diskutiere natürlich gern mit anderen über biblische
Themen
wenn jemand etwas über biblische Themen wissen will, dann gehört die entsprechende Diskussion ja auch ins Forum. „Seele“ - auch biblisch.
Wenn gewisse Leute der Bibel aus Prinzip einen kleineren Wert
beimessen als andern vergleichbaren Schriftstücken
Damit warst nicht Du gemeint, sondern unser Rahmen hier, der eben von solchen Leuten strotzt, die meinen, das sei wissenschaftlich, wenn man mehreren Dokumenten gleicher Art nicht gleichen Wert oder Dokumenten ungleicher Art nicht ungleichen Wert zuerkennt. Böse böse Miezekatze ist natürlich immer der, der dann darauf auch noch hinweist.
[MOD: Bemerkung zur Moderation gelöscht gemäß FAQ:1783]
Vergleiche doch einmal hier grad über mir die überaus freundliche und brüderlich-geschwisterlich zurechtweisende Antwort Elkes, die sich ihr göttlicher Humor nicht verkneifen konnte, auf meine bösen zwanghaften Missionierungsversuche.
Ist das jetzt Zustimmung Deinerseits oder nimmst Du hier an,
daß ich die Bibel weniger achte als andere Ratgeber oder was
nun
wollte Verständnis wecken, in welchem Rahmen Du Dich bewegst.
Genau in diesen Stellen - deren Stil ich bei immer den
gleichen Kommentatoren im Religionsforen immer wieder finde -
verliere ich mich als Leser.
Nun, dann ist es vielleicht von Vorteil, wenn Du weisst, was/wer/wie Du bist und ich bin und andere hier sind, die da so schreiben und lesen.
Ich kann Dir dazu sagen, dass es von Antireligiösen Glaubenden wimmelt, die an das Heilige Wissen glauben, an die unendlich gesunde Ratio, an die absolute ^^üGleichheit:smile: (Wort aus Ehrfurcht ein wenig verfälscht wiedergegeben) und an den universalen Materialismus der einstigen DDR oder ähnlicher romantischer Heilsgebilde; allerdings verlieren Wissen, Gleichheit und Dialog für sie dann an Wert und Gewicht, wenn der Glaube sich beteiligt, denn Bibel, das ist für sie einfach ein Quentchen weniger wert, schliesslich haben wir sie ja jahrhundertelang im Namen der Bibel angelogen (dichten einige von ihren Schäfchen den christlichen Gemeinschaften oder der gesamten christlichen Gemeinschaft wenigstens an)
Was meinst Du denn jetzt
wirklich?
Nun, ich hatte aus Frust zwei Themen vermischt, also mea culpa. Du scheinst nicht ganz unchristlich denken zu wollen, d. h. Glaubenswissen nicht zwingend als minderwertig zu betiteln, darum hoffe ich ein wenig auf Deine Meinung zu den betreffenden Wissensfragen über das Christentum. In Bezug auf mich selber wollte ich einfach mal bei einem etwas weniger parteiischen Forumsteilnehmer meine Meinung über das Forum sagen; ich erwarte (noch) kein Urteil.
Um meine Haltung zu etikettieren, füge ich an, dass ich für gewöhnlich hier die römisch-katholische Haltung vertrete, aber mich gerne über Dinge belehren lasse, wenn sie gut sind. Auch in der von mir vertretenen Kirche sind nicht einfach alle schon immer im Himmel, sondern auf dem Weg.
Allerdings hat Der eben einen Namen, und das gestattet man mir hier kaum zu sagen, weil das dann ein sogenanntes „Missionieren“, „Eifern“ oder „unwissenschaftliches Darlegen“ ist, was besonders dann grotesk wird, wenn jemand eine explizit die römische Kirche betreffende Frage stellt, also nebst Bibelfragen auch z. B. zu katholischen „Spezifika“ wie zu Maria oder zur Beicht oder zum Fegefeuer, und dann gebe ich nach Wissen und Gewissen die Antwort, und dann werfen mir die Damen und Herren Moderatoren dann sinngemäss gerne vor, ich sei nicht genügend „objektiv“. Versteh mich bitte richtig, das hat nicht zwingend mit den von Dir geäusserten Dingen über die Bibel zu tun, sondern soll nur darstellen, wie es einem „gläubigen“ (das Glaubenswissen eigentlich bloss darlegenden und ab und zu ein wenig tiefer begründenden) Christen hier gehen kann, der nichts anderes als ganz schlichtes, einfaches Wissen verkauft, ohne seinen Glauben andauernd zu verleugnen.
