Sehr fremde Sprachen

Sapir-Whorf-Hypothese
Hi Michael,

auch mir widerstrebt es, den umfangreichen, lehrreichen und illustren Ausführungen von André etwas hinzuzusetzen. Hier nur zu deiner zusätzlichen Frage:

Meinst Du, dass diese unterschiedlichen grammatikalischen Strukturen Einfluss auf das Denken eines Menschen haben?

Mit der Frage, ob eine jeweilige Sprache dem Denken (genauer: Dem Verlauf eines Gedankenganges) Bedingungen und Grenzen setzen könnte, hatte sich bereits W.v.Humboldt auseinandergesetzt. Später dann auch Edward Sapir und darauf aufbauend Benjamin Lee Whorf. Dessen Argumente konkretisierten sich etwa Mitte des vorigen Jhdt. unter dem Begriff → Sapir-Whorf-Hypothese, die eindeutig Stellung nimmt mit der Antwort: Ja, Sprache (qua Syntax, Nominal- und Verbalmorphologie) bestimmt die Möglichkeiten der Ausbildung von Kognitionen, und dadurch sogar von Weltbildern.

Die Hypothese wird allerdings nach wie vor sehr kontrovers dikutiert. Auch in der Linguistik gibt es natürlich Schul-Streitigkeiten :smile:

Ein guten Einblick in die Argumente findest du in:
Benjamin Lee Whorf: Sprache Denken Wirklichkeit
ISBN 978-3499554032 Buch anschauen

Gruß
Metapher

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Hallo!

Vielen Dank! Wow - auch ich bin echt überwältigt. Wie kann
eine einzige Person das alles wissen?

Och… ich studier Linguistik und hab mich schon immer für sowas interessiert. Aber echte Professoren wissen noch viel mehr. Unser Professor in der Linguistik scheint wirklich *alles* zu wissen, er scheint auch alle Sprachen zu beherrschen. :smiley:

„Subjekt“ und „Objekt“ sind allerdings Begriffe, die nicht auf
alle Sprachen wirklich zutreffen können. So zum Beispiel im
Tagalog (das kann ich nicht erklären, leider) oder im
Acehnesischen (malayo-polynesisch, aus Sumatra) — dort können
„Subjekte“ Eigenschaften haben, die bei uns eher Objekte
hätten… daher passt der Begriff dort nicht. In der
Linguistik versucht man, ihn eher zu vermeiden.

Ich will mal an dieser Stelle einhaken, weil die anderen
Beispiele sehr viel mehr ins Detail gehen:

Meinst Du, dass diese unterschiedlichen grammatikalischen
Strukturen Einfluss auf das Denken eines Menschen haben? Jetzt
nicht speziell die Frage, ob sich Objekte und Subjekte
unterscheiden, sondern generell wenn Sprachen so
unterschiedlich aufgebaut sind.

So eine Theorie gibt es: Die Sapir-Whorf-Theorie, diese besagt, dass das Denken die Sprache nicht nur beeinflusst, sondern sogar bestimmt. Und umgekehrt auch. Kategorien, die wir nicht in unserer Sprache haben, können wir nicht konzeptualisieren.
Die meisten Forscher lehnen diese Theorie jedoch heute ab, bzw. glauben eher an eine abgeschwächte Form: Nämlich, dass Sprache das Denken beeinflusst (und umgekehrt). Das ist fast mit Sicherheit der Fall, wie etliche Untersuchungen gezeigt haben.

Wir haben dazu ein Seminar in diesem Semester: „Allgemeine Relativitätsforschung“, da geht’s u.A. um Sprachen, die unterschiedliche Farbwörter haben, oder Sprachen, die keine Zahlwörter kennen, oder Sprachen, die eine komplett andere Raumdeixis haben — d.h. z.B., im Himalaya gibt’s Sprachen, die keine Wörter für „links“ und „rechts“ haben, sondern die sich absolut orientieren, also nach Himmelsrichtungen bzw. nach „oben“ und „unten“ oder „bergauf“ und „bergab“. Da gibt’s dann Versuche, wo sie Bilder beschreiben, wiederfinden oder Anordnungen von Gegenständen reproduzieren müssen… und das machen sie dann anders als wir.

Ein Beispiel habe ich genannt: Das grammatikalische Geschlecht
entscheidet unter anderem darüber, welches Geschlecht wir
einem geschlechtslosen Gegenstand zuordnen: Die Sonne ist eine
Frau, der Mond ein Mann. Hunde sind Jungs, Katzen sind Mädchen
… irgendwie. Das ist relativ harmlos.

