Schwerkraft

Wissenschaft Physik
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Hallo Michael,

Um aufs Thema zurück zu kommen: Es gibt eine vielfach
bestätigte Theorie der Gravitation - die Allgemeine
Relativitätstheorie.

ja, eine vielfach wiederholtes „Argument“.
Darum geht es nicht.
Es geht darum, zu erkennen WAS Gravitation ist und woher sie ihre
Energie bezieht.
Verbunden damit wird nach der Ursache der Schwerkraft gesucht und
warum sie sich nicht unterscheidbar von der Gravitatiosnwirkung
(Äqivalenzprizip) letztendlich darstellt.
Das ständige Nachbeten der angeblich „vielfach bestätigten“ ART
leistet zu Lösung dieser Frage garnichts.
Auch mathematische Konstrukte wie „gekrümmter Raum“ (den sich niemand
vorstellen kann) oder Raumzeit usw., in dem die Masseteilchen
herumpurzeln, können höchstens EINE Behandlungmethode der Gravitations
erscheinung aufzeigen, zum Wirklichen Verständnis aber nichts
beitragen.
Wenn dem so wäre würde die Wissenschaft nicht ständig nach
Erkenntnissen dazu suchen sondern „den Fall“ abschließen.
Ich bin (genau wie Einstein) der Ansicht, daß die physikalischen
Erscheinungen sich in einer „wirklichen“ anschaulichen (geometrischen)
Welt darstellen können müssen. Nur mathematische Konstrukte allein
können das Verständnis nicht bewirken.(z.Bsp.Quantentheorie)

Die La-Sage-Theorie ist nichtsdestotrotz eine durchaus
interessante Idee. Nicht umsonst hat sich die
Creme-de-la-creme der Physik mit ihr beschäftigt: Thomson,
Kelvin, Lorentz, Maxwell, Poincare, Feynman, … alles was
Rang und Namen hat! Aber keiner von denen ist zu dem Schluss
gekommen, dass die La-Sage-Theorie tragfähig ist.

Ich habe eine neue Modellvorstellung vom Gravitations-Äther
eingebracht welche so nicht Grundlage der Betrachtungen dieser Wissenschaftler waren. Außerdem noch anderes. Ich will mich hier
nicht zum dritten mal wiederholen.
Ich bin hier nicht (mehr) in der Lage ein wissenschaftliche Arbeit
zu unterbreiten.
Ich kann nur aufzeigen, daß das Äthermodell anders gedacht werden kann
und daß hier Analogien zu bekannten physikalischen Erscheinungen ,
dieses Modell nicht unmöglich erscheinen lassen.
Ich gehe nicht aus Diskussionen heraus weil mir die Argumente
ausgehen sondern weil irgend einmal Schluß sein muß wenn die
Argumente immer wieder herausgefordert werden welche ich schon
oft eingebracht habe oder wenn diese Argumente ignoriert werden oder
nur erschlagen mit mit solchen Sprüchen … siehe oben DEIN
„Argument“.
Gruß VIKTOR

22

hi,

und
warum sie sich nicht unterscheidbar von der
Gravitatiosnwirkung
(Äqivalenzprizip) letztendlich darstellt.

gravitationkraft ist lateinisch für anziehungskraft -> im volksmund folgt dann schwerkraft

Das ständige Nachbeten der angeblich „vielfach bestätigten“
ART
leistet zu Lösung dieser Frage garnichts.
Auch mathematische Konstrukte wie „gekrümmter Raum“ (den sich
niemand
vorstellen kann) oder Raumzeit usw., in dem die Masseteilchen
herumpurzeln, können höchstens EINE Behandlungmethode der
Gravitations
erscheinung aufzeigen, zum Wirklichen Verständnis aber nichts
beitragen.

das „wirkliche verständnis“ wird niemanden ereilen, der darauf wartet oder sich zurücklehnt und sagt: na erklär mal!
das ist wie bauingenieur - das wird man nicht über nacht und das lernt man auch nicht, wenn es einem jemand erklärt.
da muss man selbst lesen und rechnen.

Wenn dem so wäre würde die Wissenschaft nicht ständig nach
Erkenntnissen dazu suchen sondern „den Fall“ abschließen.

ein wissenschaftler würde sogar versuchen, eine wurst mit einem ende zu finden.
nur juristen schließen fälle ab:smile:

Ich bin (genau wie Einstein) der Ansicht, daß die
physikalischen
Erscheinungen sich in einer „wirklichen“ anschaulichen
(geometrischen)
Welt darstellen können müssen.

hat einstein doch getan???

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er erklärt aber trotzdem das ‚wie‘ und nicht das ‚warum‘

Warum dreht sich der Mond um die Erde?

Einstein:
Zwischen Erde und Mond wirkt keine Kraft

dann könnte Gandalf jetzt fragen:

Wenn Kraft F=0, warum ist gamma*m1*m2/r² nicht 0?

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Hallo Viktor!

Das alles bringt uns zu der Frage, was eine Theorie leisten soll:

Erst einmal muss eine Theorie widerspruchsfrei und konsistent mit den Beobachtungen in ihrem Geltungsbereich sein. Sie muss die Phaenomene auf allgemeinere Prinzipien zurueckfuehren. Sie muss nicht die Frage nach dem „Urgrund“ einer Sache beantworten.

Okay, Du sagst, die ART haette Maengel was den zweiten Punkt (allgemeine Prinzipien) anbetrifft. Da kann man Dir durchaus zustimmen. Aber jede Theorie, die diesen Mangel behebt, muss vor allem den ersten Punkt erfuellen, und deswegen greife ich Deine Aether-Theorie an. Ich halte sie fuer widerspruechlich oder fuer inkonsistent mit den Beobachtungen. Wenn Du meine (oder besser: Poincares) Einwaende nicht entkraeften kannst, ist diese Theorie kein ernstzunehmender Konkurrent zur ART, obwohl sie anschaulicher ist als sie.

