Selber taufen

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,
anlässlich einer Diskussion hier weiter unten bin ich darauf gestoßen, dass ich nicht weiss was Pfarrer (ev. und rk.) konkret machen würden, wenn Eltern (beide Kirchenmitglied) mit ihrem Kind zu ihm kämen und mitteilten, dass sie ihr Kind im Familienkreis selbst getauft hätten. Mit allen Einsetzungworten, Zeugen, Paten usw. nur eben ohne Pfarrer.

Beide Kirche sehen ja die Möglichkeit einer Taufe auch durch nicht ordinierte bzw. geweihte Kirchenvertreter für Notfälle vor. Die evangelischen Kirchen kennen sogar das Priesteramt aller Gläubigen.

Jeder der Pfarrer wird sich wohl aufregen und zunächst mal sagen, so ginge das nicht! Aber soweit ich mich erinnere, ist kaum etwas so igittigitt in den großen Kirchen, wie „Wiedertaufe“. Da hat man in der Vergangenheit sogar lieber Taufen, die durch erklärte Herätiker vorgenommen wurden akzeptiert.

Was würde/müsste der Pfarrer also machen?

Gruß
Werner

#2

Hi,

anlässlich einer Diskussion hier weiter unten bin ich darauf
gestoßen, dass ich nicht weiss was Pfarrer (ev. und rk.)
konkret machen würden, wenn Eltern (beide Kirchenmitglied) mit
ihrem Kind zu ihm kämen und mitteilten, dass sie ihr Kind im
Familienkreis selbst getauft hätten. Mit allen
Einsetzungworten, Zeugen, Paten usw. nur eben ohne Pfarrer.

Was würde/müsste der Pfarrer also machen?

sowas ähnliches hab ich unlängst auch gefragt und folgende Antworten bekommen: /t/eintritt-in-evang-landeskirche/5016452/3

Gruß,

Malte

#3

Vorab: 1. Die Taufe ist gültig, wenn sie mit Wasser und „Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ vollzogen wird.

  1. Die Taufe kann nachträglich auch in den Kirchenbüchern eingetragen werden. Eine Wiedertaufe findet nicht statt.

Und dann: Der Pfarrer oder die Pfarrerin einer evangelischen Gemeinde würde den Eltern zu Kind und Taufe gratulieren. Er würde die betreffenden Gemeindeglieder aber vermutlich auch fragen, warum sie so gehandelt haben? Mitglied einer Gemeinschaft (in diesem Fall der Kirche) zu sein, bedeutet auch, die Spielregeln dieser Gemeinschaft zu achten. Und zu denen gehört, daß die Taufen von denen vollzogen werden, die dazu ordentlich berufen sind - sprich Pfarrerinnen und Pfarrer.
Natürlich gibt es an viele Stellen auch Spielräume für eigenes Ermessen. Aber eine Gemeinschaft benötigt auch verläßliche Regeln. Und wer diese Regeln nicht akzeptieren kann, muß sich fragen, ob diese Gemeinschaft die richtige für ihn/sie ist.
Wer sein Kind einerseits selber taufen will, andererseits aber die Gemeinschaft der Kirche sucht, sollte sich überlegen, was ihm am Ende wichtiger ist - Individualität und eigene Regeln oder Gemeinschaft und Rücksichtnahme auf die bestehenden Regeln.

Das würde der Pfarrer oder die Pfarrerin vermutlich antworten.

Gruß, Martinus…

#4

Hallo,

Er würde die betreffenden Gemeindeglieder aber vermutlich auch
fragen, warum sie so gehandelt haben?

Ich vermute je nach Temperament des Betreffenden würde es wohl nicht bei dieser interessierten Frage bleiben.

Wer sein Kind einerseits selber taufen will, andererseits aber
die Gemeinschaft der Kirche sucht, sollte sich überlegen, was
ihm am Ende wichtiger ist - Individualität und eigene Regeln
oder Gemeinschaft und Rücksichtnahme auf die bestehenden
Regeln.