Lustig! Ich habe nächste Woche zu *genau* diesem Thema einen Kurzvortrag in obengenanntem Seminar! Es gibt Untersuchungen, ob Spanisch-, Französisch-, Englisch- und Deutschsprecher sich an den grammatikalischen Geschlechtern orientieren, wenn man ihnen sagt, dass sie für Personen und Gegenstände sagen sollen, welche Stimme (männl. oder weibl.) diese in einem zu produzierenden Film haben sollten. Dabei verhalten sich nicht alle gleich. Es scheint, als gehen Deutsche nicht sehr stark nach ihrem Genus-System vor, sondern richten sich eher nach anderen Eigenschaften der Objekte selbst — damit sind sie lustigerweise näher an den Spanischen Genus-Zuweisungen. Mit anderen Worten: das spanische Genussystem ist intuitiver als das Deutsche. :smile:
In den romanischen Sprachen ist übrigens die Sonne männlich und der Mond weiblich.

Aber wenn Du sagst,

dass manche Sprachen keine Konjunktionen kennen, wie schafft
es dann ein Mensch formal-logische Verknüpfungen zu denken?

Naja, Konjugation braucht man nicht. Englisch hat ja auch fast keine. Wenn man einfach sagen kann „ich gehen, du gehen, er gehen, wir gehen…“, dann ist ja auch schon alles klar. Das Deutsche ist sogar komisch, weil man sowohl konjugiert als auch die Pronomen setzt. Im Spanischen kann man die Pronomen eigentlich immer weglassen („Pro-Drop“), aber im Deutschen geht das fast nie: *Gehen ins Kino. ist ungrammatisch, Vamos a la playa. im Spanischen nicht. :smile:

„(Er-)leben“ Engländer anders als wir, weil in ihrer Sprache
die Verlaufsform einen viel größeren Stellenwert hat als im
Deutschen? Würde sich unser Verhältnis zum Wirklichen und
Virtuellen verändern, wenn es keinen Konjunktiv mehr gäbe (pun
intended)?

Gute Fragen, ich denke, im Großen und Ganzen sind die Unterschiede nicht so groß. Menschen, die nur 2 oder 3 Farbwörter kennen („dunkel, hell und rot“), können auch eine gelbe von einer grünen Banane unterscheiden, drücken aber diesen Unterschied nicht in ihrer Sprache aus (natürlich können sie „reif“ und „unreif“ dazu sagen).

Drehen wir den Spieß mal rum: Was haben alle Sprachen
gemeinsam? Ich schreibe jetzt mal, was ich mir selbst dazu
denke. Du darfst mich gerne gegebenenfalls verbessern und
ergänzen:

Sprache ist ein Mittel zur Kommunikation zwischen Menschen.
Sie besteht aus Begriffen, die für „Dinge“ (Substantive) und
„Vorgänge“ (Verben) stehen. Zu einem Begriff gehört eine
bestimmte Lautfolge und (meistens) ein oder mehrere
Schriftzeichen. Das nennen wir dann Wörter. Wörter können zu
Sätzen zusammengefügt werden.

Klingt schon sehr gut, ja. Ich denke, Substantive und Verben gibt’s in jeder Sprache. Alle Sprachen haben Wörter (die Definition von „Wort“ ist allerdings auch nicht ganz eindeutig), die sie zu Sätzen zusammensetzen können, genau. Schriftzeichen gibt’s nicht in allen Sprachen, viele Sprachen sind bisher ungeschrieben, das ist also kein Kriterium.

Bis hierhin klingt das unglaublich trivial. Aber bisher ist
das auch nur eine Sprache, die man auch jedem Schimpansen
beibringen kann: „Lucy legen Banane rot Korb.“

Ich glaube, kein Schimpanse hat solche komplexen Sätze, die über zwei zusammenhängende Wörter hinausgehen, fabrizieren können. Meist läuft es (mittels Gebärdensprache oder Tasten/Bildchen) nur auf „Kanzi Hunger“, „Banane wo?“ u.Ä. hinaus.

Für die komplexeren Bestandteile finde ich spätestens nach
Deinem Posting keine gemeinsamen Punkte mehr. Gibt es die? Ich
weiß, das geht jetzt in Richtung Universalgrammatik, aber bei
Wikipedia fand ich mehr oder weniger nur die Definition der
Universalgrammatik, aber nicht ihre Aussagen.

