Schulveranstaltungen und Religion

Wie Du selbst hier bemängelt hast, ist Allgemeinbildung oder
Wissenstransfer nicht alles. Ein Lehrer, dem es an nativ
pädagogischen Fähigkeiten mangelt ist in meinen Augen unfähig.
Und das ist genau das, was Du beschreibst.

ein lehrer hat sich darin einzumischen, welches soziales gefüge es in einer klasse gibt. meistens ist es ihnen eh egal, und wenn sie sich einmischen, wird es ohnehin nur schlimmer.

Wie kommst Du darauf? Es ist Aufgabe eines Lehrers, im Rahmen
einer Klassenfahrt (z.B.) auch das Gemeinschaftsgefühl zu
stärken, Außenseiter zu integrieren und trotzdem genug Spaß
für alle uzulassen.

aufgabe eines leherers ist, gut zu unterrichten, interesse für die wichtigen (und auch die augenscheinlich weniger wichtigen) dinge zu wecken, die in der schule gelernt werden, und zum nachdenken anzuregen. aufgabe ist es auch, jeden schüler gleich und fair zu behandeln, ganz egal welchen status er in der klasse hat. es ist aber nicht seine aufgabe darüber zu bestimmen, was einem schüler in der freizeit spaß zu machen hat und was nicht, noch geht es ihn was an, mit welchen leuten er gerne seine freizeit verbringen will. wenn ein schüler sich nicht wohlfühlt in seiner klasse, warum soll er gezwungen werden, mit diesen leuten auch noch die freizeit zu verbringen und dinge tun zu müssen, die ihn gar nicht interessieren??

Dazu gehört (je nach Alter und in
begrenztem Umfang) auch mal ein Zigarettchen und ein Bierchen.

eine tolle einstellung hast du! schüler sind meistens *minderjährig*. ist der ausschank von alkohol an minderjährige nicht verboten? ich glaube schon. kein wunder daß so viele raucher sind und süchtig nach alkohol, wenn sie schon als schüler, noch dazu von den lehrern (!) eingebleut bekommen, daß man rauchen und saufen muß, nur um dazuzugehören… witzig ist schon der zufall, daß fast alle nichtraucher in der schule nicht „beliebt“ waren aber gute schüler waren.

gruß
dataf0x

wer zahlt, schafft an. die probleme existieren natürlich
trotzdem, aber man sieht darüber hinweg, da diese klientel
eben das geld ins land bringt!

wie gesagt, ich habe nicht bezweifelt, dass es probleme mit diesen touristen bzw. residentenghettos gibt (ich habe sie ja selbst angeführt), aber sie sind offensichtlich weniger konfliktreich (oder lösen *andere* konflikte aus, die auch *anders* zu lösen sind) - und führen offensichtlich auch zu weniger gewalt, auch innerhalb von familien. du bist leider nicht auf das thema 2.+3.generation eingegangen, was du weder bei den touris noch bei den amerikanischen soldaten hier in deutschland hast. insofern hast du ein neues beispiel hinzugebracht (griechenland), aber nichts neues zum (aus meiner sicht) eigentlichen integrationsproblem in deutschland gesagt.

da ich aus einer tourihochburg in deutschland komme (vor allem japaner und amerikaner) und auch eine weile als studi in der bretagne gelebt habe und gesehen habe, wie mein städtchen im winter um 2/3 der bevölkerung schrumpfte, kann ich im übrigen ganz gut diese ambivalenten gefühle nachvollziehen, die man als „einheimischer“ gegenüber den touris und wochenendbewohnern hat. ist aber schlicht ne andere baustelle. *natürlich* auch weil es um *soziale* konflikte geht!

sowas gibt es überall auf der welt. meistens arbeiten dort
wirkliche jobnomaden, die nach einigen jahren in eine andere
niederlassung versetzt werden (so kenne ich das von bekannten)

  • ich vermute, dass das vertraute von zu hause ein kleiner
    anker ist, um überall auf der welt ein stückchen heimat zu
    haben. aber wie gesagt: das ist nicht das problem, das wir
    hier haben.

warum nicht? das ist doch genau dasselbe!

nein, denn ein türke lebt hier 40 jahre bis zu seinem tod (und die kinder entsprechend länger) - und ein jobnomade meist nur 3-4 jahre an einem ort (oder kürzer) und zieht dann weiter zum nächsten projekt. da kann ich es eher nachvollziehen, wenn man nicht vor ort neue freunde sucht. ich bin selbst innerhalb deutschlands in den letzten 6 jahren in 4 städte umgezogen und weiß, wie schwer es ist, jedesmal wieder ein soziales netz vor ort aufzubauen - und das ohne kultur- uns sprachbarrieren (weitgehend ohne:smile:).

und warum nicht? die probleme mit türken fallen nur mehr auf,
weil gewalt und fehlende bildung noch dazu kommt. das heißt
aber nicht, daß ein amerikaner in deutschland oder ein
deutscher sonstwo nicht genau dieselben konflikte und gefühle
erlebt wie ein türke in deutschland.