muß ich formulieren, daß immer dann,
wenn es philosophisch wird oder einer seine theologische
Bildung „raushängt“ (so sagt man bei uns in Franken), die
Klarheit des Gedankens leidet. Jesus aber war dafür bekannt,
daß „er wie einer lehrt, der Macht hat“, nicht wie einer, der
allen Umstehenden zeigen will, daß er auf der Universität war.
Nun, wenn Du diesen Eindruck von mir hast, dann mag der besonders von daher kommen, dass man mir das klare Wort hier regelmässig „verrissen“ hat. Vielleicht ist ja wirklich Zeit für mich, wieder mal ein wenig deutlicher zu werden oder - zu gehen.
Und jetzt gehen für mich die Probleme erst richtig an. Wieso
Vernunftlosigkeit, wenn ich sage, daß ich kein Problem damit
habe, daß es Menschen gibt, die anders denken als ich oder die
die Bibel nicht akzeptieren?
Naja, es kommt darauf an, mit welchen Argumenten. Es gibt Postings, in denen wird eben mit dem Generalabonnement vernunftlos argumentiert, z. B. ist dann immer das Christentum zuerst „vernunftlos“ und beweispflichtig, nur deswegen, weil der Glaube nicht blosses Wissen ist - was gottseidank mittlerweile hier etwas wie Konsens geworden ist, aber leider immer noch nicht bei allen; besonders aber fehlt es an der Einsicht, dass jeder Mensch gewissen Dingen vertraut, die er nur vom Hörensagen hat, sodass es dann sinngemäss etwa heisst, „nur“ die Christen seien gläubig, denn die haben bekanntlich nicht begriffen, wie die Naturgesetze funktionieren, sodass sie eben an Wunder glauben, und die „anderen“ (die sich dann möglichst selten überhaupt auf einen festen Standpunkt stellen) seien ach so „objektiv“, „rational“, „wissenschaftlich redlich“ und „politisch korrekt“. Alles Worthülsen. Dies merkst Du spätestens dann, wenn Dein Wissen nicht gleichen, sondern niedrigeren Wert hat als ihres, wenn die Bibel als Märchenbuch gehandelt wird und Christen als Wölfe im Schafspelz gelten. Gewöhnlich sagt ein Christ nichts dazu, weil er den Dialog nicht trüben will. Aber manchmal laden gewisse Leute ganz schön den Frust ab. Nunja, ich hier ja meinen Frust auch mal. Insgesamt ist ja w.-w.-w. ganz schön gemacht, also sei’s drum.
Das nennt man doch Toleranz
es gibt aber Dinge, die dürfen nicht toleriert werden. Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und die Perlen sollt Ihr nicht vor die Säue werfen. Was schade ist dabei, und was mich auch bisher immer bewegt hat, doch wieder zu schreiben, ist, dass dazwischen auch Leute auftauchen, die wirklich etwas wissen wollen.
Sollte das allerdings
daran liegen, daß der Moderator eingegriffen hat
wohl nicht. In der Sache ist es mir nur darum gegangen, dass der Mensch eine Seele hat, wobei ich bereit bin, zuzugeben, dass man unter diesem Begriff sehr vieles verstehen kann und dass das Christentum von „Auferstehung in den Leib“ in der Tat redet.
was Du willst
die Behauptungen erörtern
wo Du stehst
also, wo ich stehe: rk Haltung (rk heisst abgekürzt römisch-katholisch, wobei ich diese weder perfekt vertreten kann noch in allem bis hin zur vollkommenen Gottesschau verstehe, sonst wäre ich meinem Glauben gemäss im Absoluten, im Jenseits, im Himmel).
Impliziert das jetzt, daß Du davon ausgehst, ich glaubte nicht
an die Auferstehung?