Uebrigens: Anschaulichkeit ist keine Anforderung an eine Theorie. Wer sagt, dass das Universum anschaulich ist?

Michael

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Hallo Viktor, hallo Michael

Sie muss nicht die Frage nach dem „Urgrund“ einer Sache beantworten.

Wenn man das fordert, kann man nie irgendetwas erklären. Geht man tief genug, kommt man immer an ein Ende. Das hat dann mehr mit der Suche nach Gott zu tun und gehört entweder zu den Philosophen (wenn man es ernst betreibt) oder zu den Esoterikern, nicht aber zu den Physikern.

Was ist Strom? Da Strom letztlich auf Ladung basiert, niemand aber sagen kann, was Ladung eigentlich ist, kann also auch niemand sagen, was Strom ist?

So eine Sichtweise bringt uns doch wirklich nicht weiter! Das ist destruktiver Nihilismus :wink:

die ART haette Maengel was den zweiten Punkt (allgemeine Prinzipien) anbetrifft.

Könntet ihr das bitte näher ausführen. Welche Mängel?

ist diese Theorie kein ernstzunehmender Konkurrent zur ART, obwohl sie anschaulicher ist als sie.

Ich halte die ART für eine der anschaulichsten Theorien, die es gibt.
Die mystisch, geheimnisumwitterte Gravitation wird entlarvt als Eigenschaft der Geometrie der Raumzeit. Anschaulicher geht es doch gar nicht mehr. Was ist anschaulicher als die Geometrie?

Die ART ist eine wunderschöne, einfache und logische Theorie, die zu verblüffenden Erklärungen geführt hat. Sie ist bis aufs Milliardste immer überall bestätigt worden. Wer die ART anzweifelt, der muß alles anzweifeln, auch die eigene Existenz.

Gruß Eva

26

Hallo
Nach der Raumkrümmung wirkt dieselbige Eigenschaft unterschiedlich, als ob es einen Raum für langsame und einen Raum für schnelle Teilchen gleichzeitig gäbe.
Die Ablenkung ist unterschiedlich, es ist nicht der Raum alleine.
Die Zeit läuft da auch noch nicht so wesentlich unterschiedlich ab.
Das Modell der Raumkrümmung funktioniert nur bei etwa gleichen Bedingungen.
MfG
Matthias

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Hallo Michael.

Uebrigens: Anschaulichkeit ist keine Anforderung an eine
Theorie.

eigentlich doch, wer soll sie sonst verstehen ?

Wer sagt, dass das Universum anschaulich ist?

Soll dies ein Argument zu vor sein ?
Das meinst Du doch nicht im Ernst.

Ich hätte einiges zu Deinem Glauben an Poincares zu sagen und den
Grundlagen seiner Kritik an der Le-Sage Theorie.
Daß ich einen anderern "Gravitation-Äther " (oder wie auch immer)
vorgestellt habe (mehrmals) hast Du wohl zu Kenntnis genommen, oder ?
Doch ich kann hier nicht alles beantworten was Du Dir vorstellst,
Ich werde, wenn möglich, mich noch weiter darauf einlassen habe aber
heute nicht den „Nerv“ dazu.
Doch vorerst lasse ich Dich mal selbst nachdenken.
Ich greife mir hier eine Grundannahme der Poincares-Kritik heraus.
Ich beziehe mich - der Einfachheit halber - mal auf unseren Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation
und da auf den Abschnitt:
„Natur der Kollisionen“
Da steht:
„Die zwischen den Körpern reflektierten Teilchen würden den Schatteneffekt vollkommen aufheben.“
Das ist falsch.(oder irre ich mich ?)
Wenn Du es selbst herausfindest - ist es gut.
Wenn nicht - ich werde mich nochmal melden
Ich weiß nicht, ob es gut ist, sich hier über das Forum auseinander
zu setzen weil einige „Poster“, welche sich zum Thema einbringen ,
offensichtlich gar nicht wissen um welches Problem es hier speziell
geht.
Und noch eins:
Wenn die Poincares-Kritik so überzeugend gewesen wäre hätten sich
nicht weitere Wissenschaftler nach dessen Publikation damit beschäftigt.
Ich will damit nur sagen, daß eben auch scheinbar belegte Darlegungen
nicht dazu verpflichten, das Maul zu halten und zu staunen .
Das ebenso gilt ebenso für die „Belege“ zur SRT.

Gruß VIKTOR

28

Hallo,

Sie muss nicht die Frage nach dem „Urgrund“ einer Sache beantworten.

Wenn man das fordert, kann man nie irgendetwas erklären.

Vielleicht ja, vielleicht nein. Das weiß man erst, wenn man den Urgrund kennt und beweisen ist, dass danach nicht mehr kommt.

Geht man tief genug, kommt man immer an ein Ende.

Sagt wer?

Das hat dann mehr
mit der Suche nach Gott zu tun und gehört entweder zu den
Philosophen (wenn man es ernst betreibt) oder zu den
Esoterikern, nicht aber zu den Physikern.

Eben.

Was ist Strom? Da Strom letztlich auf Ladung basiert, niemand
aber sagen kann, was Ladung eigentlich ist, kann also auch
niemand sagen, was Strom ist?

Richtig. Man kann ihn aber hinreichend genau für die meisten Aufabenstellungen beschreiben.

So eine Sichtweise bringt uns doch wirklich nicht weiter! Das
ist destruktiver Nihilismus :wink:

Falsch. Was man daran sehen kann, dass nur mit Hilfe der Physik so nette Spielereien wie Computer und Internet möglich sind. Ganz ohne Urgrund.

Ich halte die ART für eine der anschaulichsten Theorien, die
es gibt.
Die mystisch, geheimnisumwitterte Gravitation wird entlarvt
als Eigenschaft der Geometrie der Raumzeit. Anschaulicher geht
es doch gar nicht mehr. Was ist anschaulicher als die
Geometrie?