ich würde eher sagen, dass die fehlende bildung und die gewalt andere probleme *sind*:smile:…und es geht ja anschließend darum, wie die gesellschaft damit umgeht und wie man lösungen findet, das abzuschalten oder einzudämmen. die amerikaner sind definitiv - da bleibe ich dabei - eine komplett andere baustelle, auch historisch. zudem kommt zusätzlich das thema religion und „kultur“ hinzu, was aus meiner sicht durchaus als nationalstolzersatz zu taugen scheint, gerade bei türkischen jugendlichen, die sich sonst nirgendwo dazugehörig fühlen. nach dem motto: wenn ich weder türkisch noch deutsch richtig sprechen kann, bin ich wenigstens ein superguter moslem. auch das dürfte bei einem amerikanische GI anders sein. ebenso wie bei einem deuschen residenten, der penetrant sein Schwarzbrot auf Teneriffa essen will…

grüße,

barbara

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Dazu gehört (je nach Alter und in
begrenztem Umfang) auch mal ein Zigarettchen und ein Bierchen.

eine tolle einstellung hast du! schüler sind meistens
*minderjährig*. ist der ausschank von alkohol an minderjährige
nicht verboten? ich glaube schon.

Nein, ist er nicht. Wie kommst Du nur darauf?

kein wunder daß so viele
raucher sind und süchtig nach alkohol, wenn sie schon als
schüler, noch dazu von den lehrern (!) eingebleut bekommen,
daß man rauchen und saufen muß, nur um dazuzugehören…

Wer behauptet denn solchen Unsinn?

witzig ist schon der zufall, daß fast alle nichtraucher in der
schule nicht „beliebt“ waren aber gute schüler waren.

Bei Dir vielleicht. Nimm bitte zur Kenntnis, daß ganz offensichtlich DEIN Eindruck nicht allgemeingültig ist.

Malte

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hi omar,

ich schrieb nichts von eintägigen klassenfahrten.

klar, es läuft dabei aber aufs gleiche hinaus.

ja, es geht in die gleiche richtung!

Ich
prangere an, dass diesen Klassenfahrten sehr viel mehr
Aufmerksamkeit gewidmet wird als dem Unterricht.

wo wird das gemacht? ich bin in der schweiz zur schule. dort gab es normalerweise 1 klassenfahrt pro jahr (skilager). wenn man überlegt, was man sonst so in einer woche lernte… eigentlich nichts!

Soziale Integration kann ein Kind auch ausserhalb der Schule
erlernen und genau da würde ich die Eltern in die Pflicht
nehmen. Jeder darf da anders vorgehen und seine eigenen
Prioritäten setzen, allerdings sollte die Erziehung der Kinder
den Eltern angelastet werden. Zum einen sind sie zwangsläufig
dazu verpflichtet, zum anderen sind Lehrer zunehmend mit den
Schülern überlastet (zu grosse Klassen …).

die elterliche erziehungspflicht ist sehr wichtig, aber in einem anderen bereich anzusiedeln, als die schulpflicht. in der familie lernt das kind familienverhalten, welches oftmals fundamental verschieden ist vom gruppenverhalten (eben ohne elterliche moralaufsicht). schule kann das elternhaus nicht ersetzen, ebenfalls können die eltern niemals die schule ersetzen, da es einfach zwei verschiedene dinge sind.

Ideal wäre in meinen Augen, wenn Eltern mehr Mitspracherechte
in der Schule erhalten würden. Dann würden beispielsweise
Familienausflüge der Klassen stattfinden und dann (erst dann)
können wir von Integration sprechen!

das ist ein netter gedanke und wäre sicher lohneswert ihn umzusetzen. parallel zu den klassenfahrten ohne eltern! ich finde es für kinder eine wichtige erfahrung ohne eltern und deren moralautoriät wegzufahren, um sich selbst und sein verhalten kennenzulernen.

Was aber passiert ist,
dass Migrantenkinder - wenn sie auf Klassenfahrt mitfahren -
gezwungen werden sich anzupassen ohne Rücksicht auf ihr
Anderssein! Das führt dazu, dass diese Kinder mit zwei
Gesichtern aufwachsen - eines, das sie zuhause führen und ein
anderes, was sie in der Schule zur Schau stellen. Das kann
nicht im Interesse einer erfolgreichen Integration sein…

kinder verhalten sich immer anders, wenn ihre eltern nicht da sind. und genau das ist eine wichtige erfahrung, welche bei erfolgreicher erziehung zu selbständigkeit, eigenständigem denken und handeln führt.

ich verstehe deine bedenken schon. wie auch immer, jedes kind sollte die chance haben, anderes und va die gesellschaft, welche die eltern freiwillig als lebensumwelt ausgesucht haben (!!) kennen zu lernen um dann selbst zu entscheiden, welchen weg es gehen will.

lg
coco

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hi omar,

ich schrieb nichts von eintägigen klassenfahrten.

klar, es läuft dabei aber aufs gleiche hinaus.

ja, es geht in die gleiche richtung!

Ich
prangere an, dass diesen Klassenfahrten sehr viel mehr
Aufmerksamkeit gewidmet wird als dem Unterricht.

wo wird das gemacht?

Versuch mal einer Klassenfahrt aus dem Weg zu gehen oder im Gegenzug einfach eine Mathestunde zu schwänzen… Aber eigentlich habe ich die Diskussion gemeint.

