Schwer zu erlernende Sprache Finnisch/Ungarisch

Hallo WWW’ler,
finnisch, ungarisch und türkisch gehören meines Wissens nach zu einer Sprachfamilie.
Da ich türkisch durch meine Frau ziemlich gut/schnell gelernt habe und das Baukastensystem (Endungen dranhängen sagt fast alles) als Physiker sehr angenehm zu erlernen fand, es kaum Ausnahmen gibt und alles so gesprochen wie es geschrieben wird, ließ ich mich zu einer Wette hinreißen.
„Finnisch gehört zu einer der am schwersten zu erlernenden Sprachen der Welt“ (sprechen, nicht schreiben, da ist Chinesisch glaube ich unschlagbar)
Verschiedene Foren, eine Aussage einer Fremdsprachenlehrerin und gezieltes Googlen brachte leider kein eindeutiges Ergebnis, daher hier meine Frage, um die Wette zu entscheiden (es geht um eine Tafel Schokolade).
Welche objektiven, linguistischen oder analytischen Kriterien gibt es um finnisch als „schwer“ oder „leicht“ zu erlernen einzustufen?

MfG
Jartul

Hi.

Welche objektiven, linguistischen oder analytischen Kriterien
gibt es um finnisch als „schwer“ oder „leicht“ zu erlernen
einzustufen?

Das Problem liegt nach meiner Erfahrung in der völlig unterschiedlicher Grammatik (ungarisch, finnisch).

In Europa einmalig.

Das musste ich leider selbst erfahren zwar von der anderen Seite, ich musste Deutsch lernen:smile:

So weit ich weiss ist aber die türkische mit denen nicht verwandt.
Dass in der Ungarische viele türkische Wörter sind hat nur mit der Geschichte bzw. mit der langjährigen Besetzung des Landes zu tun.

Gruß

Balázs

Moin,

finnisch, ungarisch und türkisch gehören meines Wissens nach
zu einer Sprachfamilie.

tun sie nicht.
Finnisch und Ungarisch gehören zu den Finno-ugrische Sprachen, Türkisch zu den Oghusische Sprachen.
Die haben von der Entwicklung und der Struktur sehr wenig gemein.
Die vielen Türkismen im Ungarischen sind der langen Kontaktzeit der Türken zu den Balkanstaaten geschuldet.

Gandalf

Hallo,
Das ist eine sehr interessante Frage, und die Frage nach „schweren“ und „leichten“ Sprachen hat schon Generationen von Linguisten beschäftigt. Die derzeitige bei Weitem überwiegende Expertenmeinung ist die, dass es keine leichten oder schweren Sprachen gibt. Für Kinder sind alle Sprachen gleichleicht zu lernen.
Indonesisch sieht beispielsweise extrem einfach aus, von der Grammatik, dem Lautinventar und überhaupt allem. Keine Flektion, keine Endungen, nüscht. Guckst du Arabisch, oder eben Ungarisch oder auch ruhig mal eine Khoisan-Sprache aus Südafrika (die mit den Klicks) oder eine der irrsinnig kompliziert aussehenden nordamerikanischen Sprachen, müsste man Denken, letztere Kinder brauchen doppelt bis dreimal so lange um überhaupt ansatzweise sprechen zu lernen. Das ist aber nicht der Fall. Alle Kinder lernen ihre Muttersprache gleich schnell. Nach etwa 6 Jahren beherrschen sie sie. Bitte jetzt keine Kommentare à la „Manche Deutschen beherrschen auch nach 20 Jahren ihre Muttersprache nicht.“ :wink:

Und das liegt daran, dass eine Sprache ein sehr großes Gebilde ist, mit einem Lautsystem, einer Syntax (Satzbau und so), Morphologie (wie Wörter gebeugt und voneinander abgeleitet werden), Semantik (Bedeutung der Wörter) und so weiter…
Wenn du diese einzelnen Bereiche intersprachlich vergleichst, siehst du, dass die Morphologie von Indonesisch, Vietnamesisch, Englisch z.B. super unkompliziert bis z.T. gar nicht vorhanden ist. In diesen Sprachen wird das, was wir durch Flexionsendungen und Ableitungen ausdrücken, im Satz durch Wörter gemacht. Im Endeffekt ist das das gleiche. Die Morphologie von Georgisch, Russisch, Ungarisch, Navajo oder Quechua dagegen ist hochkomplex, mit tausenden Wortformen. Hier werden Informationen statt im Satz eben auf die Wörter des Satzes verteilt.
Um genau das selbe ausdrücken zu wollen, müssen also bei manchen Sprachen Wortungeheuer gebaut werden, anderswo viele Wörtchen im Satz benutzt werden. Im Endeffekt kommt es aber auf das gleiche raus.

