quatsch kann ich bis heute nicht, und ich lebe immer noch hehe.)

meine meinung zu den islamischen kindern und der integration kennt ihr ja: getrennte schulen auf privater (!) basis werden irgendwann realität werden müssen, da die zustände offensichtlich untragbar geworden sind. und wenn das dann soweit ist, dann werden auch pflichtspaßveranstaltungen zu 100% freiwillig sein, da es dann eben was kostet.

gruß
dataf0x

hallo omar,

sinn und zweck von klassenfahrten haben absolut nichts mit entspannen zu tun. im gegenteil, die klassenfahren gehoerten zu meinen intensivsten erlebnissen meiner schulzeit.

sinn und zweck von klassenfahrten ist das erlernen von sozialem verhalten innerhalb einer gruppe und das stärken des zusammenhalts innerhalb der klasse. jeder klassenlehrer kann die das veränderte soziale untereinander nach einer klassenfahrt bestätigen.

gerade marginalisierte kinder hätten des dringenst nötig, an solchen fahrten mitzumachen, um aus ihrer randrolle herauszukommen und im klassenverband integriert zu werden. dies würde weiters ihr selbstbewusstsein steigern und ihnen die kraft geben, „gegen den strom zu schwimmen“.

mfg
coco

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sinn und zweck von klassenfahrten ist das erlernen von
sozialem verhalten innerhalb einer gruppe und das stärken des
zusammenhalts innerhalb der klasse.

soziales verhalten zu erlernen ist nicht aufgabe der schule, sondern des elternhauses!!

gerade marginalisierte kinder hätten des dringenst nötig, an
solchen fahrten mitzumachen, um aus ihrer randrolle
herauszukommen und im klassenverband integriert zu werden.

darf ich fragen, welchen „status“ du in der schule hattest? nach deinen „intensiven erlebnissen“ zu urteilen war es sicher nicht der marginalisierte… wer „marginalisiert“ ist (dazu braucht man nicht moslem sein und ein kopftuch tragen, es reicht eine brille, unpassende interessen für unbeliebte fächer, gute noten und fehlendes interesse an mode und sex usw.), dann ist so eine klassenfahrt die reinste hölle auf erden, eine nicht endende qual ohne ausweg, da absolut niemand da ist, der einen da rausholt. kinder und teenager sind sehr grausam, da sie die regeln des sozialverbandes noch nicht erlernt haben. jede schwäche wird ausgeschlachtet und derjhenige fertiggemacht. möchte nicht 3wissen, wie es kopftuchträgerinnen ergeht, wenn geigespielen schon der soziale verachtungstod ist. das einzige was man dabei allerdings und sehr gründlich lernt, ist, später eine dickere haut zu haben, und daß man ohne ellbogen im leben nicht weiterkommt… zweifelsfrei ein intensivves erlebnis, immerhin im nachhinein betrachtet LOL.

dies würde weiters ihr selbstbewusstsein steigern und ihnen
die kraft geben, „gegen den strom zu schwimmen“.

„gegen den strom schwimmen“, indem man jeden quatsch mitmacht? schikurse… welchen pädagogischen effekt hat denn schifahren?! das ist eine *freizeitbeschäftigung*, mehr nicht. was ich mich erinnere… außer von saufen, rauchen und andere „dinge“ wurde von nichts anderem geredet… mitgefahren bin ich eh nie, und meine eltern haben mich nicht gezwungen. bin aber kein moslem gelle. :wink:

gruß
dataf0x

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gerade marginalisierte kinder hätten des dringenst nötig, an
solchen fahrten mitzumachen, um aus ihrer randrolle
herauszukommen und im klassenverband integriert zu werden.

darf ich fragen, welchen „status“ du in der schule hattest?
nach deinen „intensiven erlebnissen“ zu urteilen war es sicher
nicht der marginalisierte… wer „marginalisiert“ ist, dann ist so
eine klassenfahrt die reinste hölle auf
erden, eine nicht endende qual ohne ausweg, da absolut niemand
da ist, der einen da rausholt.