Und was genau erklärt sie? Sie beschreibt doch nur, sie sagt genau gar nichts darüber, warum es sich so verhält.
Hast Du nicht gefordert, Physik solle erklären statt zu beschreiben? Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

Die ART ist eine wunderschöne, einfache und logische Theorie,
die zu verblüffenden Erklärungen geführt hat. Sie ist bis aufs
Milliardste immer überall bestätigt worden. Wer die ART
anzweifelt, der muß alles anzweifeln, auch die eigene
Existenz.

Unsinn. Es ist nur eine Theorie. Irgendwann kommen wir vielleicht zu neuen Erkenntnissen, die damit nicht mehr zu deuten sind.
Eigentlich ist das doch schon passiert. Zweifelst Du Deine Existenz an, weil die Quantenphysik mit der ART nicht übereinstimmt?

Gruß
loderunner

29

Hallo!

Sie muss nicht die Frage nach dem „Urgrund“ einer Sache beantworten.

Wenn man das fordert, kann man nie irgendetwas erklären. Geht
man tief genug, kommt man immer an ein Ende. Das hat dann mehr
mit der Suche nach Gott zu tun und gehört entweder zu den
Philosophen (wenn man es ernst betreibt) oder zu den
Esoterikern, nicht aber zu den Physikern

Eben. Deswegen schrieb ich ja auch: „Sie muss nicht …“

die ART haette Maengel was den zweiten Punkt (allgemeine Prinzipien) anbetrifft.

Könntet ihr das bitte näher ausführen. Welche Mängel?

Ich meinte damit, dass die ART die Gravitation nicht dadurch erklärt, dass sie sie auf andere, bereits verstandenen Prinzipien zurückführt. In meinem Beispiel schrieb ich über die Thermodynamik, die alle Begriffe über die statistische Mechanik erklären kann. Die ART postuliert stattdessen eine Wechselwirkung von Raum und Materie, ohne dafür eine Ursache angeben zu können. (Wie gesagt: Sie muss das nicht. Aber die La-Sage-Theorie - wenn sie denn stimmen würde - könnte es).

ist diese Theorie kein ernstzunehmender Konkurrent zur ART, obwohl sie anschaulicher ist als sie.

Ich halte die ART für eine der anschaulichsten Theorien, die
es gibt.

Wer sich in sich gekrümmte vierdimensionale Räume vorstellen kann, darf die ART gerne anschaulich nennen. Jedenfalls übersteigt sie mein anschauliches Vorstellungsvermögen.

Michael

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30

Hallo!

Uebrigens: Anschaulichkeit ist keine Anforderung an eine
Theorie.

eigentlich doch, wer soll sie sonst verstehen ?

Die Quantentheorie ist komplett unanschaulich, aber sie funktioniert. Das ist das einzige, was zählt.

Wer sagt, dass das Universum anschaulich ist?

Soll dies ein Argument zu vor sein ?
Das meinst Du doch nicht im Ernst.

Doch, sehr wohl. Es ist ein Wunder, dass wir überhaupt etwas verstehen können. Dass wir prinzipiell alles verstehen können, ist eine bisher vollkommen unbewiesene Grundidee theoretischen Forschens.

Daß ich einen anderern "Gravitation-Äther " (oder wie auch
immer)
vorgestellt habe (mehrmals) hast Du wohl zu Kenntnis genommen,
oder ?

Korrigiere mich, wenn ich etwas falsches sage, aber bisher habe ich Dich so verstanden, dass Du den Gravitations-Äther-Teilchen ein Geschwindigkeitsspektrum zugestehst und dass Du für die Wechselwirkung mit Materie Resonanz-Phänomene postulierst.

Mir ist aber nicht klar, wie das Poincares Argumentation aushebeln soll.

„Natur der Kollisionen“
Da steht:
„Die zwischen den Körpern reflektierten Teilchen würden den
Schatteneffekt vollkommen aufheben.“
Das ist falsch.(oder irre ich mich ?)

Soweit ich es überblicke, irrst Du Dich. Gedankenexperiment: Ein Teilchen (1) trifft auf den Körper A. Nun setzen wir Körper B genau auf diese Teilchenspur, so dass (1) nicht mehr auf A trifft. (1) wird stattdessen an einem Masseteilchen von B reflektiert. Nun lässt sich ein Teilchen (2) finden, dessen Weg genau symmetrisch zu (1), das aber A verfehlen würde, wenn es nicht von B abprallen würde.

Ich versuche mich mal in ASCII-Art:

(1)
 \ /
 \ /
 \ /
 \/
 BB
 /\
 / \
 / \
 / \
(2) AAA
 AAA
 AAA

Ich hoffe, dass man erkennen kann, wie es gemeint ist. Wichtig ist, dass es kein Zufall ist, dass es ein Teilchen (2) mit symmetrischem Weg zu (1) gibt, sondern das ist zwingende Voraussetzung für das Reflexionsgesetz, das bei vollkommen elastischen Wechselwirkungen gelten muss.

Wenn also B durch vollkommen elastische Reflexion Teilchen aus der Richtung (1) blockt, dann muss es zwingend (!) Teilchen aus der Richtung (2) zu Körper A hinlenken.

Betrachtet man den Raumwinkel, der in beide Richtungen (von A auf B und von B auf A) abgeschattet wird, dann bewirkt die vollkommen elastische Reflexion Mehrfachstöße zwischen den beiden Körpern, die auch diesen Effekt genau kompensieren.

Ich weiß nicht, ob es gut ist, sich hier über das Forum
auseinander zu setzen weil einige „Poster“, welche sich zum Thema
einbringen , offensichtlich gar nicht wissen um welches Problem es hier
speziell
geht.

