Hallo Gert
jetzt nähern wir zwee beeden uns genau dem Punkt bei diesem
speziellen Thema, an dem letztlich rein sprachliche Versuche
immer scheitern, weil sie zwangsläufig scheitern müssen.
Das aber nur deswegen, weil man dann über etwas reden muß, für
das man keine anschauliche Vergleichsgrundlage her nehmen
kann, die man dann be-zeichnen kann und damit auch sofort auf
diese Weise einen „Begriff“ davon haben kann.
Wenn man sich dieser „Problematik“ dabei nicht bewusst ist,
neigt man fast automatisch dazu, immer mehr und noch
umfangreicher besprechen (erklären) zu wollen, bis man sich am
Ende selber damit in einem argumentativen Knäuel verstrickt
hat.
Dir da im wesentlichen zustimme. Denke aber, wenn man Begriffe aus christlicher sicht bespricht, man dazu das die christlichen „Definitionen“ nehmen sollte, dh das biblische Verständnis. Da ^dies manchmal etwas umfangreich ist, reduziert man das genze auf ein oder paar wenige sätze, womit man natürlich auch nicht mehr alles abdeckt. Deshalb auf meine Einschränkung „80% Aussage“
So weit, denke ich, ist es ja schon verstanden, daß der
sprachliche Aspekt genau nur aus diesem Grund immer nur ein so
genannter „metaphorischer“ sein kann.
So zu verstehen, daß das sprachlich Ausgedrückte hinsichtlich
des damit Gemeinten nur dann verstanden werden kann, wenn es
in Zusammenhang mit einer jeweiligen authentischen
Erfahrung gebracht wird.
Wie Recht Du bei solchen Fragen hast. Als Beispiel nehme ich den weltlichen Begriff „Liebe“ welcher nur verstanden werden kann, wenn man diese erfahren hat, bzw was das ganze Leben prägt, wenn man es nie erfahren hat , zB Zukunft von Kindern, die nie Liebe erfahren haben.
Wobei „Erfahrung“ jetzt natürlich auch schon wieder sozusagen
ein „weites Feld“ ist. Angefangen vom unmittelbaren
authentischen Erleben bis hin zur so genannten „inspirativen“
Erfahrung.
Zustimme
Keine ist jetzt aber „besser“ oder „schlechter“, die Tiefe des
Einblickes und damit der Umfang dessen, was dadurch dann
verstehbar geworden ist, unterscheidet sich halt.
Ja, je nach Begriff/Aussage, ist es u.U. auch anders
Ich will daher unseren kleinen Disput wieder auf das zurück
führen, mit dem er eigentlich nur begonnen hat, nämlich mit
dieser isolierten Aussage:
Anders gesagt, der, der an Jesus Christus glaubt, dessen
Sünden hat Jesus Christus getragen, so dass er diese nicht
mehr tragen muss und nicht mehr gerichtet werden kann
Und meine Kritik daran hat sich nicht auf den Inhalt der
Aussage bezogen, sondern darauf, weil sie so isoliert,
gewissermaßen als „missionierendes Schlagwort“ (klingt ja gut)
ver-wendet (!) wird, ohne daß dabei berücksichtigt wird, daß
damit selbstverständlich Bedingungen in Verbindung stehen!
Diese Kritik ist einerseits berechtigt. Andererseits ist heute jeder Brief, jeder Artikel in irgendeiner auch seriösen Zeitschrift mit einer Überschrift versehen, die nicht alles abdeckt bzw abdecken kann.
Im Weiteren ist es logisch, dass gewisse Dinge dazugehören und man diese nicht expliziert erwähnt. Bsp: Wenn ein Mann eine Frau liebt, ist es doch klar, dass er nichts tut, was dieser Frau schadet, ja im gegenteil, Sachen tun wird, welcher die Frau erfreut.
Das Dilemma, das aber nur deswegen in weiterer Folge entsteht,
und das in allen „missionierenden Religionsformen“ und den
damit verbundenen Folgen drastisch manifest geworden
ist, ist dann, daß es genau diese Bedingungen sind, die
ebenfalls nur metaphorisch erklärt werden können und damit
einerseits wieder nicht unmittelbar für jeden verstehbar sein
können und andererseits auch nicht von jedem so erklärt werden
können, daß das dann ein anderer auch so nachvollziehen
kann.