Nur ist das ja keine zwingende Alternative, denn wegen dieser Eingenmächtigkeit wird ja niemand ausgeschlossen und in in unserer individualisierten Gesellschaft sind Regelabweichungen ja fast schon Stilmittel.

Wenn ich mir nur die hier immer wieder auftauchenden Fragen hinsichtlich der Zulässigkeit von Paten ansehe, dann würde ich z. B. in entsprechender Situation vielleicht tatsächlich die Schimpfe des Pastors in Kauf nehmen, bevor ich da formale Verrenkungen mache (Pate tritt für die Taufe wieder in die Kirche ein und danach wieder aus) oder Klinken putze bis ich einen gefunden habe, der trotz nicht bestehenden Ermessensspielraums sich die Freiheit nimmt und zur Tat schreitet.

Man muss doch heute schon froh sein, wenn man jemanden findet, der als Pate nicht nur Geschenketante/-onkel wäre.
Wenn ein evangelischer Christ dann zufällig nur katholische gute Freunde hat, wäre die Kirchenmitgliedschaft wohl ein ganz nachrangiges Kriterium. Zumal gerade in den Landeskirchen viele Mitglieder ein eher distanziertes Verhältnis zu ihren Gemeinden haben.

Gruß
Werner

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#5

Abstecher Patenamt

Man muss doch heute schon froh sein, wenn man jemanden findet,
der als Pate nicht nur Geschenketante/-onkel wäre.
Wenn ein evangelischer Christ dann zufällig nur katholische
gute Freunde hat, wäre die Kirchenmitgliedschaft wohl ein ganz
nachrangiges Kriterium.

Nicht nur wäre, sondern ist. In Ausnahme ist es möglich, mit katholischen Paten evangelisch zu taufen. Nur gar-nicht-kirchliche Paten sind ausgeschlossen (siehe anderes Thema).

Gruß, Martinus…

#6

Hallo,

Wenn ein evangelischer Christ dann zufällig nur katholische
gute Freunde hat, wäre die Kirchenmitgliedschaft wohl ein ganz
nachrangiges Kriterium.

Nicht nur wäre, sondern ist. In Ausnahme ist es
möglich, mit katholischen Paten evangelisch zu taufen.

das wäre nicht einmal eine Ausnahme - ich habe schon gestern darauf hingewiesen, dass für die EKD die Mitgliedschaft in einer der ACK angeschlossenen Kirchen (ist bei der katholischen Kirche der Fall) in der Regel ausreicht. Lediglich in einigen Landeskirchen ( dies ist die Ausnahme) muss der Pate einer evangelischen Kirche angehören. Konkret weiss ich dies allerdings nur von der evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers - in der Regel begnügt man sich damit, dass einer der Paten Mitglied einer evangelischen Kirche ist.

Freundliche Grüße,
Ralf

#7

Hallo,

gehst du bei deiner Frage davon aus, dass das Kind dann auch Mitglied der entsprechenden Kirche sein soll (also nur die Taufe selbst etwas regelunkonform war)?. Bei uns gab es nämlich mal Riesenärger, weil sich 2 Leute taufen lassen wollten (von einem Prediger einer landeskirchlichen Gemeinschaft), allerdings ohne Mitgliedschaft in einer Kirche.
Gruß

#8

Hallo,
da ich in meinem Beispiel davon ausging, dass die Eltern Kirchenmitglieder sind, scheint mir die Möglichkeit, dass ihr Kind dann nicht Mitglied sein sollte ziemlich abwegig.
Gruß
Werner

#9

Hallo,
das „wäre“ wollte ich auf die Entscheidung der Eltern bezogen sehen, die dann froh wären jemanden zu haben, der ihnen nahe steht, christlich motiviert ist und auch bereit ist. Solche formalen Aspekte, wie das „Pa®teibuch“, wäre für diese dann wohl nur ganz am Rande von Interesse und ein Pfarrer, der das zur entscheidenden Hürde machte würde auf wenig Verständnis treffen.

