zum sicheren Betrieb einer elektrischen Anlage sollte ein Schutzleiter und ein RCD vorhanden sein. Was von beiden ist jedoch wichtiger? Ich nehme an der RCD, oder? Stimmt folgendes Gedankenexperiment:
Schutzleiter ohne(defekter) RCD: defektes Gerät leitet Strom über Schutzleiter zur Erde, je nach Stärke des Stromflusses kann die Sicherung auslösen, muss jedoch nicht (sofort). Greift eine Person auf das Gerät ist sie stark betroffen.
RCD ohne Schutzleiter: Person greift auf defektes Gerät mit Metalgehäuse, da kein Schutzleiter, schließt sie somit den Stromkreis zur Erde, der RCD löst aus. Die Person bekommt zwar einen gewischt, sollte aber im Normalfall ohne bleibenden Schaden bleiben.
Hallo,
wohin soll eine Diskussion fuehren, die ENTGEGEN von Installationsvorschriften die Moeglichkeiten eroertert? Weiterbildung fuer Laien, was man falsch machen darf?
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Die Betrachtung enthaelt bisher nur den Zugriff einer Person auf ein elektrisches Geraet mit Isolationsschaden. Weitere Fehler treten in elektrischen Anlagen auf. Was ist bei Isolierungsfehlern in Leitungen, in Abzweigdosen? Bei sich oeffnenden leitenden Verbindungen? Bei zu schlechter Erdung? Viele Geraete haben keinen Schutzleiter angeschlossen, weil (im Neuzustand und bei sachgemaesser Verwendung, ohne Feuchte) vollisolierendes Gehaeuse.
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Gruss Helmut
nein, der Schutzleiter ist das wichtigere. Ohne ihn ist alles sehr gefährlich.
Er soll ja gerade die Berührungsspannung(bei Personenkontakt) senken !
Um die Sicherheit noch weiter zu erhöhen (sowohl Personenschutz als auch Brandschutz) ist ein RCD in fast allen Stromkreisen des Hauses vorgeschrieben.
Der RCD hat keine strombegrenzende Wirkung, er wirkt nur in Verbindung mit dem ordnungsgemäßen Schutzleiter .
zur Erinnerung, ein RCD mit 30 mA begrenzt nicht etwa den Strom auf 30 mA ! Der Strom wird von der Erderschleife bestimmt, der ist nahezu beliebig größer.
Der RCD schaltet nur in max. 0, 2 Sek., meist deutlich schneller, ab. Die Durchströmung des Körpers kann deshalb lebensrettend kurz sein und keine bleibenden Schäden verursachen. Das ist aber weder vorhersehbar noch zu 100 % sicher.
nein, ich möchte nur das Konzept von beiden Sicherungsinstrumenten verstehen.
Und bisher habe ich es so verstanden, dass der RCD auch ohne Schutzleiter auslöst, weil die Person zum Schutzleiter wird. (natürlich besteht trotzdem Gefahr)
Viele Geräte haben ja gar keinen Schutzleiter, dann nützt auch die Klemme in der Steckdose nix. Isolierende Gehäuse zb können ja dennoch defekt werden oder sie werden zb nass.
Ein Schutzleiter ist IMMER Pflicht,
ein FI-Schalter dagegen NICHT.
Falsch. Wenn kein FI vorhanden ist und die Installation vorschriftsgemäß ist, muss ein Überstromschutzorgan (quasi) sofort auslösen, nämlich (je nach Netzform) innerhalb von 0,2s oder 0,4s (in Endstromkreisen).
In der Tat ist bis zum Auslösen der Überstromschutzeinrichtung eine hohe Spannung am Gehäuse des fehlerhaften Gerätes. Im TN-System muss mit etwa halber Netzspannung gerechnet werden.
Der FI-Schalter löst dabei meistens nicht aus. Ich habe schon öfters einen elektrischen Schlag erleben dürfen (bin da nicht stolz drauf, war immer Dummheit/Faulheit von mir!). Zur Auslösung des FI ist es dabei nie gekommen.
Man muss aber einwenden: Er hat nicht ausgelöst, weil der Strom nicht stark genug war. Wäre der Strom stärker und somit gefährlicher gewesen, hätte er ausgelöst.
Seit einiger Zeit ist es Pflicht, den Schutzleiter immer mit zu verlegen - auch wenn am Ende der Leitung nur ein Aufputz-Schalter im Isoliergehäuse sitzt, wo dann die gelb-grüne Ader ungenutzt an einer toten Klemme endet.
OK.