Das ist richtig. Wenn Du keine Lust zum Weiterdiskutieren hast, können wir die Diskussion an dieser Stelle auch abbrechen, denn ich denke, dass die wichtigen Punkte genannt sind: Du hast Deine „Theorie“ angebracht und ich habe den Wiki-Artikel mit der Kritik daran verlinkt. Jeder Leser kann sich nun selbst eine Meinung bilden.

Ich will damit nur sagen, daß eben auch scheinbar belegte
Darlegungen
nicht dazu verpflichten, das Maul zu halten und zu staunen .

Das nicht. Aber wenn man Argumente entkräften will, muss man selbst bessere Gegenargumente liefern. Leider (oder Gottseidank) funktioniert es in der Wissenschaft anders als in der pluralistischen Gesellschaft: Welche Theorie besser ist, ist nicht eine Frage des persönlichen Geschmacks sondern der experimentellen Wirklichkeit.

Michael

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31

Hallo Michael,

Die Quantentheorie ist komplett unanschaulich, aber sie
funktioniert. Das ist das einzige, was zählt.

für wen ist dies das einzige was zählt ?
Jedenfalls nicht für die Wissenschaft und Forschung.
Und nicht für Einstein.

Daß ich einen anderern "Gravitation-Äther " (oder wie auch
immer)
vorgestellt habe (mehrmals) hast Du wohl zu Kenntnis genommen,
oder ?

Korrigiere mich, wenn ich etwas falsches sage, aber bisher
habe ich Dich so verstanden, dass Du den
Gravitations-Äther-Teilchen ein Geschwindigkeitsspektrum
zugestehst und dass Du für die Wechselwirkung mit Materie
Resonanz-Phänomene postulierst.

Genau,wobei natürlich auch ein Frequenzspektrum besteht wie bei der
elektromagnetischen Strahlung.(oder nur Frequenzspektrum ?)

Mir ist aber nicht klar, wie das Poincares Argumentation
aushebeln soll.

Noch nicht ! sondern folgendes Problem könnte damit angegangen werden.
Zitat aus dem LINK:
"Eines der Hauptprobleme der Theorie ist, dass ein Körper, der sich
relativ zu dem Bezugssystem bewegt in dem die Geschwindigkeit der
Teilchen in alle Richtungen gleich ist, einen Widerstand in
Bewegungsrichtung spüren müsste. Das liegt daran, dass die
Geschwindigkeit der auf den Körper auftreffenden Teilchen in
Bewegungsrichtung größer ist. "
Doch eines nach dem anderen…

„Natur der Kollisionen“
Da steht:
„Die zwischen den Körpern reflektierten Teilchen würden den
Schatteneffekt vollkommen aufheben.“
Das ist falsch.(oder irre ich mich ?)

Soweit ich es überblicke, irrst Du Dich. Gedankenexperiment:
Ein Teilchen (1) trifft auf den Körper A. Nun setzen wir
Körper B genau auf diese Teilchenspur, so dass (1) nicht mehr
auf A trifft. (1) wird stattdessen an einem Masseteilchen von
B reflektiert. Nun lässt sich ein Teilchen (2) finden, dessen
Weg genau symmetrisch zu (1), das aber A verfehlen würde, wenn
es nicht von B abprallen würde.

Ich versuche mich mal in ASCII-Art:

(1)
\ /
\ /
\ /
/
BB
/
/
/
/
(2) AAA
AAA
AAA

Ich hoffe, dass man erkennen kann, wie es gemeint ist.

Ich habe (fast) erkannt was Du meinst - aber Du willst doch hier
nicht im Ernst die Reflektion wie mit einem ebenen Spiegel
vergleichen - Einfallswinkel=Ausfallswinkel.
Außerdem postulierst Du hier, daß jeder vom Raum kommende Strahl
der reflektiert wird wieder zurück reflektiert wird und dann genau
in der Richtung, in der er gekommen ist das System verläßt, oder ?

Mach ich mal ein Modell:

1>----------

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Hallo Viktor!

Gerade wollte ich den Rechner ausmachen …

Ich hoffe, dass man erkennen kann, wie es gemeint ist.

Ich habe (fast) erkannt was Du meinst - aber Du willst doch
hier
nicht im Ernst die Reflektion wie mit einem ebenen Spiegel
vergleichen - Einfallswinkel=Ausfallswinkel.
Außerdem postulierst Du hier, daß jeder vom Raum kommende
Strahl
der reflektiert wird wieder zurück reflektiert wird und dann
genau
in der Richtung, in der er gekommen ist das System verläßt,
oder ?

Da hast Du mich falsch verstanden:
(1) wird in irgendeine Richtung reflektiert. Nennen wir die Einfallsrichtung α und die Ausfallsrichtung α. Dann gibt es - so meine Behauptung immer ein Teilchen (2), das zunächst in die Richtung β=α’ anfliegt und durch Reflexion am Körper B in Richtung β’=&alpha umgelenkt wird. In anderen Worten: Wenn B nicht da wäre, würden (1) und (2) geradeaus weiter fliegen - was von einer beiderseitigen Reflexion nicht zu unterscheiden ist.

Mach ich mal ein Modell:

1>----------

33

Hallo Michael,

habe gerade leider nicht die Zeit, um mich euch so zu widmen, wie ich das gern täte.

Die ART postuliert stattdessen eine Wechselwirkung von Raum und Materie, ohne dafür eine Ursache angeben zu können.

Jetzt habe ich verstanden, worum es den anderen überhaupt geht. Einstein erklärt, Gravitation ist eine Eigenschaft der Geometrie der Raumzeit, die wiederum durch eine Wechselwirkung von Raum und Masse/Energie bestimmt wird. Er kann nicht erklären, was dieser Wechselwirkung zugrunde liegt -> Ja, was soll der arme Kerl denn noch alles?