Bullshit. Nur weil DU unfähige Lehrer hattest, musst Du das nicht auf alle anderen extrapolieren. Es gibt sowohl Konzepte für Klassenfahrten als auch die passenden Lehrer für sowas, die genau diesen Beitrag des integrierens ganz wunderbar hinbekommen. Für rauchen und saufen bleibt dabei übrigens trotzdem genug Platz.

Gruß,

Malte (der eine solche Fahrt live erlebt hat)

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Hallo Coco,

sinn und zweck von klassenfahrten haben absolut nichts mit
entspannen zu tun. im gegenteil, die klassenfahren gehoerten
zu meinen intensivsten erlebnissen meiner schulzeit.

Ich bin ja auch an eintätigen Ausflügen mitgefahren. Und ja natürlich war das alles sehr schön und meist auch neu, allerdings kann ich nicht sagen, dass sie mich verändert hatten (ausser dass ich Schlittschuhlaufen gelernt habe). Meiner Meinung nach sollte man das eindeutige Ziel des Lernens dem unbestimmten Ziel der „Integration“ in der Klasse vorziehen. Leider sind unsere Schulen in letzter Zeit nicht gerade die besten, wir sollten uns also wieder auf die Hauptaufgabe der Schule konzentrieren: Bildung.

sinn und zweck von klassenfahrten ist das erlernen von
sozialem verhalten innerhalb einer gruppe und das stärken des
zusammenhalts innerhalb der klasse. jeder klassenlehrer kann
die das veränderte soziale untereinander nach einer
klassenfahrt bestätigen.

Nicht Aufgabe der Schule oder des Lehrers.

gerade marginalisierte kinder hätten des dringenst nötig, an
solchen fahrten mitzumachen, um aus ihrer randrolle
herauszukommen und im klassenverband integriert zu werden.
dies würde weiters ihr selbstbewusstsein steigern und ihnen
die kraft geben, „gegen den strom zu schwimmen“.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass das so nicht stimmt. Schüchterne Kinder bleiben schüchterne Kinder bis sie durch eigene Qualitäten trumpfen können. Wir hatten so einige von ihnen. Einige wurden mit der Zeit selbstbewusster, andere nicht. Aber das hatte nichts damit zu tun, dass sie an Klassenfahrten teilgenommen hatten (einige haben, andere nicht).

Ich bleibe dabei, dass Schulen (und Lehrer) ihre Zeit besser nutzen, wenn sie an Methoden für den Unterricht denken und ihre Schüler so entlassen, dass diese im Berufsleben auf dem Weltmarkt wieder konkurieren können.

Gruss, Omar Abo-Namous

Bullshit. Nur weil DU unfähige Lehrer hattest

??? unfähige lehrer? matura mit vorzugszeugnis? :wink: denke nicht daß die unfähig waren! ich hatte im großen und ganzen sehr fähige lehrer. meine allgemeinbildung schätze ich als überdurchschnittlich ein.

Für rauchen und saufen bleibt dabei übrigens
trotzdem genug Platz.

scheint wohl aufgabe eines lehrers zu sein, den weniger „populären“ schülern dabei zu helfen, nicht nur beim schifahren, schwimmen und fußballspielen sonder auch beim saufen und rauchen besser integriert zu werden? die zahl der heute süchtigen zeigt ja den erfolg :wink:

wir haben wohl unterschiedliche vorstellungen darüber was eine schule sein soll und was nicht. ich bin der meinung, daß jeder gerne mit seinen freunden auf urlaub zum schifahren oder sonstwohin fahren soll und daß er auch rauchen und saufen darf soviel er will - aber nicht in der schulzeit. und schon gar nicht soll man dazu genötigt werden.