Da mein Beispiel aber nun anscheinend i. d. R. keinen Konflikt generieren würde, drehe es doch mal um.
Katholische Eltern und nur evangelische Paten zur Hand.
oder
Evangelische Eltern und Pate ohne Kirchenmitgliedschaft.

Gruß
Werner

#10

Solche formalen Aspekte, wie das „Pa®teibuch“, wäre für diese dann
wohl nur ganz am Rande von Interesse und ein Pfarrer, der das
zur entscheidenden Hürde machte würde auf wenig Verständnis
treffen.

Die Taufe ist die Aufnahme eines Menschen in die Gemeinschaft mit Gott - und wenn sie vom Pfarrer gespendet wird auch in die konkrete Gemeinschaft der Kirche. Dabei versprechen die Paten, das Kind im christlichen Glauben UND in der Gemeinschaft der Kirche großzuziehen. Wenn aber die Paten aus der Kirche ausgetreten sind, dann ist das ein Widerspruch zu diesem Versprechen - ebenso wenn sie Moslems oder Buddhisten wären, weil man dann nicht davon ausgehen kann, daß sie das Taufversprechen einhalten können.

Deshalb ist die Kirchenzugehörigkeit der Paten mehr als nur eine Formalie.

Gruß, Martinus…

#11

Solche formalen Aspekte, wie das „Pa®teibuch“, wäre für diese dann
wohl nur ganz am Rande von Interesse und ein Pfarrer, der das
zur entscheidenden Hürde machte würde auf wenig Verständnis
treffen.

Die Taufe ist die Aufnahme eines Menschen in die Gemeinschaft
mit Gott - und wenn sie vom Pfarrer gespendet wird auch in die
konkrete Gemeinschaft der Kirche. Dabei versprechen die Paten,
das Kind im christlichen Glauben UND in der Gemeinschaft der
Kirche großzuziehen.

Nur welche Kirche ist da gemeint? Für die rk. Kirche kann ich das aus ihrem Selbstverständnis nachvollziehen. Da aber die evangelischen Kirchen sich der eigenen Abweichungen vom Ideal der Gemeinschaft der Christen offensichtlich bewusster sind und ja in der Regel als Paten auch Mitglieder anderern Kirchen zulassen, dabei auch so durchaus fremdartige wie syrisch-orthodoxe oder armenisch-apostolische Kirche, kann das mit dem Einschwören auf eine bestimmte konkrete Kirche(norganisation) nicht ganz ernst gemeint sein. Dabei wäre ein syrisch orthodoxer Christ wohl kaum geeigneter jemanden zum Lutheraner zu machen, als ein ausgetretener Lutheraner.

Tatsächlich ist doch aber bei den evangelischen mit dem Taufgelöbnis nicht eine bestimmte Konfession, oder noch absurder die Verpflichtung zur Hinarbeit auf eine Mitgliedschaft z. B. in der Schaumburg-Lippischen Landeskirche gemeint, sondern doch wohl die Verpflichtung dem Kind zu helfen Mitglied der (imaginären) allgemeinen Kirche Christi zu werden, von der jede Konfession zwar annimmt/hofft, dass sie damit weitgehend übereinstimmt, zumindest die evangelischen Kirchen sollten sich der grundsäztlichen Fragwürdigkeit dieser Annahme aber bewusst sein. Das ein nicht Mitglied einer der ACK-Organisationen, prinzipiell schlechter geeignet ist, das zu leisten ist dann doch eine nur formal begründete Annahme.