Es gibt schon einige Gemeinsamkeiten, die alle Sprachen innehaben, aber das sind nicht sehr viele… alle Sprachen haben die Möglichkeit, zwischen verschiedenen Sprechern (v.A. Sprecher und Hörer und andere) zu unterscheiden. Bis vor kurzem nahm man auch an, alle Sprachen können beliebig lange Sätze formen, denn man kann ja vor jeden Satz noch „Maria weiß…“ oder „Maria sagt:“ setzen, und vor diese auch, und vor diese ebenso… und immer so fort. Der Linguist, der die Sprache Pirahã untersucht, behauptet aber, dort ginge das nicht. Ob das nun wirklich der Fall ist, ist schwer zu sagen…

Liebe Grüße,

  • André

Hallo Stephan!

Das klingt ja nach einer vernünftigen Erklärung, aber wie
passt dabei das Verb „есть“ im
Sinne von „essen“ hinein? Hat es seine Bedeutung im Lauf der
Zeit gewechselt und ist in Form von „haben“ nur noch als
Relikt erhalten? Als Hilfsverb „sein“ wurde uns
„быть“ genannt, das jedoch im
Präsens nicht verwendet wird.

Ja, da habe ich im Überschwang gar nicht daran gedacht zu schreiben, dass „sein“ natürlich nur im Präsens geschwunden ist. In Vergangenheit und Zukunft gibt es das natürlich noch: был bzw. будет.
Also: ich hatte = у меня был, ich werde haben = у меня будет.

Das есть… ich denke, das ist einfach Zufall, dass im Russischen der Infinitiv von „essen“ und die ursprüngliche 3.P.Sg. von „sein“ heute gleich klingen. Ich bin kein Experte für die Lautentwicklung des Russischen, aber wenn ich das aus dem Polnischen herleite… da ist die Ähnlichkeit heute nicht so stark (jeść und jest), aber im Urslawischen sah das wohl so aus: esьtь und esъtъ. Es gab also von vorneherein nur einen kleinen Unterschied. Aber wissen tue ich es nicht, und hoffentlich erzähle ich hier keinen Mist :wink:

Perfekt/Imperfekt will ich hier noch nichtmal Fragen, ich bin
gerade erst dabei, mein Hirn irgendwie um deren Grundkonzept
zu biegen :wink:

Ähm, Perfekt und Imperfekt? Es hat im Russischen nur drei Zeiten, Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft. Meinst Du den perfektiven und imperfektiven Aspekt? Das ist was ganz anderes.

Viele Grüße
Bodzio

Hallo!

Wir haben dazu ein Seminar in diesem Semester: „Allgemeine
Relativitätsforschung“, …

OT: Ich als Physiker hätte ein Seminar mit diesem Titel in einem ganz anderen Fachbereich gesucht. Aber vermutlich glauben Soziologen auch, dass die „Gruppentheorie“ ihnen gehört, und nicht den Mathematikern. :wink:

da geht’s u.A. um Sprachen, die
unterschiedliche Farbwörter haben, oder Sprachen, die keine
Zahlwörter kennen, oder Sprachen, die eine komplett andere
Raumdeixis haben — d.h. z.B., im Himalaya gibt’s Sprachen, die
keine Wörter für „links“ und „rechts“ haben, sondern die sich
absolut orientieren, also nach Himmelsrichtungen bzw. nach
„oben“ und „unten“ oder „bergauf“ und „bergab“. Da gibt’s dann
Versuche, wo sie Bilder beschreiben, wiederfinden oder
Anordnungen von Gegenständen reproduzieren müssen… und das
machen sie dann anders als wir.

Glaube ich sofort. Als Landratte hat man Mühe, zwischen Steuerbord und Backbord zu unterscheiden. Bevor ich letztes Jahr ein paar Wochen auf einem Forschungsschiff verbringen durfte, erschloss sich mir auch überhaupt nicht, warum man für „rechts“ und „links“ noch andere Begriffe braucht. Jetzt sehe ich das anders: Auf dem offenen Meer gibt es weder den Bezugspunkt „Landschaft“, noch die Himmelsrichtungen (wenn man nicht gerade auf einen Kompass schaut). Das Bezugssystem ist das Schiff und Backbord bleibt Backbord - egal ob man nach vorne oder achtern schaut. Da bestimmt die Wirklichkeit die Begriffe. Und wenn man diese Begriffe zur Verfügung hat, fällt es einem leichter, sich in der Wirklichkeit zu orientieren.