die schuld auf den blöden islam zu schieben ist ja ein starkes stück. besser kann man wohl kaum ausgrenzung betreiben und den sündenbock pflegen. irgendwer muß die maus fressen - irgendwer ist immer die spaßbremse, der quertreiber, der alles kaputtmacht. der ist idealerweise am kopftuch und ander kamelfatwa (LOL) zu erkennen. das macht die welt einfacher.

gruß
dataf0x

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Hi ho,

Bullshit. Nur weil DU unfähige Lehrer hattest, musst Du das
nicht auf alle anderen extrapolieren. Es gibt sowohl Konzepte
für Klassenfahrten als auch die passenden Lehrer für sowas,
die genau diesen Beitrag des integrierens ganz wunderbar
hinbekommen.

hm, vermutlich hattest Du in der Richtung motivierte Lehrer. Es wäre schön, wenn es mehr davon gäbe, ich selber hab nie solche Lehrer gehabt. Stoff vermitteln konnten sie sehr gut, aber das soziale Gefüge innerhalb der Klasse hat irgendwie nie jemanden interessiert (so war wenigstens mein Eindruck).

Ich kann Data sehr gut verstehen. Jemandem zu vermitteln, was für eine Qual eine Klassenfahrt für einen Aussenseiter sein kann, ist praktisch nicht möglich.

Grüsse,

Herb

hi nochmals,

ich schrieb nichts von eintägigen klassenfahrten.

lernen ist wichtig, da stimme ich dir voll und ganz zu. ein guter klassenverband ist dazu sehr hilfreich und gerade deshalb sollten mehr gemeinsame aktivitäten geförtert werden.

liebe grüsse
coco

hi datafox,

soziales verhalten zu erlernen ist nicht aufgabe der schule,
sondern des elternhauses!!

soziales verhalten in der gruppe ist verschieden vom sozialen verhalten in der familie. und ersteres sollte IMHO eben gerade in der schule gefördert werden!

darf ich fragen, welchen „status“ du in der schule hattest?

klar. ich war die ersten neun jahre in der rudolf steiner-schule. innerhalb der klasse war ich „mitte“, ausserhalb der schule war ich ein „outsider, eine dieser komischen kinder…“

später wechselte ich dann in die normale schule. durch mein anders-sein/denken war es für mich auch nicht immer einfach. und genau deshalb fand ich die klassenfahrten wichtige zeiten. der schulunterricht gibt den kindern keine zeit zum beweisen, dass man trotz andersartigkeit auch „toll“ ist. auf klassenfahrten jedoch erhält man diese chance.

„gegen den strom schwimmen“, indem man jeden quatsch mitmacht?
schikurse… welchen pädagogischen effekt hat denn schifahren?!
das ist eine *freizeitbeschäftigung*, mehr nicht. was ich mich
erinnere… außer von saufen, rauchen und andere „dinge“ wurde
von nichts anderem geredet… mitgefahren bin ich eh nie, und
meine eltern haben mich nicht gezwungen. bin aber kein moslem
gelle. :wink:

wenn du nie mitgefahren bist, woher willst du denn wissen, wie es war :smile:?

liebe grüsse,
coco

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Hallo datafox,

soziales verhalten zu erlernen ist nicht aufgabe der schule,
sondern des elternhauses!!

Das stimmt nicht. Soziales Verhalten innerhalb der Peergroup kannst du nicht bei den Eltern lernen, das passiert automatisch vor allem an der Schule, im Klassenverbund - umso wichtiger ist es, das positiv und sinnvoll seitens der Pädagogen zu beeinflussen. Gemeinsame Projekte, Ausflüge, Reisen - wenn sie sinnvoll organisiert sind - sind dafür ein guter Weg. Nicht der einzige, aber ein wichtiger. Nicht gut finde ich, dass das mittlerwiele oft mit horrenden Kosten (da exkulisveren Reiseorten) verbunden wird und mittlerweile scheinbar vorausgesetzt wird, dass alle Eltern diese Geld haben. Hier werden einzelne Schüler zu Außenseitern, weil sie bzw. ihre Eltern sich das nicht leisten können.

