Schwerkraft

Hallo Viktor!

Deine persönlichen Bemerkungen lasse ich mal unkommentiert.

Da ich aber das Gefühl habe, dass wir über völlig verschiedene Dinge diskutieren, hier mal eine Skizze:

http://img509.imageshack.us/img509/4366/img058o.jpg

Die obere Zeichnung stellt meine Argumentation dar: Strahlen, die durch ein Objekt mit Wikungsquerschnitt A abgeschattet werden, kommen aus dem Raumwinkel Ω. Da die Strahlung isotrop ist, ist die Wahrscheinlichkeit für die Abschattung direkt proportional zu Ω. Ω=4π ergibt eine Abschattung von 100%.

Für kleine Wirkungsquerschnitte gilt Ω=1/r². Das - und nur das! - ist der Grund für die 1/r²-Abhängigkeit in physikalischen Gesetzen (wie z. B. dem Coulomb-Gesezt).

Die untere Zeichnung stellt den Sachverhalt so dar, wie ich Dich bisher verstanden habe. Sowohl das Masseteilchen M wie auch das Abschattungsobjekt sind punktförmig. Dadurch ist Ω - unabhängig von der Entfernung - immer 0. Es gibt also keinen Abschattungseffekt.

Ein dritter Fall (der bisher in der Diskussion noch nicht genannt wurde) wäre, wenn auch Strahlen, die parallel zur Achse abgeschattet werden, wenn sie einen endlichen aber geringen Abstand zu ihr haben, als Strahlen mit einem Stoßparameter>0. Dann werden aber genau dieselben Strahlen abgeschattet, egal wie weit das schatten spendende Objekt entfernt ist.

Folglich ergibt sich die 1/r²-Abhängigkeit nur dann, wenn man den Masseteilchen eine räumliche Ausdehnung zubilligt.

Wenn man dies tut, kann man aber nicht mehr behaupten, dass eine Abschattung nur dann erfolgt, wenn die Einstrahlung exakt axial zur Verbindungslinie der beiden Masseteilchen erfolgt.

Wenn man aber auch eine schiefwinklige Anordnung erlaubt, dann greift meine Argumentation, nämlich dass sich für jeden Strahl, der durch Reflexion vom Objekt weggelenkt wurde, ein Strahl finden lässt, der durch Reflexion zum Objekt hingelenkt wurde.

Folglich spielt die Abschattung nur dann eine Rolle, wenn die Stöße zwischen den Strahlen und den Masseteilchen nicht elastisch, sondern - zumindest teilweise - inelastisch sind.

Wenn man jedoch von inelastischen Stößen ausgeht, müssten sich alle Körper mit Masse unter dem Einfluss der Gravitationsstrahlen ständig erwärmen (Poincare).

Außerdem müssten die Strahlen durch ihre Energie-Abgabe verlangsamt werden. Eventuell würde sich auch die Frequenz der Strahlen dadurch ändern - deswegen meine Frage nach dem Frequenz- und Geschwindigkeitsspektrum. Käme es nämlich zu einem zu dieser Abbremsung der Gravitationsstrahlung, dann müsste die Zahl der langsamen Gravitationsstrahlen immer mehr zunehmen, die der schnellen Gravitationsstrahlen aber immer abnehmen. Das Spektrum müsste sich also verschieben. Es sind auch stationäre Zustände denkbar. Dazu zwei Ideen:

  1. Es gibt eine Art thermodynamisches Gleichgewicht zwischen Gravitationsstrahlen und Masseteilchen. Man müsste mal abschätzen, bei welcher Temperatur sich dieses Gleichgewicht einstellt. Ich vermute, dass die Temperatur viel zu hoch für die Existenz von kondensierter Materie ist.