Zurück zu Finnisch, Ungarisch und Türkisch: die Sprachen sind agglutinierend, als funktionieren vorwiegend nach dem Baukastensystem. Das ist uns Deutschen etwas fremd, deswegen müssen wir etwas umdenken beim Lernen, da unsere Sprache eben anders funktioniert. Es wird oft behauptet, Finnisch und Ungarisch seien wegen ihrer [hier Zufallszahl zwischen 12 und 17 einfügen] Fälle so besonders schwierig, aber am Ende ist es doch egal, ob man 17 Präpositionen oder 17 Fälle lernt. Ich kenne eine Sprache aus dem Kaukasus mit 126 Fällen (Tsesisch), und die Kinder dort sprechen ihre Sprache mit 3 Jahren genauso gut wie ein dreijähriges deutsches, englisches oder chinesisches Kind.
Was ich damit sagen will: objektiv gesehen sind alle Sprachen gleich komplex. Aber die bisher bekannten Sprachen haben einen großen Einfluss auf unser Empfinden von leicht und schwer. Ein Este hat kaum Probleme, Finnisch zu lernen, Ungarisch ist für Finnen auch kein so großes Hindernis. Uns Deutschen fällt Englisch und Niederländisch sehr leicht. Chinesisch mit seinen Tönen dagegen schwer. Thais haben Töne und eine dem Chinesischen recht ähnlich „einfache“ Grammatik, haben daher einen Vorteil und machen kaum Ton-Fehler. Es ist also immer subjektiv.

Aber selbst wenn es nicht so wäre: wieso sollten gerade Finnisch und Ungarisch die beiden schwersten Sprachen der Welt sein, auf der rund 7000 andere gesprochen werden. Warum nicht irgendeine auf Papua Neuguinea oder im Himalaya, von der kaum jemand etwas gehört hat?

Und du hast noch gefragt, ob es objektive Messmethoden gibt.
Jein. Es gibt keine objektive Methode, den Schwierigkeitsgrad einer Sprache zu bestimmen, weil der immer von den Sprachkenntnissen des Lerners abhängt (Beispiel: ich kann bereits Chinesisch, deswegen fand ich Thai supereinfach; deiner Frau dürften alle anderen Turksprachen superleicht fallen, weil die alle extrem ähnlich sind; viele wird sie sogar ohne weiteres verstehen können).
Es gibt aber objektive Ansätze, die Komplexität einzelner Teile der Grammatik zu messen, wie z.B. die Komplexität der Nominalflexion (wie viele „Slots“ hat das Nomen z.B. für Endungen, wie viele davon sind obligatorisch, wie viele Suffixe pro Slot gibt es, wie viele grammatische Kategorien werde pro Suffix ausgedrückt?), die des Verbs. Ich denke, solche Tests gibt es auch für die Syntax, da kenne ich mich aber nicht aus.
Die Ergebnisse sind aber eben mit Vorsicht zu genießen und sollten nicht als Maßstab für die Schwierigkeit gelten, sondern einfach als Maß für die Komplexität.

Und all das ist im Fluss. Syntax wird zu Morphologie („können wir“ > „kömmer“); die türkischen Personenendungen für die Verben und Nomen sind alle mal aus getrennten Wörtern entstanden, ähnlich wie in meinem Deutschbeispiel grad.

Ich denke, ein interessanter Maßstab für die scheinbare Leichtigkeit einer Sprache wäre noch die Anzahl und Art an Ausnahmen (Synkretismen z.B.). Wie du sicher bemerkt hast, gibt es im Türkischen fast keine Ausnahmen, trotzdem ist der Formenreichtum recht hoch. Im Englischen gibt es nur eine Handvoll Verbformen, dafür einige hundert unregelmäßige Verben.