Soziale Integration kann ein Kind auch ausserhalb der Schule
erlernen und genau da würde ich die Eltern in die Pflicht
nehmen. Jeder darf da anders vorgehen und seine eigenen
Prioritäten setzen, allerdings sollte die Erziehung der Kinder
den Eltern angelastet werden. Zum einen sind sie zwangsläufig
dazu verpflichtet, zum anderen sind Lehrer zunehmend mit den
Schülern überlastet (zu grosse Klassen …).

die elterliche erziehungspflicht ist sehr wichtig, aber in
einem anderen bereich anzusiedeln, als die schulpflicht. in
der familie lernt das kind familienverhalten, welches oftmals
fundamental verschieden ist vom gruppenverhalten (eben ohne
elterliche moralaufsicht). schule kann das elternhaus nicht
ersetzen, ebenfalls können die eltern niemals die schule
ersetzen, da es einfach zwei verschiedene dinge sind.

Gebe ich gerne zu. Auf der anderen Seite muss die Schule offensichtlich das Vertrauen der Eltern gewinnen. Das tut sie in den meisten Fällen. Ich gebe einfach einmal ein Beispiel, damit wir nicht zu theoretisch reden:
Meine kleine Schwester war in einem „kirchlichen“ Kindergarten als sie klein war. Mit kirchlich meine ich, dass der Kindergarten einer Kirche angehängt war. Der Gedanke dahinter war, dass zumindest die Werte ähnlich sind. Meine Mutter hatte ein klärendes Gespräch mit der Betreuerin, in dem sie erwähnte, dass meine Schwester kein Schweinefleisch essen darf. Ausserdem soll die Betreuerin doch bitte meine Mutter anrufen, wenn ein Ausflug geplant war (wir wohnten 200m vom Kindergarten entfernt). Das mit dem Schweinefleisch wurde halbwegs eingehalten - zumindest glauben wir das - aber eines Tages holt meine Mutter meine Schwester ab und sie erzählt ihr, sie wären am See gewesen und alle hätten sich ausgezogen und die Betreuerin hätte ihr gesagt, sie solle sich auch ausziehen. Ihr war es scheinbar peinlich, sich nicht auszuziehen, was ihr noch merklich anlastete. Kurz danach hat sie meine Mutter abgemeldet. Das geht in einem Kindergarten, aber nicht in der Schule. Wenn also die Lehrer nicht einsehen können, dass man die Grenzen des Anstands woanders setzen möchte, dann finde ich das zum Einen überheblich, auf der anderen Seite ist dann nicht möglich, von den Eltern zu verlangen, sie sollen ihre Kinder den Lehrern überlassen.

Das ist nur ein Beispiel. In letzter Zeit erreichen uns im Verein Beispiele von selbsternannten Rettern, die kopftuchtragende Mädchen zum Ausziehen des Kopftuchs bewegen möchten. Das ist meines Erachtens nicht Aufgabe der Lehrer. Ich glaube schon, dass mit genügend Vertrauen zwischen Lehrer und Eltern auch Klassenfahrten möglich - und notwendig genug - sind, aber den Eltern muss immer noch die Entscheidungsmacht gegeben werden, denn sie alleine tragen die Verantwortung für die Kinder.

Ideal wäre in meinen Augen, wenn Eltern mehr Mitspracherechte
in der Schule erhalten würden. Dann würden beispielsweise
Familienausflüge der Klassen stattfinden und dann (erst dann)
können wir von Integration sprechen!

das ist ein netter gedanke und wäre sicher lohneswert ihn
umzusetzen. parallel zu den klassenfahrten ohne eltern! ich
finde es für kinder eine wichtige erfahrung ohne eltern und
deren moralautoriät wegzufahren, um sich selbst und sein
verhalten kennenzulernen.

Durch wen sonst sollen Kinder Moral beigebracht bekommen, wenn nicht von den Eltern? Alles andere habe ich persönlich kein Problem unter den obigen Voraussetzungen. Deshalb sind Familienausflüge nur der Anfang.

Was aber passiert ist,
dass Migrantenkinder - wenn sie auf Klassenfahrt mitfahren -
gezwungen werden sich anzupassen ohne Rücksicht auf ihr
Anderssein! Das führt dazu, dass diese Kinder mit zwei
Gesichtern aufwachsen - eines, das sie zuhause führen und ein
anderes, was sie in der Schule zur Schau stellen. Das kann
nicht im Interesse einer erfolgreichen Integration sein…

kinder verhalten sich immer anders, wenn ihre eltern nicht da
sind. und genau das ist eine wichtige erfahrung, welche bei
erfolgreicher erziehung zu selbständigkeit, eigenständigem
denken und handeln führt.

Zunächst einmal will ich das Andersverhalten der Kinder ohne ihre Eltern nicht als Normalität stehen lassen. Ich möchte nämlich nicht, dass mein Kind mit zwei Gesichtern aufwächst. Auf der anderen Seite kann so niemand sicher sein, ob das Kind mit einem aufrichtig ist. Zudem kann ja auch ein Elternteil (dem diese vertrauen) stellvertretend für mehrere Eltern mitfahren.

ich verstehe deine bedenken schon. wie auch immer, jedes kind
sollte die chance haben, anderes und va die gesellschaft,
welche die eltern freiwillig als lebensumwelt ausgesucht haben
(!!) kennen zu lernen um dann selbst zu entscheiden, welchen
weg es gehen will.

Es sind keine zwei verschiedenen Wege - zumindest sollten es keine sein. Das Kind wird aber solange zwei Welten leben, bis es in der Lage ist, dass es zwischen den beiden erfolgreich vermitteln muss. Und das ist nur der Fall, wenn beide Welten miteinander verschwimmen. Im Falle von muslimischen Kindern gilt es, ihnen die Möglichkeit zu geben, ihren Islam selbstbewusst zu leben, ohne dabei die Freundschaften zu verlieren, die sie etwa mit Nichtmuslimen pflegen.