  2. Das Spektrum der Gravitationsstrahlen ist nach oben unbegrenzt, so dass der Vorrat an energiereichen Teilchen unbegrenzt ist. Nach unten verlassen die Teilchen den Spektralbereich, in dem sie mit der Materie wechselwirken können. Dann müsste man mit der abwegigen Vorstellung leben, dass sich in jeder Sekunde der Existenz des Universums unvorstellbare Mengen von Teilchen anhäufen.

Glaub mir: Es ist nicht „Gegenhaltungswut“, wie Du es nennst. Es gibt aber logische Fehler in Deiner Argumentation. Diese versuche ich aufzuzeigen.

Michael

Hallo Michael,

Da ich aber das Gefühl habe, dass wir über völlig verschiedene
Dinge diskutieren, hier mal eine Skizze:
http://img509.imageshack.us/img509/4366/img058o.jpg

da diskutieren wir nicht über völlig verschiedene Dinge sondern
benutzen die gleiche Vorstellung welche Deiner Skizze zugrunde liegt.
Du solltest nur alles aufnehmen was ich dazu eingebracht habe.
Die Dichte der Strahlung ist begrenzt.
Die Fläche bei r1 beschreibt den Raumwinkel 1(RW1).
Sie steht für eine Anzahl Materieteilchen, sagen wir mal 1000.
RW1 schließt Raumstrahlen einer bestimmten Dichte ein sagen wir mal
auch tausend auf RW1
Jeder Verbindung eines Materieteilchens in RW1 mit M entsprechend
meines Aktionsmodells steht dann auch jeweils ein Strahl zu Verfügung.
Verschiebe ich meine Fläche nach r2 so ändert sich nichts an der
Anzahl der Materieteilchen jedoch der Raumwinkel erfasst nur noch
1/4 der zur Verfügung stehenden Strahlen, also 250.Also 3/4 der
Materieteilchen gehen leer aus bei der Beschattung von M her und
M bekommt ebenso weniger Schatten vom den Materieteilchen.

Hier hast Du die Verbindung zu dem „Wirkungsquerschnitt“ in dem
LINK bei WIKI
Daraus kopiert:
„Die Ableitung des WQ nach dem Raumwinkel Ω ist proportional der
Wahrscheinlichkeit dafür, dass bei der Wechselwirkung das gestreute
Teilchen (oder Reaktionsprodukt usw.) in einen infinitesimalen
Raumwinkelbereich (Kegel) dΩ hinein fliegt, der in einer bestimmten
Richtung gelegen ist.“
Es ist die „Trefferwahrscheinlichkeit“ welche ich schon mehrfach
angesprochen habe und damit ist gemeint , Treffer dafür , daß sich daß
Abschattungsmodell in Bezug auf M konstelliert.

