Schwert lästig?

An turniererprobte Stuntleute und solche, die es gern wären :wink: !

Wie lästig ist es, mit einem Schwert am Gürtel herumzulaufen? Ich lese grade was, da trägt der Held sein Schwert ständig, klettert damit auf Bäume, fällt von Bäumen runter, wälzt sich in Handgemengen über den Boden, schwimmt, taucht, schlägt Purzelbaum, steigt hinter Leuten aufs Pferd, springt wieder runter, wobei er den Betreffenden mit vom Gaul reißt - und nie gerät ihm der Katzbalger zwischen die Beine, verhakt oder verklemmt sich usw.
Jetzt hätte ich gern Erfahrungswerte. Wie weit kann man sich im Alltag an so einen Begleiter gewöhnen? Und wäre, wenn man gar kein Ritter ist, sondern nur auf Reisen geht, ein tüchtiger Hirschfänger nicht viel praktischer?

Freue mich auf eure Berichte!
Gruß,
Eva

Ritter mit Schwert,

ich weiß nicht, ob es recht ist, dass ich hier antworte, zumal ich mich nicht auf eigene Erfahrungen, sondern nur auf Literatur stütze. Aber das Thema interessiert mich und ich habe mich auch schon häufiger über solche „Fehler“ in den sogenannten „historischen Romanen“ von der Art des Medikus von Noah Gordon regelrecht geärgert.

Setzt sich doch der Held eben im Medikus ins Chorgestühl der Hagia Sophia in Konstantinopel! Dann findet so en passant eine Blinddarmoperation statt! Im 11. Jh.! Sapienti sat! Und da wagt es der Gordon im Nachwort mit seinen Recherchen zu prahlen.

Bei dem Buch mit dem Ritter, der sein Schwert ständig an der Seite baumeln hat, handelt es sich vermutlich ebenfalls um einen der beliebten „historischen Romane“, von denen noch die besten, etwa die von Gisbert Haefs, nicht ohne Anachronismen auskommen.

Schon in den ältesten Ritterromanen der Romantik, die von Tieck etwa, wimmelt es von solchen Fehlern. Allein wenn man sich anhört, wie die Leute glaubten, dass die Rittersleut redeten, kommt einem der Graus. Heutzutage imitieren diese Mittelalterfreaks, die Jahrmärkte und Turniere für Touristen aufführen, diese Talmisprache der Romantik.

Selbst unter wissenschaftlicher Betreuung – und das habe ich bei der Spätmittelalterausstellung in Karlsruhe selbst erlebt – sprechen diese Schauspieler ein Pseudomittelochdeutsch und das nach Anweisung der Ausstellungsleiterin, ich habe nachgefragt! Sie bekamen den Text so vorgelegt.

Aber das nur so im Vorübergehen.

Schaut man die Epen des MA an, so ergibt sich ein anderes Bild. Gewappnet und gewaffnet waren die Ritter nur, wenn sie auf Abenteuerfahrt, einer Queste, oder auf Kriegsfahrt gingen.

Und auch dabei werden, solange man unterwegs ist, die schweren Waffen, wie Schild und Lanzen stets von Knappen auf einem Extrapferd – das hatten wir schon – mitgeführt. Allenfalls das Schwert an der Seite und das Schild auf dem Rücken, so ritten die Ritter zum eigentlichen Ritterkampf, erst wenn es heiß wurde „gürtet man sich zum Streit“, setzt den Helm auf, legt die Rüstung an, fasst Schild und Lanze und los geht es.

Es gibt einige wenige, die stets in voller Montur unterwegs waren, Parzival etwa, von dem wird das aber als ein Ausnahmefall berichtet. Und wo er auch hinkommt, ist das erste, was die züchtigen Burgfräulein für ihn tun, dass sie ihm aus der Rüstung helfen und ihm vom Rost und den Dreck, den es reichlich unter dem Blech gab, befreiten.

An den Nibelungen tadelt König Etzel, dass sie in Waffen zum Gastmahl kamen. Das war also durchaus unüblich. Naja, die wussten ja, was ihnen bevorstend.