Gruss, Omar Abo-Namous

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Hallo Barbara,

Du sprachst von der Trennung/Unterscheidung zwischen allem „Deutschen“ und dem, was die türkischen Kinder leben (wie auch immer man das nennen will). Im Nachbarthread habe ich bereits geschrieben, dass ich glaube, dass man das Problem erst lösen kann, wenn man die beiden Welten aufeinander prallen lässt. Irgendwo habe ich noch gelesen, dass ein türkischer Junge sich darüber aufgeregt hat, dass die „Deutschen“ es nicht verstehen würden, dass seine Schwester nicht mit ihm in die Disco kommen könnte. Er sagte etwas, wie dass das „ihre“ Kultur wäre. Welche Kultur das sein soll ist indes fraglich, denn in der Türkei (oder islamisch betrachtet) dürfte er auch nicht in die Disco. Meiner Einschätzung nach wissen seine Eltern nicht, dass er in die Disco geht. Offensichtlich entwickelt er eine eigene „Kultur“, eine die ihm alle Rechte gibt, die er braucht, die aber gleichzeitig die beiden anderen Kulturen um ihn herum erklären soll (Verbot für seine Schwester…).

Gruss, Omar Abo-Namous

Hallo!

In der Klasse meines Jüngsten kommen manche mehrtägige
Schulveranstaltungen (Schikurs, Wienwoche, …) nicht
zustande, weil zu wenig Kinder teilnehmen.

Die Klassenlehrerin sagt, zum Teil können die Kinder aus
finanziellen Gründen, teils aus religiösen Gründen nicht
mitfahren.

Meine Frage an die (vor allem Islam-)Experten:

Was könnten das für religiöse Gründe sein, dass ein Kind nicht
auf Klassenfahrt gehen kann?

Nun ja - das ist einfach die Parallelgesellschaft mit ihren eigenen Regeln.

Und dies ist ein Mustertext, nach dem muslimische Eltern ihre Töchter vom Sport- und Schwimmunterricht befreien können:

http://www.muslim-markt.de/Mustertext/schwimmfrei.htm

Auszug daraus:

_Gemäß den religiösen Geboten des Islam erreicht ein Mädchen spätestens mit 9 Mondjahren die religiöse Reife (siehe z.B. "Antworten auf Rechtsfragen, As-Sayyid Ali Al-Husayni Al-Khamene’i, erster Teil, erläuterte Übersetzung, 1997, Islamisches Zentrum Hamburg, Seite 12) und hat danach sowohl alle religiösen Rechte als auch Pflichten. Die Jahreszählung erfolgt nach dem islamischen Mondkalender, und 9 Mondjahre entsprechen ca. 8,5 Sonnenjahren. Zu den Pflichten der dann jungen Frau gehört u.a., daß sie Ihren Körper (bis auf Gesicht und Hände) vor fremden Männern und Jugendlichen verhüllt. Dieses führt dazu, daß unsere Tochter Chadidscha Fatima Zeynep nunmehr in Zukunft mit einem Kopftuch am Unterricht teilnehmen wird.

Ausgehend von der oben beschriebenen Ausgangssituation beantragen wir, daß unsere Tochter Chadidscha Fatima Zeynep von dem bevorstehenden koedukativen Schimmunterricht befreit wird._

So schaut’s aus.

Gruß, Infotalk

Was aber passiert ist,

dass Migrantenkinder - wenn sie auf Klassenfahrt mitfahren -
gezwungen werden sich anzupassen ohne Rücksicht auf ihr
Anderssein!

Wieso sollen die anders sein? Willst Du Integration oder nicht?

Gruß, Infotalk

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zwei welten

Wenn also die Lehrer nicht einsehen
können, dass man die Grenzen des Anstands woanders setzen
möchte, dann finde ich das zum Einen überheblich, auf der
anderen Seite ist dann nicht möglich, von den Eltern zu
verlangen, sie sollen ihre Kinder den Lehrern überlassen.

es existieren offensichtlich mehr als eine welt. die religiöse lebenswelt (ich will das gar nicht auf den islam beschränken) ist der säkulären, westlichen (wie auch immer man das nennen will) in den elementarsten dingen wie kleidung und nahrungsaufnahme derart diametral entgegengesetzt, daß ein zusammenleben ihrer mitglieder eben nicht möglich ist.

daraus folgt, daß jedes gerede von integration geschwätz ist. integration bedeutet, einen teil seines anderssein aufzugeben und sich zumindest teilweise anzupassen. (assimilierung bedeutet dagegen, sich vollständig zu verleugnen.)