Etwas anderes ist die Frage, ob in meinem Modell überhaupt eine
Abschattung erfolgen kann ?
Dies ist geometrisch offensichtlich möglich.
Eine weitere Frage ist, ob diese Abschattung nicht eventuell durch
weitere Gegebenheiten kompensiert wird ???
Und hier, muß ich zugeben, habe ich nicht konsequent diese
„Gegebenheiten“ weiter verfolgt.
Ich hole hier etwas aus:
Als ich meine Gedanken hierzu entwickelte (vor etwa 25 Jahren
im Rahmen meiner Hinterfragung der SRT) habe ich noch nichts
gewußt von Le-Saga-Theorie oder sonstigen Kritiken der SRT oder ART.
Da die Schwerebeschleunigung aus Gravitation nicht zu unterscheiden
ist von der Beschleunigung aus einer Kraft kam ich auf die Idee,
daß hier gleiche Wirkung auch gleiche Ursache haben könne oder müsse.
Ein bewegter „Äther“ könnte da eine Verbindung herstellen.Dieser
dürfte aber nicht mit einer konstanten Geschwindigkeit agieren
(das Problem hatte ich schon eingebracht) sondern sich in einem
allseits wirkenden Geschwindigkeits- und oder - Frequenzspektrum
innerhalb einer konstanten Geschwindigkeit-darstellen.( mind.2*c)
Damit könnte eine Interaktion des Masseteilchens ,nur mit einer
spezifischen Erscheinungsfrequenz, postuliert werden um den Widerspruch aufzulösen.
Daß voll elastische Interaktion erforderlich sein mußte war von
Anfang an Grundlage meiner Hypthese da sonst weitere Widersprüche
das die Theorie kippten.
Jetzt betrachten wir einen Teil einer solchen Interaktion.
Das Masseteilchen, allseits von frequenten Gravitationsstrahlen
getroffen wird ständig räumlich hin und her „geschubst“, es schwingt,
es beschreibt eine „räumliche“ Ausdehnung.Außerdem hat es dadurch
auch ständig relative Geschwindigkeitsänderungen zum „Äther“.Da dieser
frequent struktuiert ist und ausreichend Nachschub vorhanden, gibt es
keine Schwierigkeiten in jeder Geschwindigkeitssituation des
schwingenden Materieteilchens ausreichend „Interaktionsmaterial“ zu
finden.
Jetzt zu meinem Punkt-Materie Modell.
Es steht für eine Wirkungsrichtung achsial zwischen den "Materie-
Punkten A und B.
Wenn eines dieser „Punkte“ einen Gravitonene-Strahl eben zu dem anderen Punkt abschneidet, wird eben dieser Strahl für den andern
Punkt abgeschattet.Da gibt es nichts zu rütteln.
Doch was passiert mit dem abgeschnitten Strahl ?
Der ist noch da.
Da er axial (ersatzweise für andere) gedacht ist pendelt er zwischen
A und B (bei voller Reflexion!)- die Wirkung der Abschattung ist hin.
(isotropes Spannungsfeld!)
Und hier kommt meine oben angesprochene Inkonsequenz ins Spiel.
Ich habe einfach postuliert, daß der eingeschlossene pendelnde
Gravitationstrahl „frequenzmoduliert“ wird und deshalb nicht mehr
die gleiche „Qualität“ hat wie der unerschöpfliche Nachschub von
außen.Diese Annahme ist noch nicht ganz durchdacht.
Oder ,die gleiche Wirkung,daß er mit dem schwingenden Materieteilchen nur bei bestimmten „Empfangs-Frequenzen“ interagiert.Da diese wechseln
gehen die jeweils nicht agierenden Strahlenfrequenzen aus dem inneren
Aktionsbereich zwischen A und B hinaus, sie verflüchtigen sich.
Von Außen ist genug Nachschub.
Diese Vorstellung scheint nachvollziehbar, ich bin mir aber nicht
ganz sicher.
Eine weitere Möglichkeit ist, daß wir die Interaktionfähigkeit
der Strahlung und besonders der Reflexionstrahlung nicht kennen !
Wir haben das Graviton SO ja gerade erfunden.
Daß es aber „Strahlung“ gibt welche mit der uns bekannten Erscheinung
der Materie nur bedingt oder garnicht interagiert und wir auch nicht wissen warum ist die S-Theorie noch offen, so oder so.
Auf jeden Fall:Nicht elastische Relexion ist wegen der nicht lösbaren
Widersprüche nicht annehmbar.

Ein dritter Fall (der bisher in der Diskussion noch nicht
genannt wurde) wäre, wenn auch Strahlen, die parallel zur
Achse abgeschattet werden, wenn sie einen endlichen aber
geringen Abstand zu ihr haben, als Strahlen mit einem
Stoßparameter>0. Dann werden aber genau dieselben Strahlen
abgeschattet, egal wie weit das schatten spendende Objekt
entfernt ist.

Sie werden abgelenkt und fallen aus der Betrachtung (vorerst)heraus.

Folglich ergibt sich die 1/r²-Abhängigkeit nur dann, wenn man
den Masseteilchen eine räumliche Ausdehnung zubilligt.
Wenn man dies tut, kann man aber nicht mehr behaupten, dass
eine Abschattung nur dann erfolgt, wenn die Einstrahlung exakt
axial zur Verbindungslinie der beiden Masseteilchen erfolgt.