Aber wenn Du sagst,

dass manche Sprachen keine Konjunktionen kennen, wie schafft
es dann ein Mensch formal-logische Verknüpfungen zu denken?

Naja, Konjugation braucht man nicht.

Da hast Du Dich verlesen: Ich sagte nicht Konjugation, sondern Konjunktion. Aussagenlogik bzw. Boolesche Algebra ist die Verknüpfung von Aussagen mit Operationen wie „UND“, „ODER“, „EXKLUSIV-ODER“, „NICHT“, „GLEICH“, „WENN … DANN“ usw.

Ich weiß: Das sind nicht alles Konjunktionen, aber dennoch orientieren sich diese logischen Operationen an Wörtern der Alltagssprache. Wenn ich einen Satz wie den folgenden nicht ausdrücken kann, wie kann ich ihn dann verstehen:

„Wer Banknoten nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder verfälschte Banknoten sich verschafft und in Verkehr bringt, wird mit einer Freiheitsstrafe von nicht unter zwei Jahren bestraft.“ (Das stand in meiner Jugend auf DM-Geldscheinen).

Bis hierhin klingt das unglaublich trivial. Aber bisher ist
das auch nur eine Sprache, die man auch jedem Schimpansen
beibringen kann: „Lucy legen Banane rot Korb.“

Ich glaube, kein Schimpanse hat solche komplexen Sätze, die
über zwei zusammenhängende Wörter hinausgehen, fabrizieren
können. Meist läuft es (mittels Gebärdensprache oder
Tasten/Bildchen) nur auf „Kanzi Hunger“, „Banane wo?“ u.Ä.
hinaus.

Darüber kann man streiten - es gibt unter den Affen schon einige „Sprach-Genies“. Allerdings ist das auch nicht so entscheidend, das scheint mir nur ein quantitativer Unterschied zu sein. Worauf ich hinaus wollte, dass sind die ganzen Wörter in einem Satz, die übrigbleiben, wenn man Substantive, Verben und Adjektive wegstreicht. Auch die verbleibenden Wörter transportieren einen Inhalt, aber der ist völlig abstrakt, und ich behaupte: Da hätten Schimpansen massive Schwierigkeiten!

Du hast gesagt, dass es schwierig zu definieren ist, was ein Wort ist. Klar. Viele Begriffe bestehen im Französischen aus mehreren getrennten Wörtern, während sie im Deutschen zusammen geschrieben werden. Aber: Gibt es eine Definition für einen Satz?

Gruß,
Michael

My two-cents
Hallo! Hier sind einige Gedanken/Beobachtungen.
-Ich stimme Andre nichtuerberein, dass „Objekt“ u. „Subjekt“ in der (deut.) Linguistik vermeiden sind. Siehe, z.B., http://www.unet.univie.ac.at/~a0201243/AgensPatiensC…. Es is nur, dass Agens u. Patiens etwas anders ausdruecken (eher Fakten vielleicht als gram. Formen).
-(T)Ja, ich habe in der Linguistik auch gelernet, dass Praedikat muss sein. Leider, stimmen meine Studenten damit ueberhaupt nicht ein: Taeglich kommen sie zu mir unds sagen etwas wie: „Hospital“, was bedeuten soll, „Teacher, sir, I am very, very sorry that I missed class last week, but Im Yu-dong fellow student in this class was sick [weil er zuviel Soju getrunken hat, aber das wird nicht unbedenkt „gesagt“], so I, being a Korean, a member of a culture in which friendship is crucial, of course had to accompany him. That’s also why the two of us didn’t do the home-work, so please don’t mark us down or absent {Tja, und alle die andere StudentInnen - dvaon konnte niemand in diesem koreanischer Gesellschaft, wo Freundschaft so wichtig ist Euch die Hausaufgabe, nicht weitergeben?]. Thank you.
-Koreanische hat ein Subjekt. Es wird aber meistens nicht benutzt; nur um Unlkarheiten zu vermeiden wird es benutzt. Das Gleiche gilt fuer Mehrzahl: Man sagt, „Sagwa[reul] du-ge juseyo“ (Zwei Apfel geben [Sie mir] bitte“) anstatt „Sagwadeul/Sagwadeureul du-ge juseyo“ (Zwei Aepfel geben [Sie mir] bitte").
-Anstatt Subjekt wird auf Kor. oft ein „topic“ Wort benutzt. „Nanun eopseuyo“ (Michbezogen, bin nicht hier) anstatt „Nagi eopseuyo“ [Ich bin nicht hier.)
-In Kor. ist es egal, ob Subjekt sing., plural, 1., 2., 3. Person ist: Verb wird nur nach Hoefflichkeit u. Formalitaet inflektiert.
-Geschlecht fehlt generell im Englischen.