„integration“ und „koexistierende kulturelle vielfalt“ schließen sich eben aus. beides sind so starke schlagworte der populären politischen redekultur, die meistens in einem atemzug fallen. aber sie gehören nicht zusammen - man muß sich für eines entscheiden! das ist die realität.

es geht eben nicht, daß religiöse und nichtreligiöse, muslime und nichtmuslime usw. *zusammen leben*. es werden vollkommen getrennte infrastrukturen gebraucht, damit auch wirklich jeder nach seiner fasson glücklich werden kann und sein recht auf ein selbstbestimmtes, freies leben im glück realisieren kann, und niemand diskriminiert wird.

wirkliche kulturelle vielfalt bedeutet ein gleichberechtigtes nebeneinanderleben, in dem keiner sich verstellen muß.

es wird früher oder später private islamische schulen, kindergärten, sportclubs usw. geben - europa wird nicht drumrum kommen, wenn die einwanderungspolitik nicht plötzlich radikal geändert wird (was ich nicht glaube).

gruß
dataf0x

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Hallo,

Wenn also die Lehrer nicht einsehen
können, dass man die Grenzen des Anstands woanders setzen
möchte, dann finde ich das zum Einen überheblich, auf der
anderen Seite ist dann nicht möglich, von den Eltern zu
verlangen, sie sollen ihre Kinder den Lehrern überlassen.

es existieren offensichtlich mehr als eine welt. die religiöse
lebenswelt (ich will das gar nicht auf den islam beschränken)
ist der säkulären, westlichen (wie auch immer man das nennen
will) in den elementarsten dingen wie kleidung und
nahrungsaufnahme derart diametral entgegengesetzt, daß ein
zusammenleben ihrer mitglieder eben nicht möglich ist.

?? Kinder von Mitgliedern von Schützenvereinen können nicht gemeinsam mit Kindern von strengen Katholiken in eine Schule gehen?? Wie du siehst, ich stimme dir in diesem Punkt überhaupt nicht zu. Man braucht sich weder anzupassen, noch sich abzutrennen.

daraus folgt, daß jedes gerede von integration geschwätz ist.
integration bedeutet, einen teil seines anderssein aufzugeben
und sich zumindest teilweise anzupassen. (assimilierung
bedeutet dagegen, sich vollständig zu verleugnen.)

Die deutsche Gesellschaft besteht aus sehr vielen verschiedenen Mnschen, die untereinander interagieren und sich gegenseitig beeinflussen, ohne aktiv irgendwas ihrer Eigenheit aufgeben zu müssen. Genauso müsste es sich verhalten mit Migranten. Was spricht dagegen, dass ein muslimischer Schüler an der Klassenfahrt nicht teilnimmt (übrigens kein Hindernis, Freundschaften in der Klasse zu schliessen) oder dass ein streng katholisches Mädchen nicht am Schwimmunterricht teilnimmt oder dass ein orthodoxer Junge nicht am Weihnachtsfest teilnimmt oder oder oder. Die Welt geht nicht unter. Die Verantwortung der Gesellschaft (und der Politik) ist es, diesen Kindern keinen Nachteil daraus erwachsen zu lassen - sie also in ihrer Verschiedenheit ihre eigenen Wege gehen zu lassen, statt nach einem Musterkind-Schema Schüler produzieren zu wollen…

„integration“ und „koexistierende kulturelle vielfalt“
schließen sich eben aus. beides sind so starke schlagworte der
populären politischen redekultur, die meistens in einem
atemzug fallen. aber sie gehören nicht zusammen - man muß sich
für eines entscheiden! das ist die realität.

Wie soll Integration von statten gehen, wenn es keine kulturelle Vielfalt gibt? M.E. bedeutet Integration Interaktion mit dem jeweils anderen. Ein türkischer Politiker, der für den Umweltschutz oder für Arbeiterrechte kämpft würde ich als integriert betrachten, auch wenn er in die Moschee geht, sein Kind anders erzieht, als der angenommene Otto-Normaldeutsche das tun würde oder während seiner Politikertätigkeit ein Turban trägt… (Politiker ist nur ein Beispiel, auch ein Arbeiter in der Fabrik kann integriert sein natürlich…)

es geht eben nicht, daß religiöse und nichtreligiöse, muslime
und nichtmuslime usw. *zusammen leben*. es werden vollkommen
getrennte infrastrukturen gebraucht, damit auch wirklich jeder
nach seiner fasson glücklich werden kann und sein recht auf
ein selbstbestimmtes, freies leben im glück realisieren kann,
und niemand diskriminiert wird.

Natürlich braucht ein Muslim eine Moschee, ein Christ eine Kirche usw… Meinst du das mit den verschiedenen Infrastrukturen? Dann verstehe ich aber nicht, was dabei das Problem sein soll…

wirkliche kulturelle vielfalt bedeutet ein gleichberechtigtes
nebeneinanderleben, in dem keiner sich verstellen muß.

Muss man sich bei der Integration verstellen??

es wird früher oder später private islamische schulen,
kindergärten, sportclubs usw. geben - europa wird nicht
drumrum kommen, wenn die einwanderungspolitik nicht plötzlich
radikal geändert wird (was ich nicht glaube).

Da magst du Recht haben, aber ich weiss nicht inwieweit das schlimm sein soll. Private Schulen gibt es aus den verschiedensten Gründen, nicht zuletzt aus snobistischen… Bei der Errichtung von privaten islamischen Schulen werden möglicherweise 10% der muslimischen Familien es sich überhaupt leisten können, ihr Kind auf eine solche zu schicken. Ein Teil dieser 10% schickt seine Kinder bereits auf Privatschulen (meist katholische).

Gruss, Omar Abo-Namous

es wird früher oder später private islamische schulen,
kindergärten, sportclubs usw. geben - europa wird nicht
drumrum kommen, wenn die einwanderungspolitik nicht plötzlich
radikal geändert wird (was ich nicht glaube).

gruß
dataf0x

Die gibt es ja schon. Die islamische Infrastruktur baut sich in Deutschland (und in anderen europäischen Ländern) zügig aus. Ziel ist die Islamisierung Europas in den nächsten 50 Jahren (auch wenn diese Aussage jetzt einen globalen Aufschrei hier nach sich ziehen wird).