Wir hatten noch ein Schullandheim im Odenwald:smile:, wo wir vor allem in der Unter- und Mittelstufe waren. Später sind wir da (freiwillig) zum Intensivlernen hingefahren, haben mal ein Wochenende Mathe pur, Religion und Bio bzw. Ökounterricht gemacht (Proben entnimmen im Bächlein um die Ecke, Pflanzen bestimmt und sowas alles:smile:). Da waren dann nur die dabei, die darauf wirklich Lust drauf hatten.

Hannas Fall ist extrem - passiert hier aber in Berlin in einigen Bezirken genauso. Die Konsequenz hier: wer es sich leisten kann, schickt sein Kind auf eine Privatschule oder zieht in eine der netteren Bezirke. So wird die Ghettoisierung einer bestimmten Ausländergruppe von beiden Seiten weiter gefördert. Kann’s auf Dauer auch nicht sein. Wenn Religion und Kultur dazu führt, sich komplett abzugrenzen, ist das für eine Stadt mit extrem hohen Anteil an dieser Minderheit ein Problem. Aber seit hier in Berlin dieses Jahr schon 5 so genannte „Ehrenmorde“ geschehen sind und junge Türkinnen auf offener Straße von ihren Brüdern ermordet wurden, weil sie wie "Deutsche "leben, ist es an der Zeit mal zu hinterfragen, ob Kultur leben, wenn sie auf Abschottung aus ist, eigentlich immer ok ist.

grüßlie,

barbara

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Hallo,

ich schrieb nichts von eintägigen klassenfahrten.

klar, es läuft dabei aber aufs gleiche hinaus.

lernen ist wichtig, da stimme ich dir voll und ganz zu. ein
guter klassenverband ist dazu sehr hilfreich und gerade
deshalb sollten mehr gemeinsame aktivitäten geförtert werden.

Ich stimme dir ja auch teilweise zu: Soziale oder gemeinsame Aktivitäten (nenn sie wie du willst) gehören dazu. Ich prangere an, dass diesen Klassenfahrten sehr viel mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird als dem Unterricht.

Soziale Integration kann ein Kind auch ausserhalb der Schule erlernen und genau da würde ich die Eltern in die Pflicht nehmen. Jeder darf da anders vorgehen und seine eigenen Prioritäten setzen, allerdings sollte die Erziehung der Kinder den Eltern angelastet werden. Zum einen sind sie zwangsläufig dazu verpflichtet, zum anderen sind Lehrer zunehmend mit den Schülern überlastet (zu grosse Klassen …).

Ideal wäre in meinen Augen, wenn Eltern mehr Mitspracherechte in der Schule erhalten würden. Dann würden beispielsweise Familienausflüge der Klassen stattfinden und dann (erst dann) können wir von Integration sprechen! Was aber passiert ist, dass Migrantenkinder - wenn sie auf Klassenfahrt mitfahren - gezwungen werden sich anzupassen ohne Rücksicht auf ihr Anderssein! Das führt dazu, dass diese Kinder mit zwei Gesichtern aufwachsen - eines, das sie zuhause führen und ein anderes, was sie in der Schule zur Schau stellen. Das kann nicht im Interesse einer erfolgreichen Integration sein…

Gruss, Omar Abo-Namous

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Wenn Religion und
Kultur dazu führt, sich komplett abzugrenzen, ist das für eine
Stadt mit extrem hohen Anteil an dieser Minderheit ein
Problem.

klassenfahrten und immigranten sind zwei verschiedene themen, die hier eher zufällig zusammengebracht worden sind. das nur nebenbei.