Waffen trug man eben nur, wenn es in den Kampf ging, und natürlich bei den Waffenübungen und den Turnieren. nicht im Alltag, nicht an Festtagen.

Was so ein rechter Ritter war, der hatte außer seinen Waffen einen Tross dabei, der einem Campingbus allererster Güte an Komfort nicht nachgestanden haben wird. Das Zelt und die Ausstattung des Herzogs Orilus wird von Wolfram mit sichtlicher Begeisterung geschildert. Dieser Orilus hatte sogar seine Frau mit dabei, wenn er auf der Suche nach Aventiure war.

Man kann also davon ausgehen, dass die Ritter höchst selten Waffen trugen.

Und die, die heute „Ritterles“ spielen, haben eher selten ihre Waffen bei sich.

Mit besten Grüßen
Fritz Ruppricht

Ritter mit Schwert,

ich weiß nicht, ob es recht ist, dass ich hier antworte, zumal
ich mich nicht auf eigene Erfahrungen, sondern nur auf
Literatur stütze.

Hallo Fritz,

Ich fand die Antwort prima; auch mich ärgern nicht nur geschichtliche Anachronismen, sondern noch mehr solche, die schlicht Vernunft und Logik widersprechen. Von letzteren gibt’s in dem Roman, den ich lese, reichlich! Historische Anachronismen kann’s nicht geben, es ist ein Fantasyroman, der in einer fiktiven, mittelalterlich angehauchten Welt spielt. Es hat Burgen, aber keine Rittersleut’ in Rüstungen und das ganze Pipapo.

Ich bin, als Mitglied eines Fantasyclubs bei einem „Abend in Gewandung“ mit einem Schwert an der Seite rumstolziert und habe festgestellt, man gewöhnt sich schon an das Anhängsel, beim Gehen, Hinsetzen usw. Aber so eher turnerische Aktivitäten, wie auf Bäume klettern (und runterfallen), würde ich eher „ohne“ in Angriff nehmen. Ich nehme an, man kann sich, wenn einem das Gerät verquer zwischen die Gliedmaßen fährt, dieselben leicht brechen.

Gruß,
Eva

Hallo !

Warum sollten denn in der Hagia Sophia keine Beichtstühle stehen?
Im 11. jahrhundert!!!

Die Hagia Sophia ist die Sophienkirche in Istambul/Konstantinopel.

Hagia Sophia**
[griechisch, „heilige Weisheit“], die Sophienkirche in Istanbul, ein Hauptwerk der byzantinischen Baukunst, unter Kaiser Justinian 532—537 von Anthemios von Tralles und Isidor von Milet als Kuppelbau errichtet. 1453 wurde die Hagia Sophia von den Türken in eine Moschee verwandelt; seit 1934 ist sie Museum.
Procopios: on the Great Church, [Hagia Sophia]

Gruß max

 

Hallo !

Warum sollten denn in der Hagia Sophia keine Beichtstühle
stehen?
Im 11. jahrhundert!!!

is doch n witz die äusserung, oder ??
weil die verwunderung bezog sich mit sicherheit auf die Blinddarmoperation im 11. Jhd.

Konstantinopel! Dann findet so en passant eine
Blinddarmoperation statt! Im 11. Jh.! Sapienti sat!

Grüsse-Sven…:wink:

Hallo !

Aha!

Wirklich eine Blinddarmoperation am lebenden Menschen?? Wo steht denn das? Auf welcher Seite?

Wird in dem Buch nicht nur beschrieben, daß ein Schwein die fast gleichen Innereien hat wie ein Mensch. Beide einen Blinddarm haben.
Dass man dieses Wissen von untersuchten aufgeschnittenen Leichen hatte, was damals sehr gefährlich war, da nur ein kompletter Leichnam beerdigt werden durfte.

Man kastrierte damals, amputierte, operierte am und im Kopf, man war schon ganz schön weit!