Er erklärte, was Gravitation ist. Jetzt sollen gefälligst andere erklären, wie das mit der Wechselwirkung ist. Hier gibt es tolle Ansätze in den Stringtheorien: Geometrisieren wir auch die anderen Kräfte, bräuchten wir im Universum nichts anderes als die Dimensionen aus dem dieses besteht. Masse, Energie, Materie wären dann nichts anderes als „Verstauchungen, Dehnungen,…“ dieser Dimensionen.
Und da dann Masse, Energie, Raum, Zeit alles nur „gestauchte, gedehnte“ Dimensionen wären, könnte diese Theorie dann auch erklären, wie es zu den Wechselwirkungen in der ART kommt. Als Grundannahme bräuchte diese Theorie nur das Universum selber.
Willkommen im 22.Jahrhundert :smile:

Wer sich in sich gekrümmte vierdimensionale Räume vorstellen kann, darf die ART gerne anschaulich nennen. Jedenfalls übersteigt sie mein anschauliches Vorstellungsvermögen.

Meines natürlich so auch. Doch sind diese in sich gekrümmten vierdimensionalen Räume ja nur eine Betrachtungsweise.
Stelle ich mir aber hingegen vor, daß überall im Raum Uhren und Maßstäbe aufgehängt wären, und sehe ich nun vor meinem inneren Auge den Mond auf seiner Bahn an diesen Uhren und Maßstäben vorbeischweben, wie von Zauberhand ganz allein ohne Krafteinwirkung scheinbar einer Schwerkraft folgend, an den Uhren und Maßstäben jedoch erkennend, daß er dabei nur dem Energiesatz folgt…

Gruß Eva

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Hi loderunner,

das gehört jetzt nicht ins Physik-Brett, sondern zu den Philosophen. Du hast aber angefangen :wink:

Beweisen kann man gar nichts, nicht einmal die eigene Existenz. Aus diesem Grund ist es wichtig für jede Diskussion, ja für jede eigene Überlegung, daß man sich einigt, wann man etwas als bewiesen ansieht ; immer sich der Tatsache bewußt seiend, daß es damit nicht bewiesen ist, da schließlich nichts beweisbar ist.

Nun hat man sich in der Physik darauf geeinigt, daß eine Theorie, die alle bereits gemachten Beobachtungen beinhaltet, die in sich logisch und schlüssig ist, die Voraussagen macht, die im Experiment bis aufs Milliardstel bestätigt werden, daß solch eine Theorie als bewiesen angesehen wird.
Diese Vorgehensweise ist notwendig, man landet sonst im destruktiven Nihilismus. Siehe Kurt-B :wink:)

Unsinn. Es ist nur eine Theorie.

Kannst du mir eine einzige physikalische Theorie nennen, die von der >Wissenschaft Physik

35

Hallo Viktor!

Hallo Michael,

Außerdem postulierst Du hier, daß jeder vom Raum kommende
Strahl
der reflektiert wird wieder zurück reflektiert wird und dann
genau
in der Richtung, in der er gekommen ist das System verläßt,
oder ?

Da hast Du mich falsch verstanden:
(1) wird in irgendeine Richtung reflektiert.

welche physikalische (oder besser gedankliche) Begründung hast Du
dafür daß ein Strahl in irgendeine Richtung abglenkt werden könnte ?
Also welche Form hat Dein Masseelemnet oder welcher Interaktion-
mechanismus bewirkt die Impulsübertragung ?
Sicher, ich weiß es auch nicht. Aber „Modelle“ zur Grundlage zu
machen, welche nun überhaupt nicht funktionieren ist auch nicht
angebracht.
Aber folgendes können wir doch annehmen:
Die Teilchen welche interagieren sind sehr klein und wahrscheinlich
(wenn dies überhaupt beschreibbar ist) von gleicher Größenordnung.
„Abschattung“ kann letztendlich nur gegeneinander erfolgen für
Strahlung in Richtung der (geraden) Verbindungsachse der
Masseteilchen.
Gravitonen, welche nicht axial der Geometrie der Masseteilchen
auftreffen (Vorraussetzung für Deine Darlegung)haben entweder gar
keine oder nur verminderte Kraftwirkung und außerdem eine quer zur
Achse gerichtete Kraftkomponente.Die Reflexion ist dann streuend
aber nicht kompensierend mit allen anderen Gravitonen.
Nennen wir die

Mach ich mal ein Modell:

1>----------

36

Hallo

Ich will mich zwar nicht groß einmischen,

Nicht übereinstimmt? Weil man aus beiden Theorien die
nächsthöhere, die diese beiden dann beinhaltet, noch nicht
entwickeln konnte, folgerst du daraus, daß diese falsch sind?
Wohl kaum.

aber wieso bedeutet das nicht Übereinstimmen gleich das Falschsein?
Die ART ist toll um das Geschehen im Weltraum zu beschreiben, die Quantentheorie ist gut für den atomaren Berich.
Wenn man diese noch nicht in einen Topf werfen konnte, können sie trotzdem richtig sein. Anders hat er das auch nicht gemeint(denke ich).

Gruß
Florian

37

Hallo!

welche physikalische (oder besser gedankliche) Begründung hast
Du
dafür daß ein Strahl in irgendeine Richtung abglenkt werden
könnte ?

ICH habe gar nichts - es ist schließlich Deine Theorie.

Es ist nur so: Entweder die Teilchen stoßen mit der Materie elastisch (ein brauchbares Modell wäre z. B. Rutherford-Streuung) oder sie stoßen inelastisch.

Wenn sie elastisch stoßen, dann gibt es - wie ich gezeigt habe keinen Abschattungseffekt. Wenn sie inelastisch stoßen, dann greift die Poincaresche Argumentation mit der Erwärmung. Es wäre mal an der Zeit, dass Du Farbe bekennst:

Also:

  • Wie erfolgt die Wechselwirkung? (elastisch oder inelastisch)
  • Wie sieht das Frequenz-Spektrum aus?
  • Wie sieht das Geschwindigkeits-Spektrum aus?