Der Schutzleiter ist Pflicht. Immer. (Wir reden hier - zur Sicherheit gesagt - über das normale Stromnetz in Haushalten!)
Wenn man sich nun Geräte anschaut, dann gibt es drei Konzepte, einen gefährlichen Schlag zu verhindern:
Schutzerdung
Alles, was man berühren kann und was leitfähig ist, ist mit dem Schutzleiter verbunden.
Spannungsführende Teile sind einfach isoliert.
-> Gefahr besteht, wenn die einfache Isolation UND der Schutzleiter versagen.
Bei Versagen der einfachen Isolation alleine kommt es zum Auslösen von FI-Schalter oder Überstromschutzeinrichtung.
Beim Versagen des Schutzleiters alleine passiert erstmal nichts.
Schutzisolierung
Alles, was Spannung führt, ist doppelt / verstärkt isoliert.
-> Gefahr besteht, wenn beide Isolierschichten versagen.
Beim Versagen einer oder beider Isolierungen passiert nichts.
Schutzkleinspannung
Die Betriebsspannung ist ungefährlich niedrig.
Die Betriebsspannung wird, wenn sie aus Netzspannung erzeugt wird, doppelt oder verstärkt isoliert von Netzspannung getrennt.
Bei der Elektroinstallation unterscheidet man drei Schutzvorkehrungen:
Basisschutz
In der Regel durch Isolation spannungsführender Teile. Hier wird verhindert, dass man Spannung berühren kann.
Fehlerschutz
Bei Versagen des Basisschutzes muss eine weitere Schutzvorkehrung greifen. Dies wäre zum Beispiel das automatische Abschalten der Stromversorgung durch eine Sicherung. Den Schutz vor elektrischem Schlag unter Fehlerbedingungen nannte man früher „Indirektes Berühren“, also das Brühren eines normalerweise spannungslosen Teils, was Kontakt zu einem anderen, spannungsführenden Teil hat.
Zusatzschutz
Bietet zusätzliche Sicherheit, bedingt auch vor dem „elektrischen Schlag unter Normalbedingungen“ (früher „Direktes Berühren“ genannt), also das Berühren eines unter Spannung stehenden Teils. Zusatzschutz ist meist der FI-Schalter. Man kann aber den Fehlerschutz auch erhöhen, indem man einem Gerät einen zusätzlichen, besonders gut leitfähigen Anschluss an den Potenzialausgleich gibt. Stell dir vor, man würde einem Gerät, das mit 1,5mm² versorgt ist, zusätzlich mit 10mm² an den Potenzialausgleich anschließen. Im Fehlerfall ergibt sich dann ein Spannungsteiler, der das Potenzial des fehlerhaft unter Spannung stehenden Teils deutlich herab setzt. Beim obigen Querschnitssverhältnis von 1,5 zu 10 ergibt sich ein Spannungsteiler im Verhältnis von 10 zu 1,5, Das heißt 10/11,5 Teile der Netzspannung fallen über der Zuleitung ab, 1,5/11,5 Teile über den Potenzialausgleichsleiter. Der Körper des fehlerhaften Geräts hätte dann 230V * 1,5 / 11,5 = 30V Spannung gegenüber dem Erdniveau.
Der FI-Schalter (übrigens: Ich weiß durchaus, dass „man“ „heutzutage“ „RCD“ sagt, ich sage aber auch zum Leitungsschutzschalter nicht „MCB“ oder „RCBO“ zum FI/LS. Ich benutze lieber eine gut eingeführte, verständliche Bezeichnung.) bringt Zusatschutz, weil er
Das ist falsch. Der Schutzleiter stellt eine Niederohmige Verbindung zur Erde her, so dass am Gehäuse keine zu hohe Spannung auftritt, selbst wenn die Sicherung nicht auslöst (weil z.B. mehrer Ohm Übergangswiderstand)
die Verbindung Gehäuse-Schutzleiter-Erde(Hausanschluss/PEN) ist in der Regel genau so lang und dick wie die Verbindung des Außenleiters vom Hausanschluss zum Fehler.
Daher ist während des Fehlers eine Spannung in Höhe der halben Netzspannung zu erwarten, nur halt bei korrekter Installation nur für deutlich weniger als eine Sekunde.
Sofern es sich um ein TT Netz handelt, was leider einige Netzbetreiber in D immer noch für „TOLL“ halten, muss zum Widerstand des Schutzleiters noch er lokale Anlagenerdungswiderstand hinzu gezählt werden. 0,nochwas Ohm im AUßenleiter stehen dann gerne mehrere Ohm für Schutzleiter/Erder gegenüber, was eine Berühungsspannung im Bereich bis zur Netzspannung bedeutet.