Ich habe schon oft gesagt, daß dies ein Aktionmodell für eine
(resultierende)Wirkungsrichtung ist.

Wenn man aber auch eine schiefwinklige Anordnung erlaubt, dann
greift meine Argumentation, nämlich dass sich für jeden
Strahl, der durch Reflexion vom Objekt weggelenkt wurde, ein
Strahl finden lässt, der durch Reflexion zum Objekt hingelenkt
wurde.

Genau.Es pendelt - ersatzweise mit unterschiedlichen Strahlen.
Aber die axiale Variante ist übersichtlicher.

Folglich spielt die Abschattung nur dann eine Rolle, wenn die
Stöße zwischen den Strahlen und den Masseteilchen nicht
elastisch, sondern - zumindest teilweise - inelastisch sind.

Da dies aus bekannten Gründen Widersprüche bringt, ist nur eine
der 3 oben von mir angegebenen Möglichkeiten (oder noch eine
bessere) zulässig.

  1. Das Spektrum der Gravitationsstrahlen ist nach oben
    unbegrenzt, so dass der Vorrat an energiereichen Teilchen
    unbegrenzt ist. Nach unten verlassen die Teilchen den
    Spektralbereich, in dem sie mit der Materie wechselwirken
    können. Dann müsste man mit der abwegigen Vorstellung leben,
    dass sich in jeder Sekunde der Existenz des Universums
    unvorstellbare Mengen von Teilchen anhäufen.

Auch wenn dem so wäre, kann ich jetzt keine „Vermehrung“ erkennen.
Aber dies ist im Rahmen meiner Darlegungen auch nicht relevant

Glaub mir: Es ist nicht „Gegenhaltungswut“, wie Du es nennst.
Es gibt aber logische Fehler in Deiner Argumentation. Diese
versuche ich aufzuzeigen.

Wenn dem so ist, bin ich dankbar dafür, was nicht ausschließt,
daß ich eben auch noch weitere Überlegungen parat habe.
Gruß VIKTOR

Mein lieber Viktor,

Ich glaube, das führt zu nichts. Du hast keines meiner Argumente verstanden (sonst hättest Du nicht meine Skizze als Beleg für Deine Argumente herangezogen. Die Flächen, die ich da gezeichnet habe, sind Querschnittsflächen - wenn Du so willst: Wirkungsquerschnitte - von Teilchen, die Du als punktförmig ansiehst!).

Ich fasse die Argumente nochmals zusammen und verabschiede mich dann aus dieser Diskussion:

  • Wenn die Gravitationsteilchen vollkommen elastisch mit den Materieteilchen wechselwirken, gehorchen sie den altbekannten Gesetzen der Reflexion. In diesem Fall kann man leicht zeigen, dass zwischen zwei Körpern keine Abschattung entsteht, weil für jedes Teilchen, das weggestreut wird, ein anderes Teilchne hingestreut wird, und zwar mit der gleichen Wahrscheinlichkeit.
  • Eine Abschattung kann es also nur geben, wenn die Wechselwirkung inelastisch erfolgt. Das führt jedoch zu Widersprüchen, die Du ja nicht leugnest.
  • Ereignisse in exakt axialer Richtung (auf denen Deine gesamte Argumentation aufbaut) sind unendlich unwahrscheinlich und deswegen für die Bilanz völlig unerheblich. (Voraussetzung hierfür ist - was Du jeweils ausdrücklich betont hast! - dass die Teilchen punktförmig und ihre Dichte endlich ist)

Ciao, Michael

Hallo Michael,

Ich glaube, das führt zu nichts. Du hast keines meiner
Argumente verstanden (sonst hättest Du nicht meine Skizze als
Beleg für Deine Argumente herangezogen. Die Flächen, die ich
da gezeichnet habe, sind Querschnittsflächen