Sicher, ich weiß es auch nicht. Aber „Modelle“ zur Grundlage
zu
machen, welche nun überhaupt nicht funktionieren ist auch
nicht
angebracht.

Dann mach es besser! (Es ist nicht mein Fehler, wenn Du Deine Theorie unvollständig beschreibst.)

Dein Denkfehler besteht nun darin, dass Du nur Strahlen
berücksichtigst, die exakt parallel zur Verbindungslinie von A
und B sind.

Genau, für andere Strahlen gibt es keine Abschattung mit einem
entfernten Teilchen.

Achso. Na wenn das so ist…
Wenn Du die Materieteilchen als punktförmig erachtest - und so habe ich Dich verstanden - dann geht der Raumwinkel des Schattens gegen Null. Dir ist die Konsequenz davon wohl nicht klar: Dann gibt es keine Wechselwirkung!

Wenn man das könnte, dann würde sich allerdings
keine 1/r²-Abhängigkeit der Gravitationskraft ergeben, sondern
die Gravitationskraft wäre konstant (denn bei parallelen
Strahlen ist die Entfernung für die Abschattung egal).

Dies ist nicht so. Die Dichte des Strahlungsfeldes ist eben
nicht
endlich. So ist eben auch die Abschattung der Summe der
Masseteilchen 1/r^2 abhängig.

Ist die Ausdehnung der Masseteilchen nun punktförmig oder nicht? Falls ja, ist das einfach Quatsch, was Du sagst. Falls nein musst Du Dich damit abfinden, dass eine Wechselwirkung auch dann erfolgt, wenn der Stoßparameter nicht 0 ist. (Falls Du den Begriff nicht kennst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9Fparameter)

Mein Modell (ich habe es schon gesagt) trifft jeweils auf eine
gerade Verbindungslinie zweier Masseteilchen zu und jedes
dieser
Teilchen hat „unendlich“ viele solcher Verbindungslinien
welche
nicht parallel sind.

Aber zwei Teilchen haben genau eine gerade Verbindungslinie. Unendlich minus 1 macht immer noch Unendlich. Also ändert sich nichts.

Nach der Kritik, so wie ich sie verstanden habe, trifft dies
nur auf den unelastischen Stoß zu (angeblich).
Doch dies hätte sich damit erledigt und weshalb ich keinen
Handlungsbedarf hatte darauf einzugehen.

Daraus schließe ich, dass Du von einer vollkommen elastischen Streuung ausgehst. Dann aber gibt es keinen Abschattungseffekt (wie ich bereits dargelegt habe).

Michael

38

Hallo Michael,

Wenn sie elastisch stoßen, dann gibt es - wie ich gezeigt habe
keinen Abschattungseffekt. Wenn sie inelastisch stoßen, dann
greift die Poincaresche Argumentation mit der Erwärmung. Es
wäre mal an der Zeit, dass Du Farbe bekennst:

ist dies nicht klar für Dich.
Ich bin von Anfang an von einer vollen Reflexion ausgegangen.
Keine Erwärmung.Es war die Grundlage meiner Darlegung.
Warum mußt Du hier Verwirrung einbringen.

  • Wie sieht das Frequenz-Spektrum aus?
  • Wie sieht das Geschwindigkeits-Spektrum aus?

Was willst Du wissen mit „wie“.
Kontinuierlich.Sagte ich schon.Grenzen ?Ist doch erstmal uninteressant
Ein Geschwindigkeitsspektrum mit jeweils gleichen Frequenzen (Folgen
oder Abständen der Teilchen innerhalb der Geschwindigkeit) oder ein
reines Spektrum analog der elektromagnetischen Strahlung mit einer
bestimmten konstanten Geschwindigkeit der Teilchen hätten erstmal
den gleichen betrachteten Effekt meiner Darlegungen dazu.
Beide Annahmen hätten eventuell ihre Begründung.
Letzteres Modell würde aber die beschriebene Wirkung begrenzen auf
auf Objekte unterhalb dieser konstanten Geschwindigkeit (was kein
Problem ist wenn diese über der Lichtgeschwindigkeit liegt).
Andererseits besticht die Analogie zum Spektrum der elektromagn.
Strahlung.

Dein Denkfehler besteht nun darin, dass Du nur Strahlen
berücksichtigst, die exakt parallel zur Verbindungslinie von A
und B sind.

Genau, für andere Strahlen gibt es keine Abschattung mit einem
entfernten Teilchen.

Genauer, nur Strahlen welche exakt auf der Linie liegen ergeben
eine signifikante Abschattung.

Achso. Na wenn das so ist…
Wenn Du die Materieteilchen als punktförmig erachtest - und so
habe ich Dich verstanden - dann geht der Raumwinkel des
Schattens gegen Null.

Was meinst Du damit ? Hast Du das ganze überhaupt verstanden ?

Dir ist die Konsequenz davon wohl nicht
klar: Dann gibt es keine Wechselwirkung!

Wer mit was gibt warum keine Wechselwirkung ?

Wenn man das könnte, dann würde sich allerdings
keine 1/r²-Abhängigkeit der Gravitationskraft ergeben, sondern
die Gravitationskraft wäre konstant (denn bei parallelen
Strahlen ist die Entfernung für die Abschattung egal).

Dies ist nicht so. Die Dichte des Strahlungsfeldes ist eben
nicht
endlich. So ist eben auch die Abschattung der Summe der
Masseteilchen 1/r^2 abhängig.

(oben muß „nicht unendlich“ heißen - aber das hast Du wohl verstanden)

Ist die Ausdehnung der Masseteilchen nun punktförmig oder
nicht? Falls ja, ist das einfach Quatsch, was Du sagst.