Gruß max

Kirchengestühl und Blinddarm
Hallo, Sven…:wink:

es stimmt schon, ich halte sowohl die Operation, als auch die Bestuhlung der Hagia Sophia - und auch die von mir gar nicht angesprochenen Beichtstühle - für gedankenlose Anachronisman von Gordon.

Vor allem zum letzteren melde ich mich noch ausführlicher.

Gruß Fritz

an euch da unten :smile:
Dient alles nicht im mindesten der Beantwortung meiner Frage, aber macht ruhig weiter, ist ganz interessant.

Wäre trotzdem nett, wenn sich doch noch einer zu Wort meldete, der was zum ursprünglichen Thema beitragen kann.
:wink:
Eva

Hallo Fritz!

Ich sehe den guten alten Lehrer Fritz im Geiste vor mir : Mit dem linken Bein wackelig auf dem Boden, mit dem rechten trotzig ausstampfend, dann zum Klassenbuch eilend und mir einen Tadel eintragend !

Trotzdem hätte man, bei seinem Aufschrei „11. Jahrhundert“ auch glauben können, er sei überzeugt, die bösen Moslems säßen doch in der Hagia Sophia und nicht unsere liebenswerten Christen. Und es ginge ihm nicht um das Gestühl.

Also entschuldige lieber Fritz meinen Irrtum. Du hast natürlich an dieses Gestühl gedacht, welches natürlich erst Jahrhunderte später eingeführt wurde.

Ach, wie konnte ich nur so zerstreut sein! Ich verspreche, ich werde ab jetzt besser aufpassen (wenn die Satzstellung der Beantworter dieses überhaupt zuläßt). Und wenn möglich, mein, von Dir im privaten Mail angedeutetes Halbwissen, zumindest auf dreiviertel erhöhen. Dazu werde ich mir dann, wie Du auch, eine weitere CD-Rom kaufen.

Ergebenst Max

ich
habe mich auch schon häufiger über solche „Fehler“ in den
sogenannten „historischen Romanen“ von der Art des Medikus von
Noah Gordon regelrecht geärgert.

Hallo zusammen,

kürzlich habe ich einen biographischen Roman über Wolfram von Eschenbach gelesen. Nun ist über dessen Leben so wenig bekannt, dass es viel künstlerische Freiheiten gibt. Aber dennoch musste da dann nebenbei ein gebratener Truthahn verspeißt werden und die Weinstöcke waren von der Reblaus bedroht.

Gruß
Stefan

Gewonnen!

ein gebratener Truthahn
Reblaus

Das übertrifft meine Operation und das Kirchengestühl um Längen!

Fritz

Um das endlich zu klären:

Die Ohrenbeichte, zu der Beichtstühle erforderlich sind, wurde erst im 12. Jh üblich. Vorher gab es das allgemeine öffentliche Sündenbekenntnis, in schweren Einzelfällen auch ein individuelles Sündenbekenntnis vor der Gemeinde.

Beichtstühe, so wie wir sie heute kennen, gibt es erst seit dem 17. Jh. – kann man alles bei Bertelsmann nachlesen!

Somit dürfte die erste Fragen beantwortet sein.

Nun kommt noch hinzu, dass ich nicht von „Beichtstühlen“, sondern vom Chorgestühl sprach. Und das sind die Sitzbänke, auf der die Chorherren, die Priester, die an einer Kirche arbeiteten, im Chorraum, also um den Altar herum Platz fanden.

Jetzt, wo ich das erkläre, bin ich mir nicht mehr sicher, ob es im Medikus wirklich das Chorgestühl war und nicht – was noch peinlicher wäre – das Kirchengestühl.

Auch von diesem kann im Mittelalter keine Rede sein. Das gab es einfach nicht.

Die Gläubigen standen in der Kirche. Reiche und bessere Leute brachten sich portabele Sitzgelegenheiten mit, er im späteren Mittelalter wurde es üblich, dass die Patrizier einer Stadt, oder die Adligen in ihrer Hofkirche ihre eigenen Stuhlreihen fest in der Kirche aufstellen durften. Und wohl erst im 19. Jh- wurden die Sitzreihen für die Gläubigen fest eingebaut. Dazu fehlen mir Belege.