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Es ist sehr alt und nicht ganz umfangreich, aber Joseph Greebergs „Universals of Grammar“ ist immernoch interessant. Siehe http://ling.kgw.tu-berlin.de/Korean/Artikel02/ .

Ein Bissel OT sind http://de.wikipedia.org/wiki/Universalgrammatik und https://www.erlangerliste.de/ressourc/dauses1.html.

Syntax: An Introduction von Talmy Givón ist eher theoretisch aber hat eine Diskussion zu „universals of grammar“.

-KIM

Ist es wirklich „Ich Tarzan - du Jane“ auf Deutsch? Originell ist „Me Tarzan - you Jane.“

Und hier ist die Geschichte:

„The line „Me Tarzan, you Jane“ was NOT an Edgar Rice Burroughs line from his books. Edgar Rice Burroughs’ Tarzan was much more articulate. „Me Tarzan, you Jane“ is not even a line from the movie script as many critics are wont to point out. So where did this piece of Americana come from? It was a bit of chauvinistic, back-lot humor (said in spirit of mirth). „Me Tarzan, you Jane“ was a quip Johnny Weissmuller made to Maureen O’Sullivan in the movie studio parking lot. Seeing her struggling to lift her heavy suitcase into the trunk of her car, Johnny Weissmuller laughingly uttered these famous words as he effortlessly swooped up the case and tossed it into the car. Enough cast and crew were around to hear his comment and it struck everyone as so funny that the quip (and its intended chauvinistic tone) lives on to this day.“

(Aus dem Film: "Tarzan responds by repeating her last word to him: „Me?“ She repeats herself and points to herself to teach him his mistake: „I said: ‚Thank you for protecting me.‘“ Tarzan again says „Me“ as he pokes Jane. „No,“ Jane responds. Then, trying to teach him, she points to herself and says: „I’m only ‚Me‘ for me.“ But Tarzan does not understand her explanation. Tarzan again pokes Jane and wrongly says, „Me.“ Jane tries to make her point again: „No. To you, I’m ‚You‘.“ Tarzan points to himself and again misinterprets: „You.“ „No,“ Jane replies.

Then she pauses and ponders how to get him to understand: „I’m Jane Parker. Understand? Jane. Jane.“ Tarzan seems at last to understand her, pointing at her: „Jane…Jane. Jane.“ She points to herself and back and forth between them:

Jane: Yes, Jane. (she points at him) You? (she points at herself) Jane.
Tarzan: (he points at her) Jane.
Jane: And you? (she points at him) You?
Tarzan: (stabbing himself proudly in the chest) Tarzan, Tarzan.
Jane: (emphasizing his correct response) Tarzan.
Then he points excitedly toward her and back to himself: „Jane. Tarzan.“ And then he continues to poke at her each time he repeats her name, repeating their names faster and faster:

Jane. Tarzan. Jane. Tarzan. Jane. Tarzan. Jane. Tarzan. Jane. Tarzan. Jane…
She becomes exasperated with him: „Oh, please stop! Let me go! I can’t bear this!..Oh, what’s the use?“ "

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Nur ein paar Ergänzungen…
Moin,

zuerst mal ein fettes Lob für deinen Spitzentext! Absolut genial!

Das ist eine ganz tolle und interessante Frage, bzw. mehrere,
die du da stellst. Das Thema ist unendlich weit und
superspannend, wenn man sich näher damit befasst…

Wie wahr, wie wahr…

Adjektive gibt es nicht in allen Sprachen… viele
Sprachen benutzen dafür Verben („rot sein“),

Ein Beispiel dafür ist das Japanische. Die japanischen Adjektive beinhalten das „sein“ und werden auch entsprechend konjugiert (haben z.B. eine Vergangenheitsform). Auf der anderen Seite wird die Verneinung der Verben wie diese Adjektive behandelt („Ich esse nicht“ wäre also wörtlicher übersetzt „Ich bin nichtessend“). Verb und Adjektiv sind wesentlich weniger streng getrennt als im Deutschen.