Was heißt punktförmig in der betrachteten Größenordnung ?
Wir haben es hier nicht mit Molekülen, Atomen oder bekannten
Elementarteilchen zu tun sondern mit deren „Bausteinen“ welche
die Größenordnung der Teilchen haben könnten.
Für die meine Betrachtungen ist es vorerst egal, ob das Masseteilchen
punktförmig oder etwas größer angenommen wird

Falls
nein musst Du Dich damit abfinden, dass eine Wechselwirkung
auch dann erfolgt, wenn der Stoßparameter nicht 0 ist.

Wenn der Stoßparameter nicht 0 ist ist die Wechselwirkung anders.
Die wirksamen Abschattungsstrahlen liegen so zum Masseteilchen, als wenn der Stoßparameter 0 wäre.
Außerdem - warum sollte ich die Theorie des Stoßparameters hier
einbringen, auf Teilchen,welche so in der Physik noch nicht vorgestellt
wurden ? Warum sollte die „Interaktionsmechanik“ genau so funktionieren ?

Mein Modell (ich habe es schon gesagt) trifft jeweils auf eine
gerade Verbindungslinie zweier Masseteilchen zu und jedes
dieser
Teilchen hat „unendlich“ viele solcher Verbindungslinien
welche
nicht parallel sind.

Aber zwei Teilchen haben genau eine gerade Verbindungslinie.
Unendlich minus 1 macht immer noch Unendlich. Also ändert sich
nichts.

Doch, die „Trefferquote“ der Abschattung.Wenn die Dichte der
Strahlung endlich ist ,ist es auch die Dichte der Abschattung
(Anzahl der Schatten) welche dann mit der Entfernung abnimmt.
Wenn Du Vorstellungsschwierigkeiten hast dann gehe von folgendem
Modell aus.
Ein Punkt(Masseteilchen) umgeben von einem Strahlenkranz endlicher
Dichte (radial symmetrisch)im Koordinatensystem an x=0, y=0.
Zwei Punkte im Abstand x,+y und x,-y.
Verschiebe x soweit, daß beide Punkte ein Strahlenpaar des
Strahlenkranzes treffen.
Wenn die beiden Punkte ebenfalls einen Strahlenkranz haben, werden
zwei Strahlen sich gegebenenfalls decken.
Mein Abschattungmodell wird realisiert.Geradlinige Verbindung.
Je weiter Du die beiden Punkte auf der x-Achse verschiebst,desto
seltener werden sich die Strahlen decken - bis garnix mehr geht.
Für sehr viele (statt zwei)abliegende Punkte gilt entsprechendes.
Es ist die Anzahl der Treffer welche beim räumlichen System
mit 1/r^2 abnimmt.(hier r für x)

Nach der Kritik, so wie ich sie verstanden habe, trifft dies
nur auf den unelastischen Stoß zu (angeblich).
Doch dies hätte sich damit erledigt und weshalb ich keinen
Handlungsbedarf hatte darauf einzugehen.

Daraus schließe ich, dass Du von einer vollkommen elastischen
Streuung ausgehst.

Genau.

Dann aber gibt es keinen Abschattungseffekt
(wie ich bereits dargelegt habe).

Doch
(wie ich bereits dargelegt habe.)
Weil dieser eine relevante Strahl in meinem Modell eben nicht
„gestreut“ wird sondern in gleicher Richtung reflektiert.
Gruß VIKTOR

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Hallo Viktor!

Ich bin von Anfang an von einer vollen Reflexion ausgegangen.

Dass es bei voller Reflexion keine Abschattung gibt ist so offensichtlich, dass ich nicht glauben konnte, dass dies ernsthaft jemand in Erwägung zieht. Aber okay, war wohl etwas naiv von mir…

  • Wie sieht das Frequenz-Spektrum aus?
  • Wie sieht das Geschwindigkeits-Spektrum aus?

Was willst Du wissen mit „wie“.

Maxwell-Verteilung? Plancksches Strahlungsgesetz (Wenn ja: Welche Temperatur?)? Oder anders? Gibt es einen Zusammenhang zwischen Frequenz und Geschwindigkeit? Wenn ja, wie lautet er? f=f(v).

Andererseits besticht die Analogie zum Spektrum der
elektromagn.
Strahlung.

Keine Ahnung, was daran besticht. Außerdem bin ich unbestechlich :wink:

Achso. Na wenn das so ist…
Wenn Du die Materieteilchen als punktförmig erachtest - und so
habe ich Dich verstanden - dann geht der Raumwinkel des
Schattens gegen Null.

Was meinst Du damit ? Hast Du das ganze überhaupt verstanden ?

Die Frage lautet eher, ob Du das verstanden hast. Strahlen, die durch die Querschnittsfläche A abgeschattet sind, kommen aus dem Raumwinkel

Ω = A/r²

Für A → 0 geht Ω → 0. Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Dir ist die Konsequenz davon wohl nicht
klar: Dann gibt es keine Wechselwirkung!

Wer mit was gibt warum keine Wechselwirkung ?

Eine gravitative Wechselwirkung gibt es Deinem Modell zufolge, wenn Der Teilchenstrom durch die Abschattung nicht mehr isotrop ist. Wenn aber der Teilchenstrom nur aus einem unendlich kleinen Raumwinkel Ω → 0 ausbleibt, dann ist der Rest nahezu 4π, also isotrop.

Für die meine Betrachtungen ist es vorerst egal, ob das
Masseteilchen
punktförmig oder etwas größer angenommen wird

Nein, das ist es ganz und gar nicht! Punktförmige Masseteilchen erzeugen keine Abschattung.

Falls
nein musst Du Dich damit abfinden, dass eine Wechselwirkung
auch dann erfolgt, wenn der Stoßparameter nicht 0 ist.

Wenn der Stoßparameter nicht 0 ist ist die Wechselwirkung
anders.
Die wirksamen Abschattungsstrahlen liegen so zum
Masseteilchen, als wenn der Stoßparameter 0 wäre.
Außerdem - warum sollte ich die Theorie des Stoßparameters
hier
einbringen, auf Teilchen,welche so in der Physik noch nicht
vorgestellt
wurden ?