Unsinn, es gibt hier keine „Flächen“.Sie sind ebenso modellhaft zu
verstehen wie meine Darlegung. Es gibt nur „Anzahl“ von Aktionen
und Reaktionen.Diese Vergrößern sich oder verringern sich hier
aufgrund „geometrischer“ Gegebenheiten welche mit ganz elementarer
Mathematik zu beschreiben sind.„Flächen“ sind hier Vorstellunghilfen.

wenn Du so
willst: Wirkungsquerschnitte - von Teilchen,

Nein will ich nicht - sondern Wirkungsrichtung von Aktionen.

die Du als
punktförmig ansiehst!).

Welche ich zur Vereinfachung resultierend zwischen zwei Punkten
betrachte.Da die Masse Teilchen kugel-symmetrisch von sehr vielen
Gravitationsstrahlen getroffen werden ist von allen Strahlen eine
resultierende Komponente, die Wirkungsrichtung (Abschattung) zu einem
oder vielen anderen Masseteilchen gegeben.
Ich kann mir von Dir nicht vorstellen, daß Dein Vorstellungsvermögen
so beschränkt ist daß Du dies nicht (von Anfang an) erkannt hast.
Da bleibt:
Gegenhaltungwut oder unüberlegte Rechthaberei.
Was glaubst Du was mich dies beeindruckt ?

Wenn die Gravitationsteilchen vollkommen elastisch mit den
Materieteilchen wechselwirken, gehorchen sie den altbekannten
Gesetzen der Reflexion.

Ja wenn man nur „Altbekanntes“, Angelerntes, auf etwas Neues zuordnet
und andere Möglichkeiten ausschließt.
Ich habe mich dazu ausreichend eingelassen.
Einsteins Photoelektrischer Effekt war ja Anfangs auch mit
„Altbekanntem“ nicht erklärbar.Er hat,s erklärt und wurde genobelt

In diesem Fall kann man leicht zeigen,
dass zwischen zwei Körpern keine Abschattung entsteht, weil
für jedes Teilchen, das weggestreut wird, ein anderes Teilchne
hingestreut wird, und zwar mit der gleichen
Wahrscheinlichkeit.

Ja.
Aber nicht unbedingt mit der gleichen Wirkung,wenn die frequenten
Strahlen bei der Rückprojektion nicht mehr mit der gleichen Frequenz
mit den schwingenden Materieteilchen interagieren sollten.

  • Eine Abschattung kann es also nur geben, wenn die
    Wechselwirkung inelastisch erfolgt. Das führt jedoch zu
    Widersprüchen, die Du ja nicht leugnest.

Ersteres nein, letzteres ja.

  • Ereignisse in exakt axialer Richtung (auf denen Deine
    gesamte Argumentation aufbaut) sind unendlich unwahrscheinlich

Abgesehen davon daß hier etwas modellhaft vorgeführt wurde - wobei nur
Du Schwierigkeiten hast dies umzusetzen - ist bei sehr großer Dichte
der Strahlen dies gar nicht unwahrscheinlich und die Dichte der Anzahl
muß groß sein

und deswegen für die Bilanz völlig unerheblich. (Voraussetzung
hierfür ist - was Du jeweils ausdrücklich betont hast! - dass
die Teilchen punktförmig

Wenn Du da wirklich Schwierigkeiten hast damit klar zu kommen schau
mal hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Massenverteilung
oder (bedingt) auch hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation#Newtonsches…
Würde ich den Masseteichen bei der Betrachtung eine kleine Fläche
zuordnen und den Einzelstrahl durch ein Strahlenbündel ersetzen würde
sich nichts ändern.(eher Verwirrung stiften)

und ihre Dichte endlich ist)

Ja, die Dichte ist endlich bzw.konstant.
In der Gravitationstheorie nennt man dies Gravitationskonstante.
Gruß VIKTOR.