Gruß, Infotalk

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Hallo,

Was aber passiert ist,
dass Migrantenkinder - wenn sie auf Klassenfahrt mitfahren -
gezwungen werden sich anzupassen ohne Rücksicht auf ihr
Anderssein!

Wieso sollen die anders sein? Willst Du Integration oder
nicht?

Der Begriff Integration wird ja sehr oft misverstanden, aber dass dadurch das „Anderssein“ komplett aufgehoben würde, habe ich noch nie gehört.

Tatsächlich widerspricht Integration keineswegs dem Anderssein. Warum sollte es auch?

Gruss, Omar Abo-Namous

Hallo,

jetzt frag ich mal ganz provokativ: Was ist denn so schlimm daran, dass dieses Mädchen (oder andere) ein Kopftuch trägt und nicht am Schwimmunterricht teilnimmt?

Nebenbei: Der Imam, der zitiert wird, ist ein Schiitischer. Die „spätestens 9 Mondjahre“ sind nicht allgemeine Richtlinie. Wenn du dir folgende Fatwa anschaust, dann wirst du merken, dass hier neben der (körperlichen) Pubertät auch der Geist getestet werden muss, bevor ein Kind als Erwachsen gilt. Deshalb ist es von Kind zu Kind unterschiedlich:
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagenam…

Gruss, Omar Abo-Namous

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Was spricht dagegen, dass ein muslimischer

Schüler an der Klassenfahrt nicht teilnimmt (übrigens kein
Hindernis, Freundschaften in der Klasse zu schliessen) oder
dass ein streng katholisches Mädchen nicht am
Schwimmunterricht teilnimmt oder dass ein orthodoxer Junge
nicht am Weihnachtsfest teilnimmt oder oder oder.

Einem katholischen Mädchen würde nicht zugestanden, aus religiösen Gründen nicht am Schwimmunterricht teilnehmen - die Eltern kämen auch nie auf die Idee, dieses zu verlangen. Wer im Geltungsbereich unseres Grundgesetzes lebt, ist gehalten, sich daran zu orientieren.

Diese Forderung besteht aber nur theoretisch - die Praxis sieht häufig schon anders aus.

Die Welt
geht nicht unter. Die Verantwortung der Gesellschaft (und der
Politik) ist es, diesen Kindern keinen Nachteil daraus
erwachsen zu lassen - sie also in ihrer Verschiedenheit ihre
eigenen Wege gehen zu lassen, statt nach einem
Musterkind-Schema Schüler produzieren zu wollen…

Wenn es in wichtigen Dingen keinen Konsens gibt, so sind Konflikte für die Zukunft vorprogrammiert. Das ist in fast allen multikulturellen Gesellschaften so - außer vielleicht in Singapur, weil man da in einer bestimmten Art mit Multikulturalität umgeht.

Wie soll Integration von statten gehen, wenn es keine
kulturelle Vielfalt gibt? M.E. bedeutet Integration
Interaktion mit dem jeweils anderen.

Tja - Deines Erachtens eben. Unter „Integration“ verstehen viele den Transport einer anderen, eben der islamischen Kultur nach Deutschland, in der sie letztendlich dann auch dominieren soll. Echte Integration soll aber ein „Einfügen“ in diese unsere Gesellschaft bedeuten. Und eben davon ist bei vielen Muslimen nicht die Rede.

Natürlich braucht ein Muslim eine Moschee, ein Christ eine
Kirche usw… Meinst du das mit den verschiedenen
Infrastrukturen? Dann verstehe ich aber nicht, was dabei das
Problem sein soll…

Eine Großmoschee ist zwar auch ein Gotteshaus, wie eine Kirche. Eine Moschee ist aber darüber hinaus auch ein islamisches Zentrum innerhalb eines anderes die umgebenden Kulturraumes. Sie fördert nicht Integration, sondern verhindert sie.

Da magst du Recht haben, aber ich weiss nicht inwieweit das
schlimm sein soll.

Nun, daß Du das nicht weißt, ist mir klar. Ich erinnere hier beispielsweise nur an die König-Fahd-Akademie in Bonn. In islamischen Schulen gibt es wenig Deutschunterricht - ein Großteil der Unterrichtszeit wird darauf verwendet, daß die Kinder Suren in arabischer Sprache auswendig lernen.

Gruß, Infotalk

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Die gibt es ja schon. Die islamische Infrastruktur baut sich
in Deutschland (und in anderen europäischen Ländern) zügig
aus. Ziel ist die Islamisierung Europas in den nächsten 50
Jahren (auch wenn diese Aussage jetzt einen globalen Aufschrei
hier nach sich ziehen wird).

von mir gibts keinen aufschrei.

aber ich widerspreche dir.

die zügige islamisierung wird eben nicht dadurch kommen, indem es private islamische schulen NEBEN anderen gibt, sondern indem weiterhin an der chimäre der integration festgehalten wird und man schulen mit 75% moslems als „normal“ und „gut“ schönredet.

gruß
dataf0x

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?? Kinder von Mitgliedern von Schützenvereinen können nicht
gemeinsam mit Kindern von strengen Katholiken in eine Schule
gehen??

ein schützenverein formt nicht das gesamte leben eines menschen. eine religion schon. wer aus religiösen gründen nicht mit anderen essen kann und aus religiösen gründen deren kleidung nicht ertragen kann, der kann eben nicht *mit* diesen menschen leben, sondern nur *neben* ihnen. das endlich als bittere realität zu akzeptieren und wegzukommen von utopischen idealgesellschaften, wäre der erste schritt zu echter toleranz (=duldung).