Schließlich kann ich noch sagen: wenn du dir ein wirklich vollständiges Grammatikbuch einer beliebigen Sprache anguckst, hast du wirklich bei jeder Sprache einen ziemlich großen Wälzer von 600+ Seiten vor dir. Egal ob das Latein, Englisch, Deutsch, Ungarisch, Finnisch, Türkisch, Tsesisch, Navajo, Indonesisch oder Esperanto ist. Jede Sprache kann ja (fast) alles ausdrücken, benutzt nur eben andere Mittel dafür.

Dass ich so viel schreibe, muss wohl daran liegen, dass ich mich vor meiner Magisterarbeit drücke.

Viele Grüße,

  • André

P.S.: Wenn du Türkisch leicht und logisch findest, schau dir mal Esperanto an. Für uns Europäer ist das subjektiv extrem lernerfreundlich (muttersprachlich damit aufwachsende Kinder brauchen aber genauso lange wie bei netürlichen Sprachen) und es gibt keine echten Ausnahmen für die Regeln. Die Grundgrammatik kannst du an einem Wochenende lernen. Aber für die komplette Grammatik mit allen Sonderfällen und seltenen Konstruktionen bei denen die Logik die richtige Verwendung nicht eindeutig aus den Grundregeln erschließen kann, gibt es eben auch ein Grammatikbuch mit 696 Seiten.
Aber ich denke, Esperanto könnte dir als Sprache gefallen. :smile:

Kurz gesagt…
Ich kann’s auch kurz formulieren. :wink:

Kommt drauf an, wer die Sprache lernen will. Wenn ein Baby eine Sprache von den Eltern und dem Umfeld lernt, sind alle Sprachen gleichleicht, Esperanto wie auch Ungarisch, um mal zwei scheinbare Extrema zu benutzen.
Beim späteren Lernen kommt alles auf deine Sprachkenntnisse an, und auf die Ähnlichkeit zu Sprachen die du bereits kennst und deine Fähigkeit, dich auf fremde Systeme (agglutinierend, flektierend, isolierend, polysynthetisch) einzustellen.

Hab grad noch einen interessanten Forenbeitrag gefunden, der dich interessieren dürfte, weil er auch deine Frage mit anspricht:
http://www.linguisten.de/Thread-Sprachwandel-auch-hi…

Da schreibt Jan ja auch, dass gerade die scheinbar einfachen Sprachen für diejenigen schwierig sind, die gewohnt sind, Tempus, Numerus, Modus und alles auszudrücken. Das kann ich bestätigen: Chinesisch hat keinen Tempus und es hat ewig gedauert, bis ich mich daran gewöhnt habe. Jetzt kann ich dieses neu erworbene Sprachgefühl auch für z.B. Thai und Klingonisch (sic!) anwenden, die ein ähnliches System besitzen.

Wie bereits gesagt wurde, ist Türkisch eine Turksprache (bzw. Altaisch, wenn man der Theorie glauben mag) und damit nicht mit Ungarisch und Finnisch verwandt. Aber die Strukturen sind sehr ähnlich. Du würdest beim Aufbau vieles wiederzuerkennen glauben, wenn auch nicht bei den Formen der Wörter und Endungen.

So. Ich wollte mich ja kurz fassen.

Nacht. :wink:

  • André
1 Like

Hi

Das Problem liegt nach meiner Erfahrung in der völlig
unterschiedlicher Grammatik (ungarisch, finnisch).

In Europa einmalig.

Mit Verlaub: In europa gessprochene Sprachen, deren Herkunft noch umstritten ist, gehört auc Baskisch.
Zur Einstimmung: ;o))
http://www.hezkuntza.ejgv.euskadi.net/r43-2591/eu/

Dass in der Ungarische viele türkische Wörter sind hat nur mit
der Geschichte bzw. mit der langjährigen Besetzung des Landes
zu tun.

Ähnlich geschieht mit arabischen Wörter auf Spanisch…

Gruß,
Helena

Hi.

Recht hast du da:smile:
Sory
Wird da auch auf zwei verschiedenen weise Konjugiert?