mit der kultur hat das meines erachtens überhaupt nichts zu tun. JEDE kultur von ausländern führt zur ghettobildung, wenn eine bestimmte kritische masse von personen überschritten wird. das hat mit einer „intrinsischen abgrenzungskultur“ aber nichts zu tun. wenn man fremd ist und von anfang angeboten bekommt, seine gewohnte sprache weiterhin zu sprechen, sein gewohntes essen zu essen - eben sein gewohntes leben weiterhin zu leben - dann tut man das auch - einfach weil es bequemer ist! wer nicht gezwungen wird sich zu integrieren, tut es auch nicht. und das macht JEDE gruppe so, die nur groß genug ist! das ist menschlich.

ich kenne als gegenbeispiel deutsche firmenniederlassungen in israel - das sind allesamt jedes einzelne ghettos für sich. von der sprache fängt es an, und sie enden bei den weihnachtsgrüßen und seltsamen arbeitszeitforderungen (freitag mittags), was in israel ebenso unangebracht ist wie eine kamelfatwa und kopftücher in deutschland. aber das denke ich, würde nicht als ungewöhnlich empfunden werden, oder? meistens wird die eigene kultur eben als zurecht existierend empfunden, während die anderen stören.

eine gesellschaft kann nicht verhindern, daß problemgruppen unter sich bleiben. sie kann nur die gruppen verkleinern und keinen mehr reinlassen. man kann den menschen nicht aufzwingen wie sie zu leben und zu denken haben!

wenn es in deutschen städten viertel mit zweidrittel türken gibt, die alle ihre schwestern umbringen, dann - so dumm es auch klingt - hätte man sich das vorher überlegen müssen. klingt hart, aber es ist so.

gruß
dataf0x

Hallo,

Hannas Fall ist extrem - passiert hier aber in Berlin in
einigen Bezirken genauso. Die Konsequenz hier: wer es sich
leisten kann, schickt sein Kind auf eine Privatschule oder
zieht in eine der netteren Bezirke. So wird die Ghettoisierung
einer bestimmten Ausländergruppe von beiden Seiten weiter
gefördert. Kann’s auf Dauer auch nicht sein. Wenn Religion und
Kultur dazu führt, sich komplett abzugrenzen, ist das für eine
Stadt mit extrem hohen Anteil an dieser Minderheit ein
Problem. Aber seit hier in Berlin dieses Jahr schon 5 so
genannte „Ehrenmorde“ geschehen sind und junge Türkinnen auf
offener Straße von ihren Brüdern ermordet wurden, weil sie wie
"Deutsche "leben, ist es an der Zeit mal zu hinterfragen, ob
Kultur leben, wenn sie auf Abschottung aus ist, eigentlich
immer ok ist.

Na endlich! So haben wir denn auch die Verbindung zwischen der Nichtteilnahme an Klassenfahrten und Ehrenmorden gesehen! Danke sehr, dabei war der Rest des Beitrags durchaus informativ!

Gruss, Omar Abo-Namous

Hallo Omar,

Na endlich! So haben wir denn auch die Verbindung zwischen der
Nichtteilnahme an Klassenfahrten und Ehrenmorden gesehen!
Danke sehr, dabei war der Rest des Beitrags durchaus
informativ!

nun, ich war etwas provokant, es so offen zu formulieren, das gebe ich zu:smile:. Aber die Assoziation hatte ich tatsächlich. Nicht umsonst war der „Nach-Skandal“ des „Ehrenmordes“, der hier in Berlin gerade verhandelt wird, dass die türkischen Jungs an der ehemaligen Schule des ermordeten Mädchens das Verhalten der Brüder völlig richtig fanden - und das auch offen sagten! Also gibt es sehr wohl einen Zusammenhang zwischen Abgrenzung von allem „Deutschen“ und dem, was hier passiert ist: ein Mord, dann auch noch von einem Bruder an seiner Schwester, weil er es nicht ertrug, dass sie anders leben wollte, dass sie „deutsch“ leben wollte (was auch immer das für diese Brüder heißen mag). Deshalb finde ich es nicht absurd, hier eine Verbindung zu ziehen. Das heißt ja nicht, dass ich unterstelle, dass alle Muslime, die ihren Töchtern eine Klassenfahrt verbieten, diese auch töten würden, wenn sie einen deutschen Freund haben (begeistert wären die meisten sicher nicht, na gut…). Ein Klima, in dem alles „Deutsche“ verteufelt wird, trägt jedoch nicht gerade dazu bei, solche Morde ethisch-moralisch zu „verhindern“ (um mal die Kurve zum Bretthema zu bekommen@Mod:smile: - oder ihnen wenigstens die Legitimität zu entziehen.