Die deutsche Gesellschaft besteht aus sehr vielen
verschiedenen Mnschen, die untereinander interagieren
und sich gegenseitig beeinflussen, ohne aktiv irgendwas ihrer
Eigenheit aufgeben zu müssen.

die aussage ist nicht haltbar. in der deutschen mehrheitsgesellschaft gelten zum beispiel folgende dinge als völlig normal:

  • kinder bis 12/13 jahre dürfen in der schule gemischgeschlechtlich schwimmen, später immerhin noch getrenntgeschlechtlich (so war das bei mir).

  • eine frau trägt kein kopftuch

  • eine frau trägt keine verhüllenden kleider im sommer

  • man ißt schweinefleisch

  • man trinkt alkohol

  • ein kind darf auf klassenfahrt

wer da nicht zustimmt, hat eben „eigenheiten“. das kannst du drehen und wenden wie du willst - in *dieser* gesellschaft ist keinen platz für religiösen islam. sein platz ist neben ihr, außerhalb.

Was spricht dagegen, dass ein muslimischer
Schüler an der Klassenfahrt nicht teilnimmt (übrigens kein
Hindernis, Freundschaften in der Klasse zu schliessen) oder
dass ein streng katholisches Mädchen nicht am
Schwimmunterricht teilnimmt oder dass ein orthodoxer Junge
nicht am Weihnachtsfest teilnimmt oder oder oder.

es wird eben nicht akzeptiert. es wird nichtmal akzeptiert, daß jemand nicht mitfährt, weil er nicht will. warum sollte es dann akzeptiert werden, weil er religiöse gründe hat? schon fürs nichtrauchen muß man sich rechtfertigen!

sie also in ihrer Verschiedenheit ihre
eigenen Wege gehen zu lassen

indem sie ihre eigenen schulen besuchen. anders geht es nunmal nicht.

Natürlich braucht ein Muslim eine Moschee, ein Christ eine
Kirche usw… Meinst du das mit den verschiedenen
Infrastrukturen?

wer eine religion tatsöchlich ernst nimmt, dessen leben ist davon durchtränkt. das gilt besonders für religionen wie islan und judentum. es gibt keinen bereich, der nicht davon betroffen ist. ein wirklkiches zusammenleben in allen bereichen des alltags (ich meine keine geschäftsbeziehungen) ist als nichtpraktizierender bzw. andersreligiöser mit diesen menschen nicht möglich bzw. genauer - es ist ihnen nicht möglich, mit uns zusammenzuleben: sie essen unser essen nicht und sie stören sich an unserer kleidung. was willst du da noch zusammen erleben, außer man paßt sich AN SIE an und akzeptiert IHRE sonderwünsche? (davon kann ich aus eigener anschauung ein lied singen - es beginnt beim brechreizerregenden essen im elal-flieger und endet im samstagsfahrverbot für ganze straßenzüge. scheint so, als würde deusschland sind auf diese zustände zubewegen, allerdings nicht fürs christentum sondern für den islam…)

Private Schulen gibt es aus den
verschiedensten Gründen, nicht zuletzt aus snobistischen…

solange das die einstellung zu privatschulen ist, sehe ich kein licht am ende des tunnels.

Bei
der Errichtung von privaten islamischen Schulen werden
möglicherweise 10% der muslimischen Familien es sich überhaupt
leisten können, ihr Kind auf eine solche zu schicken. Ein Teil
dieser 10% schickt seine Kinder bereits auf Privatschulen
(meist katholische).

also ein eher politisches problem. wäre das gesamte schulsystem anders strukturiert, gäbe es die probleme nicht.

gruß
dataf0x

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Hallo,

jetzt frag ich mal ganz provokativ: Was ist denn so schlimm
daran, dass dieses Mädchen (oder andere) ein Kopftuch trägt
und nicht am Schwimmunterricht teilnimmt?

Nun - das folgende ist eine Glosse, aber Du weißt, daß es so enden soll und wahrscheinlich bei der Blauäugigkeit unserer Politiker auch so enden wird:

Ich wurde wach vom Ruf des Muezzin, der über Lautsprecher von der benachbarten Moschee an mein Ohr drang. Ich hatte mich längst daran gewöhnt. Früher war sie mal eine Kirche gewesen, aber sie war schon vor vielen Jahren zur Moschee umfunktioniert worden, nachdem es der islamischen Gemeinde in unserem Viertel in ihrer alten Moschee zu eng geworden war.   
  
Die wenigen damals noch verbliebenen Christen hatten keinen Widerspruch mehr erhoben. Unser türkischer Bürgermeister, Herr Mehmet Özal, meinte damals, es sei längst an der Zeit gewesen, der einzig wahren Religion, dem Islam, mehr Platz zu schaffen. Die wenigen Deutschen, die noch in unserer Gegend wohnen, schicken ihre Kinder auch fast alle in die Koranschule, damit sie es später leichter hätten, sich zu integrieren. In den Schulen wird inzwischen hauptsächlich in türkisch unterrichtet, manchmal auch in russisch oder arabisch, je nach der Mehrheit. Die Klassen werden entsprechend zusammengestellt. Die wenigen deutschen Kinder müssen sich dann eben anpassen, aber Kinder haben ja wenig Mühe mit dem Erlernen von Fremdsprachen.  
  