Einige europäische Sprachen
(Norwegisch, Schwedisch, Dänisch, Bulgarisch, Rumänisch,
Albanisch) fügen die Artikel als Suffixe an ihre Wörter
dran…

Für die Skandinavischen Sprachen gilt das allerdings nur für die bestimmten Artikel, die unbestimmten bleiben getrennt und kommen davor.

Bei Konjunktionen bin ich mir nicht sicher. Ich denke, auch
die gibt’s nicht überall. Viele Sprachen haben kein Wort für
„und“

Auch hier wieder Japanisch: es gibt zwar Wörter für „und“, die kann man aber nicht benutzen, um Sätze zu verbinden. Diese werden, wie André schon für Tses erläuterte, mit einer Verbkonjugation verknüpft.

Ich denke aber, Grönländisch und Inuktitut (2 Eskimosprachen)
dürften gar keine Konjunktionen haben.

Weil sie inkorporierend sind? Ich habe mich noch nicht mit deren Strukturen befaßt, weißt du da Näheres?

Das oben erwähnte
Tsesisch hat 126 Fälle, und benutzt nur sehr wenige
Postpositionen.

Ist das auch eine agglutinierende Sprache? Bei denen scheue ich mich ehrlich gesagt immer, von „Fällen“ zu reden.

Das Tsesische
(Kaukasus, wie gesagt) hat 4 Genera:
I — männliche Menschen
II — weibliche Menschen und einige Objekte
III — Tiere und die meisten Objekte
IV — die meisten Abstrakta und einige Objekte

Wenn man die grammatische Beugung als Kriterium nimmt, kommt das Polnische auch auf 5 Geschlechter: Sächlich, Weiblich, Männliche Objekte, Männliche Lebewesen außer Menschen, Männer.

"Limits of
Languages"
von Mikael Parkvall, einem Linguisten.

Kommt gleich auf meine Liste, das fehlt mir noch in meiner Sammlung.

Viele Grüße

Kubi

Hallo Andre

Einige europäische Sprachen
(Norwegisch, Schwedisch, Dänisch) fügen die Artikel als Suffixe an :ihre Wörter dran…

Irgendwie kann ich den Ausführungen hier nicht folgen.
Gerade beim Norwegischen würde mich das interessieren, da ich Schwedisch und Dänisch nur mittelmäßig kann.
Kannst du da mal bittet Beispiele geben?

Danke S-L

Hallo!

Vielen Dank für deine Antwort.

Ähm, Perfekt und Imperfekt? Es hat im Russischen nur drei
Zeiten, Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft. Meinst Du den
perfektiven und imperfektiven Aspekt? Das ist was ganz
anderes.

Genau die meinte ich. Tut mir leid, daß ich mich unklar ausgedrückt habe :wink:

Grüße
Stephan

Hi,

Naja, Konjugation braucht man nicht.

Da hast Du Dich verlesen: Ich sagte nicht Konjugation, sondern
Konjunktion. Aussagenlogik bzw. Boolesche Algebra ist die
Verknüpfung von Aussagen mit Operationen wie „UND“, „ODER“,
„EXKLUSIV-ODER“, „NICHT“, „GLEICH“, „WENN … DANN“ usw.

Oha, stimmt! Ja, naja… Konjugationen sind Wortarten, aber nicht alle Sprachen drücken die „booleschen Operatoren“ durch eigenständige Wörter aus. Ich denke, man kann sagen, dass jede Sprache die Möglichkeit hat, die wichtigsten dieser Operatoren in ihrer Sprache zu benennen. Allerdings nicht alle: das Deutsche hat nur ein „oder“ (das man sowohl exklusiv als auch nicht-exklusiv verstehen kann), es gibt auch Sprachen, die „oder“ gar nicht ausdrücken und z.B. für „Willst du Tee oder Kaffe?“ einfach fragen: „Willst du Tee Kaffee?“ oder auch: „Willst du Tee? Willst du Kaffee? Hmm. Weiß nicht.“

Ich weiß: Das sind nicht alles Konjunktionen, aber dennoch
orientieren sich diese logischen Operationen an Wörtern der
Alltagssprache. Wenn ich einen Satz wie den folgenden nicht
ausdrücken kann, wie kann ich ihn dann verstehen:

„Wer Banknoten nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte
oder verfälschte Banknoten sich verschafft und in Verkehr
bringt, wird mit einer Freiheitsstrafe von nicht unter zwei
Jahren bestraft.“ (Das stand in meiner Jugend auf
DM-Geldscheinen).