Ein Lösung habe ich aber nicht, denn zwingen sollte man niemand zu einer Klassenfahrt, die würde auch nicht all unsere Integrationsprobleme lösen (das Verbot durch die Eltern ist daher eher ein Symptom der massiven Integrationsprobleme für mich) - und meines Wissens kann man dazu auch niemand zwingen. Bestimmte Aktivitäten, Projekte, Inhalte sollten dennoch von der Schule gefordert und gefördert werden - und zwar für *alle*. Das gilt im übrigen für irgendwelche christlichen Hardliner genauso.

beste grüße,

barbara

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*mist - ewig viel geschrieben, vergessen abzuspeichern und weg wars:frowning:. ok die kurzfassung nochmal:smile::

klassenfahrten und immigranten sind zwei verschiedene themen,
die hier eher zufällig zusammengebracht worden sind. das nur
nebenbei.

das thema kam von hanna nunmal so hier ins forum - und das haben wir diskutiert, außerdem habe ich selbst ein „offtopic“ ins subject gesetzt, weil mir klar war, dass wir in randbereiche abdriften.

mit der kultur hat das meines erachtens überhaupt nichts zu
tun. JEDE kultur von ausländern führt zur ghettobildung, wenn
eine bestimmte kritische masse von personen überschritten
wird. das hat mit einer „intrinsischen abgrenzungskultur“ aber
nichts zu tun. wenn man fremd ist und von anfang angeboten
bekommt, seine gewohnte sprache weiterhin zu sprechen, sein
gewohntes essen zu essen - eben sein gewohntes leben weiterhin
zu leben - dann tut man das auch - einfach weil es bequemer
ist! wer nicht gezwungen wird sich zu integrieren, tut es auch
nicht. und das macht JEDE gruppe so, die nur groß genug ist!
das ist menschlich.

mag sein.

aber

  1. ist offensichtlich nicht jede „nicht-intergration“ gleich konfliktreich. die deutschen seniorenresidenzen in spanien, in denen deutsche omis und opis - kaum des spanischen mächtig - sitzen (was ich auch nicht im geringsten nachvollziehen kann), führen offensichtlich nicht zu den problemen, wie wir sie hier haben. meistens hauen die nach 10 jahren wieder ab und lassen sich hier noch ein paar jahre bis zum sarg pflegen. ich vermute, die spanier findens nicht toll (genauso wie die bretonen sich nicht über die horden von briten freuen, die ihre wochenendhäusschen aufkaufen und im sommer in massen kommen)…derlei beispiele gibt es sicher viele. ist aber dennoch eine andere baustelle. es gibt z.B. dabei keine 2.- und 3. generation, die igrendwie dazwischen steht und nirgendwo richtig dazugehört (was aus meiner sicht das eigentliche problem ist.)

  2. wie du selbst sagst, muss man dann eben mit einem gewissen zwang zur integration nachhelfen. dazu gehört für mich an erster stelle die spracherlernung. ich würde eine dauerhafte aufenthalts- und arbeitserlaubnis an einen deutschtest knüpfen.

ich kenne als gegenbeispiel deutsche firmenniederlassungen in
israel - das sind allesamt jedes einzelne ghettos für sich.

sowas gibt es überall auf der welt. meistens arbeiten dort wirkliche jobnomaden, die nach einigen jahren in eine andere niederlassung versetzt werden (so kenne ich das von bekannten) - ich vermute, dass das vertraute von zu hause ein kleiner anker ist, um überall auf der welt ein stückchen heimat zu haben. aber wie gesagt: das ist nicht das problem, das wir hier haben.