Also gab es im 11. Jh. in der Hagia Sophia, so wenig wie in andren Kirchen Sitzbänke!

Und das habe ich bemängelt.

Fritz

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Hallo Eva!

Da Du Schwert und Ritter in Zusammenhang bringst, denke ich, Deine Frage betrifft den schwerttragenden Ritter.
Dieser Ritter war im Gegensatz zu Film- und Buchrittern ein Mensch, der sich an „ritterliche“ Gesetze und Regeln zu halten hatte. Ritterkämpfe waren meistens Zweikämpfe, die nach alten Gesetzen durchgeführt wurden. Er raufte nicht mit anderen, schwang sich nicht, wie Robin Hood durch die Bäume, prügelte sich nicht. Alles das machten seine Leute, das Fußvolk.
Zweikämpfe von Rittern wurden oft gesucht, bewußt herausgefordert und hatten oft nur den Zweck, seinen Mut und seine Überlegenheit zu zeigen. (Ritterturniere waren etwas anderes). Sie endeten oft tötlich!

Einen wirklichen Schwertträger störte seine Waffe überhaupt nicht, da er, wie gesagt, keine großen körperlichen Verrenkungen mit umgehängtem Schwert zu machen brauchte, nicht einmal durfte, ohne gegen die Regeln zu verstoßen… Das Schwert und die Lanze waren seine einzige benutzbare Waffe, auf andere Kämpfe war er nicht vorbereitet und sie waren für einen Ritter auch nicht vorgesehen.
Bei den mittelalterlichen Ritterkämpfen gab es keine Action. Es waren Kämpfe wie heute vielleicht mit Sportkämpfen, Degen, Säbel und Florett vergleichbar. Man blieb auf dem Kampfplatz und rannte nicht wie ein Feigling weg und wenn, dann hatte man das Schwert in der Hand oder längst weggeworfen.
Würde man Filme so drehen, wie es damals zuging, würden unsere jugendlichen Zuschauer einschlafen.

Hier noch etwas zur Art der Schwerter und Trageweise.
Das Langschwert war die Waffe des Nordens und Westens. Es war oft von der ungefügsten Länge und für den Stoß zu wenig widerstandsfähig, denn es bog sich durch. War also sehr weich.
Es hatte eine Länge von ungefähr 90 cm und Breite von 5 cm. Und war zweischneidig.

Das Kurzschwert (scramasaxus oder semispata) war einschneidig, schmal, messerartig, bis 60 cm lang und 45 mm breit, einem Hirschfänger nicht unähnlich.

Das Langschwert wurde an einem Gürtel an der linken Seite getragen, das Halbschwert (Sax) an der rechten, in der Regel mit Ketten am Ringhemd befestigt.

Mit Beginn der eigentlichen Ritterzeit (!!!) verschwindet die Führung zweier Schwerter und an die Stelle des Sachs tritt öfters nur ein Dolch oder Messer.
Die Erfinder bzw ersten Träger des Sax, nannte man in der Folge dann Sachsen.
Gruß max

Hallo Fritz,

das ist noch harmlos. Das schlimmste was ich im Internet gefunden habe, war eine Argumentation, dass Jesus Vegetarier gewesen wäre und er mitnichten ein Passalamm zum Abendmahl verspeißt hatte, sondern vielmehr Gemüse, wahrscheinlich Tomaten.

Gruß
Stefan

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Das Schild?
Hi Fritz!

Schwert an der Seite und das Schild auf dem Rücken, so ritten

Das ist doch hoffentlich ein Flüchtigkeitsfehler von Dir? Oder ist unsere Sprache schon so verroht, daß es in diesem Fall nicht mehr „den Schild“ heißt?

Freundliche Grüße :wink:

Uwe

Danke, Uwe,

für die Korrektur. Mir ist das Hinweisschild vor den Schild der Kämpfer gerutscht.