Gruß

Balázs

Der Link mag mich nicht
Hallo André,

guck mal, das soll ich Dir sagen:

_Error 403: Forbidden
Das Dokument oder Verzeichnis www.linguisten.de/Thread-Sprachwandel-auch-hin-zum-K…
das Sie aufgerufen haben ist vor Zugriffen von außen geschützt.
Bitte überprüfen Sie die URL, die Sie eingegeben haben. Wenn Sie einem Link gefolgt sind, benachrichtigen Sie bitte auch den Autor des entsprechenden Dokuments bzw. kehren Sie dorthin zurück:
/t/schwer-zu-erlernende-sprache-finnisch-ungarisch/6…
http://www.linguisten.de/Thread-Sprachwandel-auch-hi…

Das ist ja’n Ding dass die Seite weiß, wo ich herkam. Oder ist das gar kein Ding, und ich empfinde es nur wegen meiner technischen Unkenntnis als solches?

Grüße
Pit_

Er mag dich wirklich nicht :wink:

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Das Dokument oder Verzeichnis
www.linguisten.de/Thread-Sprachwandel-auch-hin-zum-K…
n
das Sie aufgerufen haben ist vor Zugriffen von außen
geschützt.
Bitte überprüfen Sie die URL, die Sie eingegeben haben. Wenn
Sie einem Link gefolgt sind, benachrichtigen Sie bitte auch
den Autor des entsprechenden Dokuments bzw. kehren Sie dorthin
zurück:
/t/schwer-zu-erlernende-sprache-finnisch-ungarisch/6…
http://www.linguisten.de/Thread-Sprachwandel-auch-hi…

Bei mir wird das Thema ganz normal angezeigt :smile:

Das ist ja’n Ding dass die Seite weiß, wo ich herkam. Oder ist
das gar kein Ding, und ich empfinde es nur wegen meiner
technischen Unkenntnis als solches?

Ja, das kriegt man mit PHP hin, dürfte irgendetwas wie

echo $HTTP\_Referrer; sein...


mfg,
Ché Netzer

ot
Hallo André!

Dass ich so viel schreibe, muss wohl daran liegen, dass ich
mich vor meiner Magisterarbeit drücke.

Mach ruhig weiter! Ich lese deine Artikel soooo gerne, sie sind immer sehr spannend und deine Begeisterung für Linguistik greift dann stets auf mich über!

Abgespeichert habe ich mir deine ausführliche Antwort auf den Artikel „Sehr fremde Sprachen“, wo es um die Frage ging, ob es so etwas wie eine ‚Universalgrammatik‘ gebe. Das fand ich super-interessant!

Einfach mal danke für dieses Feuer!!!

LiebeGrüßeChrisTine

1 Like

Hi

Recht hast du da:smile:

Danke

Wird da auch auf zwei verschiedenen weise Konjugiert?

Da habe ich gar keine Ahnung.
Das einzige was ich von der baskische Grammatik sagen kann ist, dass wenn sie beispielsweise sagen möchten „mit dem Auto“, so sagen sie „Automit“ oder „von der Schule“, „Schulevon“. Also die Präpositionen werden als Sufix am ende des jeweiligen Wortes hingehängt.
Aber mehr kann ich dazu nicht sagen.

Grüße,
Helena

Aha, er mag den Internet Explorer nicht!
Den IE benutze ich ausschließlich für wer-weiss-was, weil mit Firefox die farbige Markierung von gelesenen Beiträgen nicht richtig funktioniert; sonst bin ich immer nur mit FF im Netz unterwegs.
Jetzt bin ich mit FF hier, habe Andrés Link angeklickt, und da hat er sich problemlos geöffnet.

Die ganze Seite http://www.linguisten.de/ scheint den IE nicht zu mögen. Ich habe nämlich auch versucht, sie direkt über die Adresszeile im IE aufzurufen. Das ging ebenfalls nicht und es kam die Forbidden-Meldung.
Vielleicht liegt es ja daran, dass ich den IE ohne Add-Ons oder sonstigen Schickimicki benutze.

Pit

Hallo,

Den IE benutze ich ausschließlich für wer-weiss-was, weil mit
Firefox die farbige Markierung von gelesenen Beiträgen nicht
richtig funktioniert; sonst bin ich immer nur mit FF im Netz
unterwegs.

Das ist schon ein paar Tage her, war ein Problem mit einigen Versionen von FF 3 und 4. Inzwischen ist Version 7 aktuell, und damit geht es.

Cheers, Felix

Moin Felix,

vielen Dank für Deine Mitteilung. Ich werd’s sofort ausprobieren und in den nächsten Tagen sehen, ob mein PC da auch mitmacht (der hat nämlich manchmal so seltsame Macken).