die amerikaner leben hier auch ganz für sich (ich komme aus einer gegend, wo sie heute noch ganze dörfer haben, die sogar aussehen wie amerikanische vorstädte), dennoch ist das eine komplett andere baustelle, die nichts mit dem integrationsproblem der muslime hier zu tun hat.

wenn es in deutschen städten viertel mit zweidrittel türken
gibt, die alle ihre schwestern umbringen, dann - so dumm es
auch klingt - hätte man sich das vorher überlegen müssen.
klingt hart, aber es ist so.

nja, so eine fatalistin wie du bin ich nicht:smile:. ich denke da optimistischer und handlungsorientierter: schauen, was schief geht, wieso und was man tun kann, das es besser wird. ist ja sonst gruselig, wenn ich alles als gegeben und für immer zementiert hinnehme, erst recht, wenn es so massiv die lebensqualität vieler menschen beeinträchtigt (denn ich glaube kaum, dass die meisten türkischen jugendlichen hier in berlin, die oft nichtmal einen hauptschulabschluss haben und damit wenig chancen, eine lehrstelle zu bekommen, ihre situation immer so toll finden… .)

beste grüße,

barbara

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die deutschen seniorenresidenzen in spanien, in
denen deutsche omis und opis - kaum des spanischen mächtig -
sitzen (was ich auch nicht im geringsten nachvollziehen kann),
führen offensichtlich nicht zu den problemen, wie wir sie hier
haben.

wer zahlt, schafft an. die probleme existieren natürlich trotzdem, aber man sieht darüber hinweg, da diese klientel eben das geld ins land bringt!

genau das habe ich grade eben in griechenland erleben dürfen. es gibt bestimmte gegenden wie zb. die ostküste auf corfu oder die plaka in athen, die ein vollständiges touristisches ghetto bilden. dort siehst und hörst du kein griechisches wort. es gibt ganze dörfer, wo im sommer nur deutsche oder nur briten urlauben. im winter sind das geisterstädte - sehen aus wie nach einem atomkrieg. dort *lebt* niemand. furchtbar.

meinst du das bringt keine probleme? und ob. die eigene kultur wird verwässert und zerstört. übrig bleiben dann die sirtaki-zonen, wo auf englisch sufflaki mit bier und auf deutsch wurst und knödel mit tsaziki angeboten wird und wo nackt gebadet wird.

und was machen die griechen in diesen zonen? sie bilden ihre eigenen sicherheitsräume und bauen zäune um ihre eigenen kleinen welten. ausgehlokale für griechen, wo es echtes essen und echte musik gibt, sind von außen gar nicht zu erkennen. nur wer griechisch lesen kann, findet sie überhaupt! wenn man danach aber fragt, zb. im hotel, kriegt man keine antwort. es ist wie ein großes geheimnis - eine verschwörung gegen den tourismus, um im eigenen land noch unter sich sein zu dürfen. man stelle sich das mal vor!

aber man sieht drüber hinweg, denn wer zahlt, schafft an!!

gastarbeiter zahlen aber nicht - im gegenteil - „die nehmen uns was weg“! die einstellung ist negativ durch und durch. touristen werden immerhin geduldet. klar daß so eine gegenseitige haßbeziehung zwischen einheimischen und gastarbeitern entsteht. „niemand braucht die, die brauchen uns.“

es gibt z.B. dabei keine 2.-
und 3. generation, die igrendwie dazwischen steht und
nirgendwo richtig dazugehört

sicher gibt es die. touristische unternehmen lassen sich in den bestimmten ländern nieder, sprachlehrer bleiben im land, heiraten einheimische. alles selber gesehen und erlebt. sehr spannend. es gibt ganze kolonien.

aber man sieht drüber weg… denn wer zahlt…!