Nun ja, Missverständnis. Ich hatte das zuerst so angenommen, weil Du geschrieben hattest „aus und vorbei“. Aber schon O. K., man sieht, wie viele Dinge auch nur Missverständnissen entspringen und nichts als ein wenig Geduld erfordern. Entschuldige.
die Seele die dem Menschen
innewohnende Lebenskraft ist.
Nun sind wir also jetzt in der Sache selbst. Bei vielen Bibelstellen kannst Du das in der Tat als den Lebensatem verstehen. Aber mir ging es darum, darzulegen, dass es um mehr geht als den leiblichen Lebensatem unserer äusserlich-irdischen Lebensgrundlage, sondern auch um etwas, was den (ersten, irdischen, leiblichen) Tod überdauern kann.
Was bitte heißt, „ohne es verloren zu lassen“
ohne dass es „sinnlos“ heissen müsste, ohne dass der irdische Leib für immer verloren sein müsste, ohne dass Leid, Schmerzen, Erleben im irdischen Erdenleben und Taten des Menschen keinen Nachhall fänden
Und wo bitte steht in
der Bibel, daß der Leib in der Auferstehung verklärt ist?
Nun, was versteht man unter „verklärt“, bitte, darüber will ich nicht zu sehr zanken. Aber Christus zeigte doch den Freunden die fünf Wunden, die Er am Kreuz bekommen hatte. Also war etwas vom irdischen Leib in den jenseitigen übergegangen. Das meinte ich biblisch.
gemeint war aber, daß Geistliche lange
versucht haben, die Dinge so darzustellen, als ob Harmagedon
eine Erfindung der Zeugen Jehovas wäre
Naja, wir können aus dieser Stelle eben nicht so viel Eschatologisches herauslesen. Wir kennen die Lehre, dass es einen Tag des Gerichts gibt, und dann kommt hinzu, dass Christus ja sagt, dass es Dinge gibt, die wir nicht zu wissen brauchen („Er aber sprach zu ihnen: Es gebührt euch nicht, zu wissen Zeit oder Stunde, welche der Vater seiner Macht vorbehalten hat“). Aus der Stelle Offb 16, um die es hier geht, lesen wir lediglich, dass es so ein Gericht und so einen Tag überhaupt gibt, wir können aber nicht finden, wann genau der sein und wen genau der betreffen soll.
daß Du die Bibel als letzte
Autorität nicht anerkennst
Die Bibel ist nach christlicher Lehre vom Heiligen Geist durchwirkt, und sollte es etwa eine höhere Autorität geben als Diesen? Gewiss nicht. Hier im Forum aber muss man sich nur schon dafür wehren, dass die Bibel überhaupt existiert, vgl. z. B. den neulichen Disput hier zwischen Ina und Herbert (noch auf der aktuellen Seite als „archiviert“ ersichtlich unter dem Titel „Jesus - Vorbild […]“), wo es unter anderem darum ging, dass eine Sicht Jesu als Gott oder als vorbildlicher Mensch „wissenschaftlich“ überhaupt gar nicht möglich (!) sei, ganz abgesehen von der angeblich hinzukommenden Unzulässigkeit
Wenn da steht, daß die Toten sich nichts bewußt sind, glaubst
Du gleichzeitig an eine Seele?
Das ist ein interessanter Gedanke, aber mein Begriff von „Seele“ ist da ein anderer als „Lebensatem“. Ein Toter ist also gemäss Deiner Darlegung nicht „beseelt“ im Sinne des Lebensatems, wie Du ihn (an sich zu Recht) verstanden hast, aber woher hat er dann seine Identität, oder weswegen kann er dann in der Auferstehung wieder Merkmale seines alten Lebens haben? Da muss doch etwas über den Tod hinaus Bleibendes existieren.
Und schon siehst du mich
fassungslos.
Also wirklich kein Vorsatz. Sondern einfach andere Begrifflichkeit.
Zum Begriff der Seele, dass er existiert, lese ich dann auch noch die Stelle „und was nützt es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele“ (Lk 16,26) - ich weiss schon, dass der Begriff „Seele“ hier vom Übersetzer so eingefügt ist, aber zeigt das nicht wenigstens auch, dass der Mensch eben eine Seele haben kann, je nachdem was er darunter versteht
Sollte ich zu sehr genervt haben, bitte ich um Entschuldigung
gilt gegenseitig
Kai-Reginald
Mike
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