Grüße
Pit

Baskische Konjugation
Hallo Balázcs,

die Konjugation scheint im Baskischen noch „übler“ zu sein als im Ungarischen, schau mal hier:

„(…) die Verbalmorphologie [ist] geradezu berüchtigt für ihre außerordentlich vielfältige und komplizierte Formenbildung. Grammatiker des 18. Jahrhunderts zählten nicht weniger als 30.952 Formen eines einzigen Verbs. Das hat folgende Ursache: die Formen des finiten Verbs enthalten im Baskischen nicht nur einen Bezug auf die jeweilige Person des handelnden Subjekts (das ist der Normalfall etwa in indogermanischen Sprachen: ich lieb-e, du lieb-st, er lieb-t usw.), sondern zusätzlich auf die Person des direkten und des indirekten Objekts der Handlung und manchmal sogar noch die Person des Angesprochenen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Baskische_Sprache#Verba…

Ich habe vor Urzeiten 6 Monate in Bilbao studiert und hatte engen Kontakt mit glühend patriotischen baskischen Studenten, die untereinander nur Baskisch sprachen. Ein paar Grundkenntnisse wollte ich mir daher natürlich auch aneignen, aber außer einigen auswendig gelernten Alltagsfloskeln ist daraus nicht viel geworden.
Ich muss allerdings sagen, dass ich nicht sehr viel Zeit damit verbracht habe weil ich in Bilbao war, um mein Spanisch aufzupolieren.

Grüße
Pit

Hi Helena

Das einzige was ich von der baskische Grammatik sagen kann
ist, dass wenn sie beispielsweise sagen möchten „mit dem
Auto“, so sagen sie „Automit“ oder „von der Schule“,
„Schulevon“. Also die Präpositionen werden als Sufix am ende
des jeweiligen Wortes hingehängt.

Genau so geht das in der Ungarischen auch. Interessant.
Eigentlich sind nur diese zwei Möglichkeiten, da unter und oben nicht ganz praktizierbar sind in der gesprochenen Sprache:smile:

Verben werden auf zwei weise Konjugiert.
Wen du sagen willst ich mache eine Aufgabe, oder ich mache meine Aufgabe dann muss du auf verschiedener Weise konjugieren.

machen, csinálni
Aufgabe, feladat
egy, 1
a, der die das

  1. én csinálok egy feladatot
  2. én csinálom a feladatom

In welcher Sprache gibt noch so was (außer finnisch)?
In der Baskische womöglich?

Gruß

Balázs

Hi Balazs,

In welcher Sprache gibt noch so was (außer finnisch)?
In der Baskische womöglich?

Wie ich schon sagte, ich kann gar nichts mehr von dieser Sprache sagen.
Ich weiß nicht wie man konjugiert oder wie man Sätze baut,… Nichts.

Schöne Grüße,
Helena

Hi Helena.

Wie ich schon sagte, ich kann gar nichts mehr von dieser
Sprache sagen.

Klar, das habe sogar ich verstanden:smile:

Aber ich wollte nicht eine neue Frage deshalb extra stellen und hoffe, dass hier noch welche Experten mitlesen.

Schöne Grüße.

Balázs

Hi

Ich kann’s auch kurz formulieren. :wink:

Mann weißt das Spracherwerb genetisch gesteuert ist wie viele andere Wachstumsprozesse. Ist einmal abgeschlossen (Pubertät) dann ist es Sau schwer wieder in Gang zu setzen. Wenn sie noch nicht abgeschlossen ist dann lernt man sie nicht sondern merkt nicht einmal wie sie sich einnisten. Da kann gut um mehrere gleichzeitig handeln.

Man kann wehrend dieser Zeit aber seine eigene Muttersprache auch verlieren.
Ich z.B kenne meine eigene nicht.

Gruß.

Balázs.

Nebenbei: leichte Sprache - Europanto
Hallo,

weil diese Sprache schon lange nicht mehr hier aufgetaucht ist, will ich mal wieder daran erinnern :wink:

Europanto esse un „pidgin“ gemade von multe parts von multe Europish langues, que chaquebody with un gemutfeeling por dies langues verstand posse. Il esse gedacht by Diego Marani, un traducter por die Europish Togethering.
http://de.wikipedia.org/wiki/Europanto

Hintergründe und Texte gibt es hier http://www.europanto.be/

Pit