sowas gibt es überall auf der welt. meistens arbeiten dort
wirkliche jobnomaden, die nach einigen jahren in eine andere
niederlassung versetzt werden (so kenne ich das von bekannten)

  • ich vermute, dass das vertraute von zu hause ein kleiner
    anker ist, um überall auf der welt ein stückchen heimat zu
    haben. aber wie gesagt: das ist nicht das problem, das wir
    hier haben.

warum nicht? das ist doch genau dasselbe!

die amerikaner leben hier auch ganz für sich (ich komme aus
einer gegend, wo sie heute noch ganze dörfer haben, die sogar
aussehen wie amerikanische vorstädte), dennoch ist das eine
komplett andere baustelle, die nichts mit dem
integrationsproblem der muslime hier zu tun hat.

und warum nicht? die probleme mit türken fallen nur mehr auf, weil gewalt und fehlende bildung noch dazu kommt. das heißt aber nicht, daß ein amerikaner in deutschland oder ein deutscher sonstwo nicht genau dieselben konflikte und gefühle erlebt wie ein türke in deutschland.

gruß
dataf0x

Ho hi,

Bullshit. Nur weil DU unfähige Lehrer hattest, musst Du das
nicht auf alle anderen extrapolieren. Es gibt sowohl Konzepte
für Klassenfahrten als auch die passenden Lehrer für sowas,
die genau diesen Beitrag des integrierens ganz wunderbar
hinbekommen.

hm, vermutlich hattest Du in der Richtung motivierte Lehrer.

Offensichtlich, ja.

Ich kann Data sehr gut verstehen. Jemandem zu vermitteln, was
für eine Qual eine Klassenfahrt für einen Aussenseiter sein
kann, ist praktisch nicht möglich.

Bestreite ich nicht. Ich bestreite auch nicht, daß die überwältigende Mehrheit der Lehrer vor sowas die Segel streicht. Aber es _geht_ anders.

Gruß,

Malte

Bullshit. Nur weil DU unfähige Lehrer hattest

??? unfähige lehrer? matura mit vorzugszeugnis? :wink: denke nicht
daß die unfähig waren! ich hatte im großen und ganzen sehr
fähige lehrer. meine allgemeinbildung schätze ich als
überdurchschnittlich ein.

Wie Du selbst hier bemängelt hast, ist Allgemeinbildung oder Wissenstransfer nicht alles. Ein Lehrer, dem es an nativ pädagogischen Fähigkeiten mangelt ist in meinen Augen unfähig. Und das ist genau das, was Du beschreibst.

Für rauchen und saufen bleibt dabei übrigens
trotzdem genug Platz.

scheint wohl aufgabe eines lehrers zu sein, den weniger
„populären“ schülern dabei zu helfen, nicht nur beim
schifahren, schwimmen und fußballspielen sonder auch beim
saufen und rauchen besser integriert zu werden? die zahl der
heute süchtigen zeigt ja den erfolg :wink:

Wie kommst Du darauf? Es ist Aufgabe eines Lehrers, im Rahmen einer Klassenfahrt (z.B.) auch das Gemeinschaftsgefühl zu stärken, Außenseiter zu integrieren und trotzdem genug Spaß für alle uzulassen. Dazu gehört (je nach Alter und in begrenztem Umfang) auch mal ein Zigarettchen und ein Bierchen.

wir haben wohl unterschiedliche vorstellungen darüber was eine
schule sein soll und was nicht. ich bin der meinung, daß jeder
gerne mit seinen freunden auf urlaub zum schifahren oder
sonstwohin fahren soll und daß er auch rauchen und saufen darf
soviel er will - aber nicht in der schulzeit. und schon gar
nicht soll man dazu genötigt werden.

Du hast wohl meinen Artikel nicht gelesen. Tu’s doch einfach mal.
Wir waren damals übrigens dort: http://www.outwardbound.de/standorte/baad.php

Gruß,

Malte

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