Allerdings müsste in solchen Netzen eigentlich ein FI vorhanden sein, denn ohne ihn würde die Abschaltung nie oder zu spät erfolgen.
Dein Gedankenspiel ist interessant. Es wuerde wohl auch so wie du es beschreibst, gehen. Aber ich wuerde nicht sagen:, dass der FIschalter oder der Schutzleiter wichtiger ist. Das kommt auf den Einzelfall an. Ausserdem muesste du mir noch zuerst sagen, ob du mit Schutzleiter nur den Draht zur Steckdose meinst oderdie gesamte Erdung im Haus. Ohne die wuerde dein Beispiel nicht gehen. Ein Pol der Spannungsquelle muss geerdet sein, sonst nuetzen weder FI noch Schutzleiter was. Dann haetteste ne Situation wie nach einem Trenntrafo.
Ich gebe dir vollkommen recht, daß sämtliche Sicherheitsfunktionen nicht vor der Torheit schützen können.
Die besten Sicherheitsvorkehrungen sind wirkungslos, wenn Bastler (aber leider auch Fachkräfte) aus Blödheit oder Faulheit einfachste Regeln nicht befolgen.
Die zusätzliche Sicherheit ist für die reine Funktion unerheblich.
Es geht auch nicht darum, Fehler in der Anlage zu verhindern.
Ziel und Zweck ist es, im Fehlerfall größere Schäden zu vermeiden.
Altanlagen genießen Bestandsschutz, wenn sie nach den derzeit gültigen Vorschriften errichtet wurden. Diese zu renovieren ist den Eigentümern nahegelegt, aber nicht vorgeschrieben. Die Kosten dafür sind auch nicht unerheblich.
Für den Schornsteinfeger oder Gasmann hat jeder Verständnis, wenn diese regelmäßig Wartung an der Anlage machen.
Wenn der Elektriker dies tun will, heißts immer „Warum? Geht doch alles!“.
In der Praxis:
Bei 0,5A FI Schaltern löst meist neben dem FI auch der LS aus.
Bei 30mA FI Schaltern meist nur der FI. Die Dinger kommen ja auch schon innerhalb von 20ms - 30ms.
Im TT-System hingegen löst praktisch immer nur der FI aus, weil die Anlagenerder gar nicht so hohe Kurzschlussströme zulassen würden und die Verbindung N-PE im Hausanschluss bei TT Netz eben fehlt.
Das ist jetzt unklar formuliert. Spannung FÄLLT ab. Und die Spannung, die über den Schutzleiter abfällt, entspricht der Berührungsspannung (ungefähr).
Der hochohmige Mensch spielt praktisch keine Rolle.
Praktisch berechnet:
Im TN System sei der Widerstand von L1, N und PE jeweils etwa gleich. Alle drei Leiter haben (in der Regel) den selben Querschnitt und die selbe Länge. Dann hast du einen 1:1 Spannungsteiler, 115V fallen auf dem Außenleiter ab, 115V auf dem Schutzleiter. Du selber fasst das Gehäuse mit 115V an und leitest mit deinen paar Kiloohm einige zig Milliampere ab. Das ist nicht weiter zu beachten, also wenn man den Spannungsteiler betrachtet. Du selber würdest das schon eher beachtenswert finden.
Also bei mir gabs mal ein perfekte Verbindung zw. L und PE an einer Deckenlampe. Der knall war gross, dabei wurden die Kontakte des Lichtschalters beim Einschalten zusammengeschweisst.
Der B 16 Automat (Legrand) fiel. Der 2polige FI 30mA NICHT. Ist das normal?
Kann es sein, dass der betroffene Stromkreis nicht über den FI läuft?
2polige FI kenne ich hauptsächlich aus den 80er-90ern, wo man nur die Mindestanforderung „Bad und Außensteckdosen“ über FI abgedeckt hat.
Ansonsten:
Wenn ein B16A auslöst, weil einige zig Ampere von L zu PE flossen, dann hätte ein 30mA FI sicher und ganz unbedingt auslösen müssen. Ich kann mir fast keine Konstellation vorstellen, die zum Auslösen des LS ohne FI hätte führen können. Außer: Der PE war vielleicht gar nicht der PE, sondern der N?
Trenntrafo plus Isolationsüberwachung, die schon beim ersten Fehler auslöst (was nicht normal wäre) = Meines Erachtens bestmöglicher Schutz in der Praxis.
Schutzkleinspannung? Ja, super. Aber betreib mal einen Heizlüfter mit 2kW an 24V.