Gruß
Werner

#12

Die Evangelische Kirche unterscheidet sicher deutlich zwischen der verfaßten Kirche (also der menschlichen Organisation) und der „unsichtbaren Kirche“ als nicht faßbare „Gemeinschaft der Heiligen“, also all der Menschen, die im Glauben an den dreieinigen Gott leben, egal in welcher Form oder Kirche sie dies tun (deshalb „unsichtbar“). Und sie vertritt aus Überzeugung, daß die Zugehörigkeit zu einer konkreten verfaßten Kirche nicht notwendig ist. Aber das bedeutet nicht, daß diese Zugehörigkeit nicht als sinnvoll angesehen würde.
Im Gegenteil, da es ein Erfahrungswert ist, daß sich Menschen, die ihren Glauben „für sich alleine“ leben, im Laufe der Zeit ohne Impulse oder Austausch über Glaubensfragen in der Regel immer weiter von dem entfernen, was in der Bibel verkündigt wird und für die Kirche das Fundament des Glaubens ist, betont auch die evangelische Kirche die Bedeutung der Mitgliedschaft in einer Kirche oder Gemeinschaft.
Wer sich nun für eine Taufe durch einen evangelischen Pfarrer/-in entscheidet, entscheidet sich damit auch für die Mitgliedschaft in der Evangelischen Kirche. Und deshalb zielt die Frage an die Paten natürlich auf beides ab: Auf den lebendigen Glauben in der Gemeinschaft der „unsichtbaren“ Kirche UND der verfaßten. Und letzteren kann - aus Sicht der Kirche - niemand glaubhaft vertreten, der diese Gemeinschaft durch seinen Austritt bewußt verlassen hat, ohne sich einer anderen Gemeinschaft anzuschließen.
Daß Paten, die einer anderen (ACK-)Kirche angehören, unter bestimmten Umständen zugelassen sind, widerspricht dem nicht. Es bestätigt vielmehr, daß die Protestanten verschiedene Formen der Glaubensgemeinschaft anerkennen - also auch andere Kirchen.
Wer sich jedoch für den individuellen Glaubensweg ganz ohne Kirche oder organisierte Gemeinschaft entschieden hat, ist aus demselben Grund aus evangelischer Sicht als Pate nicht geeignet.

Es sind also sehr wohl inhaltliche Gründe, die zu dieser Regelung führen.

Gruß, Martinus…

#13

Hallo Martinus,

um das vorweg klar zu stellen, ich bin nicht der Meinung, dass die Zugehörigkeit zu einer Kirche nicht sinnvoll für Christen wäre. Ich bin auch der Meinung das vom Auftrag her ein Pate Kirchenmitglied sein sollte.

De facto bleibt dies aber ein formales Kriterium. Die Kirchenmitgliedschaft sagt über die Eignung zum Paten nichts aus. Viele Kirchenmitglieder sind völlig kirchenfern und zahlen aus ganz anderen Gründen noch ihre Beiträge, z. B. weil sie in einer kirchlichen Institution Karriere machen wollen, oder aus sonstiger Opportunität oder weil sie die Arbeit der Kirchen sozial sinnvoll finden und Unterstützen wollen oder sogar aus reiner Trägheit. Da diese Mitgliedschaft aber das einzige Kriterium ist, das von kirchlicher Seite aus geprüft wird, kann das im Einzelfall als sehr willkürlich empfunden werden.

Wer sich jedoch für den individuellen Glaubensweg ganz ohne
Kirche oder organisierte Gemeinschaft entschieden hat, ist aus
demselben Grund aus evangelischer Sicht als Pate nicht
geeignet.

Das erscheint in deiner Argumentation gut nachvollziehbar, nur stehen die Eltern unter Umständen vor dem Konkreten Problem, dass sie jemanden zum Paten machen möchten, der ihnen nahe steht, von dem sie erwarten, dass er sich dem Kind zuwendet und vielleicht sogar ein Vorbild christlicher Tugenden sein kann, der aber nicht (mehr)
Mitglied einer Kirche ist und sonst haben sie nichts gleich „gutes“.
Wenn dann der Pastor sich diesem Wunsch verweigert, aber jeden völlig fremden pädophilen Zyniker der zu seiner eigenen Konfirmation das letzte mal eine Kirche von innen gesehen hat und den man zufällig im Bierzelt zu später Stunde danach gefragt hat, akzeptieren würde, weil der zufällig noch Kirchensteuer zahlt und erst eine Woche später austritt, dann wirst du zugeben, dass das eine wenig überzeugende Haltung ist.