Ich könnte mir vorstellen, dass so ein Satz in manche Sprachen sehr schwierig zu übersetzen ist, wenn man auf die Konjunktionen Wert legt. Im Tsesischen (meiner Lieblingssprache aus dem Kaukasus) würde man vermutlich sowas sagen wie: „Banknoten nachmachende und verfälschende und verschaffende verfälschter Banknoten und in-Verkehr-Bringer…“, aber bin nicht sicher. Bin ja kein Muttersprachler. :smile:

Du hast gesagt, dass es schwierig zu definieren ist, was ein
Wort ist. Klar. Viele Begriffe bestehen im Französischen aus
mehreren getrennten Wörtern, während sie im Deutschen zusammen
geschrieben werden. Aber: Gibt es eine Definition für einen
Satz?

Ja genau, und es gibt Sprachen wie das Grönländische, in denen Wörter den Inhalt ganzer (deutscher) Sätze wiedergeben. Ein Beispiel: Illorsiarsiniarpoq. = ‚Er hat fest vor, ein großes Haus zu kaufen‘. Oder noch besser: Ilinniartitsisukkunnukassaagut. = ‚Wir werden zu der Familie des Lehrers gehen‘.
In der Linguistik unterscheidet man z.B. zwischen phonologischem Wort und lexikalischem Wort. Das deutsche gibt’s besteht z.B. soweit ich weiß aus einem phonologischen Wort aber aus zwei lexikalischen Wörtern. Die genaue Definition davon weiß ich leider gerade nicht so genau…
Bei „Satz“ ist’s auch schwierig zu definieren, denn wenn man zwei Hauptsätze durch ein Komma getrennt vor sich hat (und einige Sprachen kennen nur Hauptsätze), könnte man daraus auch ganz prima zwei Sätze machen. Auch die Definition von Satz hilft nicht viel weiter. Aus der Schule kennen wir die Aussage, ein deutscher Satz müsse mindestens Subjekt und Prädikat haben. Aber „Jetzt wird getanzt!“ hat schonmal kein Subjekt (also ist das was wir in der Schule gelernt haben schonmal inkorrekt) und „Wer, ich?“ kein Prädikat. In sehr vielen Sprachen der Welt kann man in einem Satz auch einfach das Verb weglassen, wenn es aus dem Kontext klar ist… also z.B. als Antwort auf die Frage: „Was liest du da?“ wäre auch „Ein Buch.“ ein grammatischer Satz. In einigen indonesischen Dialekten dürfte man fast Probleme haben, einen Satz zu bilden, der *nicht* grammatisch ist oder der *kein* Satz sein könnte. :wink:

Gruß,
Michael

Gruß zurück,

  • André

Ich denke aber, Grönländisch und Inuktitut (2 Eskimosprachen)
dürften gar keine Konjunktionen haben.

Weil sie inkorporierend sind? Ich habe mich noch nicht mit
deren Strukturen befaßt, weißt du da Näheres?

Leider nicht sehr viel. Ich habe jetzt nochmal in meinem Kauderwelschband für Grönländisch nachgeguckt… es scheint, als gäbe es dort tatsächlich einzelne Konjunktionen. Nagut. Aber denkbar wär’s, dass eine Sprache sowas nicht hat. :>

Das oben erwähnte
Tsesisch hat 126 Fälle, und benutzt nur sehr wenige
Postpositionen.

Ist das auch eine agglutinierende Sprache? Bei denen scheue
ich mich ehrlich gesagt immer, von „Fällen“ zu reden.

Naja, hier wohl eher aus einem anderen Grund: Man kann die 18 Kasussuffixe einfach zusammenbauen wie in einem Baukasten. Will man also den „distalen Superablativ“ haben, fügt man einfach die drei Suffixe für „distal“, für „super-“ und für „-ablativ“ in einer bestimmten Reihenfolge zusammen. Man kann sich also streiten, ob das dann wirklich 126 Kasus sind oder nicht.
Aber es sei anzumerken, dass das Finnische und das Ungarische das eigentlich nicht anders macht, dort einige der Kasuskombinationen aber so verschliffen sind, dass man sie nicht mehr so gut trennen kann. Im Tsesischen geht das noch ganz prima.