Nicht ganz. Mit einer Ausnahme muss bei allen Glaubensformen das Seelenheil, Paradies oder was auch immer, erarbeitet/verdient werden. Entweder muss man es sich durch gute Taten verdienen, und/oder man muss gewisse religiöse Rituale abhalten. Die meisten sind nicht nur
metaphorisch erklärbar.
Im christlichen Glauben ist es aber so, dass sich gute Taten ergeben, diese also Folgen und nicht Bedingungen sind, wenn man Christ geworden ist. Damit man aber Christ werden kann, dann braucht es aber eine zwar reale Wissen/Einsicht/Erfahrung, die aber auch einen metaphorisch/übernatürlich Teil hat. In etwa so: Es ist das Wirken des Heiligen Geistes, der einem einerseits die eigenen Verfehlungen/Sünden intensiv bewusst werden lässt und andererseits die Liebe Gottes mehrschichtig spüren lässt. Diese Erfahrunge sind aber nicht speziellen menschen vorbehalten, sondern jedem, der es möchte. „Klopfet an und euch wird aufgetan“
Letzteres ist eben deswegen logisch, weil so einer ja selber
bereits das umfassende Verständnis aus eigenen Erfahrungen
haben muß.
Das ist richtig. Wie gesagt, amn kann zB das verliebt sein beschreiben, aber richtig erfassen kann man es nur, wenn man es auch schon erlebt hat
Die Bredouille, in die sich alle mit diesem „Schlagwort“ auf
Schäfchenfang gegangenen und weiterhin gehenden Gruppierungen
und Organisationen selber hinein reiten, ist nämlich in
weiterer Folge, daß dort dann keiner mehr ist, der das alles
auch authentisch vermitteln kann, indem er auch die
entsprechenden Erfahrungsbezüge weiter vermittelt.
Wie soll einer z.B. eben den Sterbeprozeß weiter vermitteln,
der diesen nicht bereits selber als authentische Erfahrung
kennt?
Denke die meisten christliche Gruppierungen die so auf Schäfchenfang gehen (denke Du meist damit das Evangelisieren) haben diesen Erfahrung grundsätzlich gemacht! Sie können also davon so erzählen, wie jemand der verliebt ist dam anderen erzählen kann wie es ist. Aber trotzdem wird es der Andere nicht in der Tioefe verstehen können, wenn er noch nie verliebt war.
Das einzige, was der dann kann, ist wieder nur dem anderen das
vorlesen, was metaphorisch darüber seit je her geschrieben
ist, sonst nix.
Nicht ganz, siehe oben.
Die r.k. Kirche stellt ja das Paradebeispiel in unseren
Breitengraden dafür dar (natürlich nicht nur): vorlesen
können dort alle, aber vermitteln nix, weil sie deswegen
selber nix wissen, weil sie das selber schon falsch vermittelt
bekommen haben.
Die Aussage ist verallgemeinernd und sehr hart. leider hast Du grösstenteils recht, wenn Du nicht verallgemeinerst. Man kann auch Mitglied der r. k Kirche sein, ohne selber christ zu sein, dass ist das Problem
Langer Rede kurzer Sinn:
Du hast schon Recht, wenn Du, was jetzt die von mir
angsprochenen Bedingungen betrifft, z.B. auf das besondere
Wesen von „Schuld“, „Ent-Schuldigung“, „Verzeihung“,
„Vergebung“, usw. hinweist, die in der eigenen
Verantwortlichkeit liegen.
Da gäb´s anderes auch noch und auch mehr dazu zu sagen.
Nur: damit, und so sieht es wohl aus, hast Du – auf welche
Weise (Erfahrungen) auch immer – zwar für Dich selber was
verstanden (was mich für Dich freut), allerdings „sagt“ das
dann einem anderen noch immer nicht wirklich was, weil der Weg
der Vermittlung mehr braucht als jemandem etwas nur zu sagen.
Auch da stimme ich Dir völlig zu. Aber das kann Dir kein Mensch völlig vermitteln, wie Niemand dem Anderen vermitteln kann wie es ist verliebt zu sein, wenn der Andere es nicht ist und nie wahr.
Die Frage, die man sich daher immer selber stellen muß, wenn
man meint, selber was verstanden zu haben, ist: kann ich
das jetzt bloß sagen oder kann ich das auch anderen
vermitteln?