Du hast nicht die leiseste Ahnung, wovon Du sprichst. Ich vermute stark - so wie die Diskussion läuft - dass Du mit Begriffen wie Stoßparameter, Raumwinkel, Wirkungsquerschnitt, … nichts anfangen kannst. Aber wie soll ich mit Dir diskutieren, wenn ich nicht sicher sein kann, dass Du verstehst, was ich sage?

Es gibt keine „Theorie des Stoßparameters“. Er ist nur eine geometrische Größe, nichts weiter.

Deine etwas längliche Erklärung, warum es doch - trotz punktförmiger Masseteilchen - eine Abschattung geben soll, ist erstens unverständlich und führt zweitens leider zu nichts.

Weil dieser eine relevante Strahl in meinem Modell eben nicht
„gestreut“ wird sondern in gleicher Richtung reflektiert.

Mein letzter Versuch ist so etwas ähnliches wie Deiner:

In (0,0,0) befindet sich ein Masseteilchen. Es wird aus allen Richtungen (Raumwinkel = 4π) mit Gravitationsteilchen beschossen. Auf der x-Achse sitzt nun ein punktförmiges Masseteilchen im Abstand r. Ein (ein einziger!) Strahl wird durch das zweite Teilchen reflektiert, bevor er auf das erste treffen kann.

Preisfragen:

  1. Wie viel macht dieser eine Strahl aus angesichts der unendliche vielen Strahlen, die nicht abgschirmt werden?
  2. Wieviele Strahlen sind es, wenn man den Abstand zwischen den beiden Masseteilchen halbiert? Immer noch einer oder vier? (Das Gravitationsgesetz verlangt vier. Unter Deiner Bedingung dürfte es aber nach wie vor einer sein.

Michael

http://de.wikipedia.org/wiki/Raumwinkel
http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9Fparameter
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsquerschnitt

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Hallo Michael,

Ich bin von Anfang an von einer vollen Reflexion ausgegangen.

Dass es bei voller Reflexion keine Abschattung gibt ist so
offensichtlich, dass ich nicht glauben konnte, dass dies
ernsthaft jemand in Erwägung zieht.

glaub mal schön weiter, daß es keine Abschattung gibt.

  • Wie sieht das Frequenz-Spektrum aus?
  • Wie sieht das Geschwindigkeits-Spektrum aus?

Was willst Du wissen mit „wie“.

Oder anders? Gibt es einen Zusammenhang
zwischen Frequenz und Geschwindigkeit? Wenn ja, wie lautet er?
f=f(v).

Wenn Du da Schwierigkeiten hast, dann schau mal in Deine Bücher.
Oder denk einfach nach.Wirklich, das langt hier schon.
Oder willst Du hier nur oberlehrerhaft abfragen ?

Für die meine Betrachtungen ist es vorerst egal, ob das
Masseteilchen
punktförmig oder etwas größer angenommen wird

Nein, das ist es ganz und gar nicht! Punktförmige
Masseteilchen erzeugen keine Abschattung.

Für die Betrachtung hier ist es aber vorerst egal - und das weißt Du.
Aber Du bist gegenhaltungswütig.

Aber wie soll ich mit Dir
diskutieren, wenn ich nicht sicher sein kann, dass Du
verstehst, was ich sage?

Und wie soll ich mit Dir diskutieren wenn ich feststellen muß, daß
Du destruktiv argumentierst in dem Du irgendwelche „lokal“ nicht
relevante Fakten einbringst oder Gegebenheiten ignorierst.
Vielleicht hast Du wirklich Schwierigkeiten geometrische Situationen
zu beurteilen wie dies:

Deine etwas längliche Erklärung, warum es doch - trotz
punktförmiger Masseteilchen - eine Abschattung geben soll, ist
erstens unverständlich und führt zweitens leider zu nichts.

In der Weiterführung ergeben sich Erkenntnisse wie sie in Deinen
Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Raumwinkel
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsquerschnitt

auch beschrieben sind.
Die „statistische Trefferquote“ der Konstellation meines Abschattungs-
modells nimmt eben in der Ebene linear und im Raum quadratisch mit
der Entfernung ab.Das versteht man, ohne die Begriffe Raumwinkel
oder Wirkungsquerschnitt.

Mein letzter Versuch ist so etwas ähnliches wie Deiner:
In (0,0,0) befindet sich ein Masseteilchen. Es wird aus allen
Richtungen (Raumwinkel = 4π) mit Gravitationsteilchen
beschossen.
Auf der x-Achse sitzt nun ein punktförmiges
Masseteilchen im Abstand r. Ein (ein einziger!) Strahl wird
durch das zweite Teilchen reflektiert, bevor er auf das erste
treffen kann.
Preisfragen:

  1. Wie viel macht dieser eine Strahl aus angesichts der
    unendliche vielen Strahlen, die nicht abgschirmt werden?

Nun - Preisfrage - wieviel macht er aus Herr Lehrer ?

  1. Wieviele Strahlen sind es, wenn man den Abstand zwischen
    den beiden Masseteilchen halbiert? Immer noch einer oder vier?
    (Das Gravitationsgesetz verlangt vier. Unter Deiner Bedingung
    dürfte es aber nach wie vor einer sein.

Ja wenn man nicht versteht (oder destruktiv nicht will ? Warum ?)
dann sieht man nicht richtig hin oder ignoriert einfach, was
eingebracht wurde.
Auch ein letztes Versuch:
Einer - wenn er denn da ist.
Aber die „statistische Wahrscheinlichkeit“ vervierfacht sich daß er
denn da ist - nicht nur der Strahl selbst sondern die Konstellation,
also das Abschattungsmodell.

Gruß VIKTOR