Wenn der Kirche tatsächlich an der Eignung von Paten gelegen wäre, dann würde sie nicht nur und ausgerechnet die Vereinsmitgliedschaft prüfen.

Gruß
Werner

#14

Hallo Werner,

Wenn dann der Pastor sich diesem Wunsch verweigert, aber jeden
völlig fremden pädophilen Zyniker der zu seiner eigenen
Konfirmation das letzte mal eine Kirche von innen gesehen hat
und den man zufällig im Bierzelt zu später Stunde danach
gefragt hat, akzeptieren würde

meinst Du dies ist die Regel ?

Wenn der Kirche tatsächlich an der Eignung von Paten gelegen
wäre, dann würde sie nicht nur und ausgerechnet die
Vereinsmitgliedschaft prüfen.

Was soll „sie“ dann prüfen ? Gesinnungstest ?
Wie soll sie dann prüfen ? Nachforschungen ? Detektive ?
Ist Deine Darstellung nicht ein bisschen realitätsfremd ?
Werden die Eltern einen „pädophilen … usw.“ als Paten für
ihr Kind wählen wenn der nichtkirchliche „Wunschpate“ nicht
zum Zuge kommt ?
Ich kann mancher Argumentation hier nicht folgen.
Gruß VIKTOR

#15

Hallo,
da hast du mich falsch verstanden.
Das sollte kein Fallbeispiel sein, sondern die mögliche Spannung kontrastieren.

Und diese Spannung besteht nun mal darin, dass die Eltern sich (hoffentlich) Gedanken darüber machen, was der beabsichtigte Pate „leisten“ kann, aber der Pfarrer dann die ihrer Meinung nach geeignetste Person bei fehlender Mitgliedschaft ablehnen würde, jede völlig ungeeignete Person dagegen akzeptierte, solange sie Kirchenmitglied ist. Das sieht eben nicht nach einer inhaltlichen Entscheidung aus.

Die Überlegungen die Martinus hier dargestellt hat, sind alle gut nachvollziehbar, trotzdem bleiben das für den konkreten Menschen abstrakte Unterstellungen.
Ich weiß tatsächlich auch nicht wie Pfarrer Paten prüfen könnten oder Eltern in ihrer Entscheidung unterstützen. Wenn es kein vertrautes seelsorgerliches Verhältnis gibt, wird das wohl kaum möglich sein. Die Lösung, wenn man das eigentlich Wichtige nicht feststellen kann, statt dessen irgendwas zum Ausschlusskriterium zu erklären, weil es gerade schön fassbar ist, ist ja wohl kaum überzeugend.

Gruß Werner

#16
  1. Die Frage nach der Kirchenmitgliedschaft ist auch eine Formfrage - ebenso aber inhaltlich begründet:

Deshalb ist die Kirchenzugehörigkeit der Paten mehr als nur eine Formalie.

(Hervorhebung nachträglich)

  1. Davon abgesehen liegt die Entscheidung über die Paten letztlich bei den Eltern. Wenn die sich unter dieser Rahmenbedingung für den pädophilen* Agnostiker entscheiden, dann ist das ihre (fragwürdige) Entscheidung, nicht die Empfehlung der Kirche. Und wenn dem gewünschten Paten mit maximaler Eignung aber ohne Kirchenmitgliedschaft so viel daran liegt, das kirchliche Amt zu übernehmen, dann muß auch die Frage erlaubt sein, warum er dafür nicht wieder eintreten möchte. Diese Option gäbe es ja auch noch.

  2. Davon abgesehen sind Beispiele mit Extrema immer schön - aber selten repräsentativ :wink:.

Gruß, Martinus…

* Es ist eine Frage des Datenschutzes, daß diese Information nicht in die kirchlichen Kriterien einfließen darf, sonst würde man sicher auch Wege finden, die Patenbefähigung aus solchen Gründen trotz Mitgliedschaft und Konfirmation zu entziehen).