Liebe Grüße,

  • André

Hi,

Irgendwie kann ich den Ausführungen hier nicht folgen.
Gerade beim Norwegischen würde mich das interessieren, da ich
Schwedisch und Dänisch nur mittelmäßig kann.
Kannst du da mal bittet Beispiele geben?

Ich kann leider kein Norwegisch, daher müssen einige Beispiele aus dem Schwedischen herhalten (die ich dann allerdings auch nur aus einem Buch habe):

hus = Haus
huset = das Haus
bil = Auto
bilen = das Auto

Das -et und -en am Ende des Wortes drückt also hier die Definitheit aus. Streng genommen ist das aber dann kein Artikel mehr, sondern einfach ein Definitheitssuffix. Aber es hat eben die Funktion der definiten Artikel in den anderen germanischen Sprachen inne.

Und im Albanischen, Rumänischen, Bulgarischen funktioniert das auch so in der Art.

Grüße,

  • André

Hallo! Hier sind einige Gedanken/Beobachtungen.
-Ich stimme Andre nichtuerberein, dass „Objekt“ u. „Subjekt“
in der (deut.) Linguistik vermeiden sind. Siehe, z.B.,
http://www.unet.univie.ac.at/~a0201243/AgensPatiensC….
Es is nur, dass Agens u. Patiens etwas anders ausdruecken
(eher Fakten vielleicht als gram. Formen).

Für „Subjekt“ gibt es so viele unterschiedliche Definitionen… da gibt’s das logische Subjekt, das Subjekt, das die Kongruenz am Verb auslöst (was bei Ergativsprachen schon wieder problematisch wird), Subjekt im Sinne von „single argument“ (also nur von intr. Verben), Subjekt als topikalisierter bzw. fokussierter Satzteil, und und und…
Der Begriff wird natürlich benutzt, aber „Subjekt“ ist kein einheitlicher Begriff… in einer wissenschaftlichen Arbeit muss man „Subjekt“ erst einmal definieren.

-(T)Ja, ich habe in der Linguistik auch gelernet, dass
Praedikat muss sein.

Muss ein schlechter Professor gewesen sein. Prädikate müssen in Sätzen genauso wenig vorkommen wie Subjekte, mal sprachübergreifend betrachtet. Dein Beispiel unten passt gut, ich hatte hier im Thread gerade auch so ein ähnliches Beispiel gebracht, mit: „Was liest du da?“ — „Ein Buch.“

-Koreanische hat ein Subjekt. Es wird aber meistens nicht
benutzt; nur um Unlkarheiten zu vermeiden wird es benutzt.

Ja… was auch immer man gerade als Subjekt verstehen möchte. Ich denke, Koreanisch ist da auch weniger problematisch, was den Begriff „Subjekt“ angeht. Bei Tagalog wird’s da schon schwieriger…

-Geschlecht fehlt generell im Englischen.

Nur für unbelebte Referenten. Finnisch wäre ein Beispiel, dem völlig die grammatische Kategorie „Geschlecht“ fehlt.

Grüße,

  • André

Hallo Andre’ -

Generell, auch bei Belebten, fehlt Geschlecht auf Englisch:
the tree, wolf, snail, grass, worm, bacteria, uswuswusw. Nur sehr wenige haben Geschlecht: Menschen und evtl. cats (w), dogs (m) und, nicht zwingend, "wichtige Sauegetiere. Eigentlich koennte man fast meinen, dass -ausser Menschen - gibt es mehr nicht-belebten Dinge mit Geschlecht (0bwohl nicht zwingend: Schiffe, Autos, sun, moon, sword, gun

-KIM

Hallo,

Generell, auch bei Belebten, fehlt Geschlecht auf Englisch:
the tree, wolf, snail, grass, worm, bacteria, uswuswusw.

Aha… Und was heißt dann auf Englisch „Der Wolf zeigt seine Zähne“?

Gruß
Rainer

Hi!

Kommt auf den Kontext an.
The wolf bared its teeth.
The wolf bared his teeth.

Gruß

Hallo,
Ich bezog mich aufs Finnische, weil es die Kategorie Genus dort in der Grammatik überhaupt nicht gibt. Im Englischen existiert sie, wenn auch nur (mit Ausnahmen) bei menschlichen Referenten und zum Teil bei nichtmenschliche belebten Nomen.

Gruß,

  • André