Beschämte Grüße
Fritz

mal vom Fun- und Hobbyaspekt aus betrachtet:smile:
Hallo Eva,

ich komme zwar nicht aus der Reenactment-Ecke, aber war schon des öfteren auf LARPS (Live Action Role Playing). Im Gegensatz zu ersteren laufen wir nur mit Schwertern aus Schaumstoff, innen Bambus oder Fiberglas, außen Siliconmilch, Farbe /Lack etc. rum. D.h.: die Dinger sehen - wenn sie gut gemacht sind - super aus, wiegen aber nicht viel.

Trotzdem sind sie - Max hat’s ja beschrieben- wenn sie kein Kurzschwert sind, extrem unhandlich. Ich habe ein Kurzschwert und finde schon, dass es auch ohne das entsprechende Gewicht eher mäßig bequem ist. Ganz klar wäre das aber nix zum auf Bäume klettern:smile:, schon gar nicht „in echt“:smile:. Ob meiner äußerst mäßigen Kampfkünste, ist es bei meinem Schwert jedoch sowieso am wichtigsten, dass es angemessen beeindruckt - praktische Aspekte wären eher, dass es nicht im Weg ist, wenn man sicher hinter den Busch wirft, um nicht gesehen zu werden vom fiesen Lichtrittervolk. (*Lass uns „posen“ gehen*:smile:) — und wer schön sein will, muss ja bekannlich leiden;-D

liebe Grüße,

Rülps
aka
Mithwen
aka
barbara:smile:)

Da ich immer noch in diesen Liebesschmökern aus den Jahren um 1900 rumschmökere, hier noch ein Aspekt.

Den adligen Offizieren oder auch den quasimilitärisch organisierten und ebenfalls Uniform tragenden Beamten der wilhelminischen Ära machte es offensichtlich nichts aus, wo sie gingen und standen ihren Krötenstecher mit sich rum zu schleppen.

Denn bei Besuchen, sei es zu einem Kaffeekränzchen, zu einem Antrittsbesuch, zu einem Tanz oder zur Ablegung einer Brautwerbung gewesen, sobald man Uniform trug, war der Säbel obligatorisch dabei.

Selbst bei einer Tanzveranstaltung legte man den Säbel nur ab, wenn man wirklich tantze; hatte Mann die Tour beendet, schnallte er sein Portepee samt Gurkenschneider wieder um.
So stets geschrieben!

Vielleicht hat sich aus der Zeit die Vorstellung vom stets und ständig bewaffneten Recken ins Bewusstsein der Leute geschmuggelt.

In dem Schmöker, den ich grad dranhabe, gibt es eine Figur, die im Roman nur zweimal keinen Säbel trägt.
Einmal auf der Jagd, das andere Mal bei einer dörflichen Stammtischrunde, zu der er aus Rücksicht auf die „armen dörflichen krautbäuerischen Honoratioren“ (Apotheker, Bürgermeister, Oberförster etc.) in Zivil erschien.

Fritz

Da sag ich gar nichts dazu.
Hallo Fritz,

nein, ich hab das wirklich nicht erfunden und die Seite sieht eigentlich so aus als ob sie ernst genommen werden will:

http://www.vegetarismus.ch/info/19.htm

Gruß Stefan

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Will auch mitspielen
Wo sich der Thread nun schon ziemlich von der Ausgangsfrage entfernt hat, hab ich auch noch eine schöne Story.
Im Schleswiger Dom wurden schöne Fresken mit insbesondere auch Truthähnen drauf gefunden, die nach Datierung durch berufene Geister eindeutig aus der Prä-Truthahn-Ära stammten.
Da nun aber nicht sein kann, was nicht sein darf, hat man die Welt wieder zurechtrücken müssen. Mit der Argumentation, dass diese Fresken ein schöner Beweis dafür seien, dass die Wikinger schon lange vor Kolumbus Geflügel aus Amerika importiert haben.
Jahre später hat der Restaurator gestanden, dass das Federvieh aus seiner Feder bzw. Pinsel stammte.
Hier ein Artikel dazu:
http://www2.abendblatt.de/daten/2002/05/13/22974.html
Grinsend
Barbara