Alex, unser Zehnjähriger, spricht Zuhause meist gebrochen Deutsch, aber hin und wieder fällt er auch ins Türkische, wir müssen ihn dann immer daran erinnern, daß wir das nicht können und schämen uns ein bißchen dafür. Alex ist das einzige Kind mit deutschen Eltern in seiner Klasse, er versucht sich so gut er kann anzupassen.  
  
Ich will die Nachrichten im Radio einschalten, finde aber erst nach längerem Suchen den deutschsprachigen Sender. Seit die Frequenzen nach dem jeweiligen Bevölkerungsanteil vergeben wurden, mußten wir uns ein wenig umstellen. Der Sprecher sagt, daß auf Druck der fundamentalistischen "Partei des einzig richtigen Weges" im Bundestag ein Kopftuchzwang für alle Frauen eingeführt werden soll. Meine Frau trägt seit einiger Zeit auch eins, um weniger aufzufallen bei uns im Viertel. Sie wird jetzt nicht mehr so oft als Deutsche erkannt und wird in den Geschäften freundlicher behandelt. Außerdem soll auf einstimmigen Beschluss ein "Tag der deutschen Schande" eingeführt werden, an dem der bösen Taten der Deutschen gedacht werden soll, vor allem unserer Ausländerfeindlichkeit.   
  
Ich sehe aus dem Fenster auf die Straße. Die Barrikaden sind noch nicht weggeräumt und rauchen noch ein bißchen, aber die Müllmänner, fast alles Schwarze, sind schon beim Aufräumen. Gestern hatten sich wieder serbische und kroatische Jugendliche in unserer Straße eine Straßenschlacht geliefert. Oder waren es türkische und kurdische? Nein, das war letzte Woche, aber unsere Scheiben sind diesmal heil geblieben.  
  
Meine Frau hat wieder Arbeit gefunden, in einem türkischen Restaurant, als Aushilfe. Da Ausländer bei der Arbeitsplatzvergabe jetzt vorrangig behandelt werden (eine Folge des neuen Anti-Diskriminierungsgesetzes) ist das ein großes Glück. Ich muß vorläufig nicht mehr zum Arbeitsamt. Gestern sagte mir mein Berater, Herr Hassan Muftlu, ich sei als Deutscher ohne Türkischkenntnisse nicht mehr vermittelbar und hat mir einen Sprachkurs in Aussicht gestellt. Ich habe natürlich zugestimmt, so eine Chance bekommt man nicht alle Tage. Mein Vermieter, Herr Ali Yüksel, erwähnte gestern beiläufig, daß er unserer Wohnung einem seiner Brüder und seiner Familie versprochen hätte und wir sollten uns schon mal nach etwas anderem umsehen. Auf meinen schüchternen Einspruch meinte er nur, er hätte gute Beziehungen zu den örtlichen Behörden.  
  
Nun müssen wir also raus, aber besonders schwer fällt uns der Abschied von unserem alten Kiez nicht. Wahrscheinlich werden wir, wie viele unserer alten Bekannten, in die anatolische Steppe auswandern. Die türkische Regierung hat dort allen Deutschen großzügigerweise ein Stück Land angeboten. Es ist eine Art Reservat für uns, wir wären unter uns und könnten unsere Sprache und Kultur pflegen. Diese Idee beschäftigt uns schon lange.  

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Tatsächlich widerspricht der Koran jeder Integration. „Nehmt Euch keine Juden und Christen als Freunde“.

Ich habe schon einmal einen Muslim erlebt, der bestritten hat, daß dieser Satz im Koran steht. Das war Taqia. Obiger Satz kommt zur Anwendung, sobald genügend Muslime zum Aufbau einer eigenen Gemeinschaft vorhanden sind. Das ist inzwischen in Deutschland - und wohl auch in Österreich, von wo ja, glaube ich, das Ursprungsposting ausging - der Fall. Die Frage „wer integriert hier wen“ ist schon gerechtfertigt, wenn wie im vorliegenden Fall in einer Schulklasse mit 24 Kindern 20 muslimisch sind und wo die Mehrheit offenbar den Gang der Dinge bestimmt. Das ist durchaus üblich, daß die Mehrheit den Ton angibt.

Gruß, Infotalk

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Ja, das ist dasselbe in Grün. Insbesondere deshalb, weil die Muslime einen Minderheitenschutz in unserem Sinne nicht kennen. Sie betrachten zwar Juden und Christen nicht als Ungläubige, sondern als ihre „Schutzbefohlenen“, aber als Menschen zweiten Grades. Gegen Zahlung eines Schutzgeldes wurden sie in Ruhe gelassen - sie durften ihren Glauben ausüben, aber nicht nach außen hin sichtbar. Islam heißt Frieden - aber nur dort, wo der Islam herrscht.

Gruß, Infotalk

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LOL nettes szenario.

sowas habe ich bisher in israel nicht gelesen, obwohl nach extrapolierung der heutigen zahlen innerhalb von 20jahren (!) mehr als die hälfte (!) der israelis keine juden sein würden. in deutschland zittert man ja schon bei 3% und malt den teufel an die wand - sagmal: wie schnell vermehren die sich denn bei euch?!! :smile:))))))))

gruß
dataf0x

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