Ja stimmt. Wobei man wie erwähhnt gewisse sachen auch dann nicht ganz vermitteln kann, wenn man sie bestens kennt
Wenn letzteres nicht gegeben ist, kommt das (Fiasko) heraus,
das u.a. auch die r.k. Kirche „in aller Pracht“ (grins)
darstellt.
Sagen und vorlesen können sie auch viel (vor allem das obige
Schlagwort), nur vermitteln können sie nix.
Und dann kann aber aus etwas bloß Gesagtem ein Riesenproblem
werden (siehe die täglichen Nachrichten).
meines erachtens liegt es daran, dass man eben katholisch sein kann, ohne Christ zu sein, wobei ich nicht sagen will, alle Katholiken sind nicht christlich.
Ich bin mir nicht sicher, hoffe aber, daß ich damit den
Knäuel, in den wir Gefahr liefen, hinein zu geraten, wieder
einigermaßen zu seinem Anfang aufrollen konnte.
Doch denke ich für die interessante Diskussion hier schon.
Aber noch interessanter wäre der Weg, um das Erlebnis zu haben, um es selber verstehen zu können.
P.s.: Danke übrigens noch für Deine Tips, aber – Du wirst das
wahrscheinlich nicht wissen –, ich persönlich hab´ mit all dem
ja kein Problem (mehr). Die Erfahrungen, auf die ich
zurückgreifen kann, reichen aus, nicht nur das metaphorisch um
den so genannten „Tod“ Ausgesagte zu verstehen.
Bist Du Dir da soooo sicher???
Vermitteln kann ich´s deswegen aber auch nicht, drum laß´ ich
auch die Finger davon.
Das ist verständluch, habs oben beschrieben
Aber die Organisationen, die das auch nicht können aber so tun
als ob sie´s können (nicht nur Kirchen sondern auch
wissenschaftliche Disziplinen), denen sag´ ich das und dafür
hab´ ich jede Menge (gute) Argumente (siehe Link auf meiner
VIKA).
Hast Du, ja, aber sind meines erachtens nicht ausreichend. Habe punktuell darin gelesen und möchte betreffend kAPITEL missionarische Religionen auf einige Punkte eingehen.
„Mit der dadurch auch verbundenen Konsequenz, daß es danach zwar weiterhin die Bücher darüber gegeben hat, aber die für einen Lernprozeß unverzichtbaren Menschen als Lehrer nicht mehr!!“
Aus Christlicher Sicht: Jesus gibt es noch, er lebt, die Erfahrungen haben heute noch abertausende und nicht nur ich gemacht. Ausserdem hat er den Christen den heiligen geist geschickt, der Ihnen beisteht und sie lernt, ganz speziell die Worte der Bibel offenbart.
„Allerdings sind alle diese historisch bekannten Personen nun aber auch der Grund, daß sich später etwas entwickeln konnte, was wir als die so genannten „missionierenden Religionen“ kennen. Mit der Betonung auf: später. Dies deshalb, weil es keine mit überlieferte Information gibt, daß diese Menschen die Absicht geäußert hätten, daß es solche Organisationsstrukturen geben solle, wie sie dann ja erst von viel später lebenden Menschen so eingerichtet wurden und wie sie auch wir heute noch kennen.“
Das ist nicht ganz richtig. Jesus sagte ich bin der Weg, die wahrheit und das leben. Ausserdem hat er klar den Missionierungsauftrag gegeben. Richtig ist, dass er keine Organisation bauen wollte. Der Glaube an Gott ist also das Zentrale nicht die Religion/Gruppierungen etc. Er hat aber zu Gemeinschaft aufgerufen. D.h für mixch gemeinschjaft pflegen, gegenseitig helfen, daraus ergeben sich Gruppierungen, die eine gewisse Organisation haben müssen, die Jesus auch nie kritisierte. Aber die Organisation ist Mittel nicht Zweck. Leider wird dies aber nicht immer so umgesetzt.
Jesus bzw seine Lehre (gute Nachricht) brachte auch nicht Angst, im gegenteil. Indem er die erlösung brachte, indem er eben die schuld der menschen auf sich genommen hat. Deshalb gibt es so viele Christen die gelöst und frei geworden sind durch IHN.
Liebe grüsse
beat
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