Selbständig nach HartzIV

hallo zusammen,

angenommen, jemand will sich selbständig machen, bekam aber die letzten monate hartzIV. dann muss er doch eine rentabilitätsvorschau, einen kapitalbedarfs- und finanzierungsplan und die stellungnahme einer fachkundigen stelle einreichen…wird denn dann diese „gewinnvorschau“, die für die nächsten sechs monate auch noch monatlich aufgeschlüsselt werden soll, als grundlage für eine verrechnung mit dem jobcenter genommen oder nur die tatsächlichen einnahmen?

vielen dank für eure hilfe, anke

Hallo Anke,

deine Frage ist unlogisch. Ein ALG2-Empfänger hat doch keinen Anspruch auf den Existenzgründerzuschuss wie bei ALG1.

Man kann sehr wohl ALG2 beziehen und ein Gewerbe anmelden. Erst wenn (vielleicht) irgendwann Gewinne fließen, sollte man das mit der Arge besprechen und eventuell dann erst aus dem ALG2-Bezug ausscheiden.

Oder das Gewerbe wieder abmelden, dann hat man zumindest ein paar Monate Erfahrung gesammelt.

MfG

Hallo

angenommen, jemand will sich selbständig machen, bekam aber die letzten monate hartzIV.

Oha, da muss er sich warm anziehen. Das ist eine sehr arbeitsintensive Angelegenheit. Die Person sollte sich unbedingt über Hartz 4 schlau machen, denn die Behörden wissen da oft nicht bescheid, bearbeiten die Angelegenheiten nicht, und der Selbständige weiß oft monatelang nicht, wieviel Geld ihm bewilligt wird. Das ist ein schwieriges Arbeiten, und da sollte er wenigstens seine Rechte kennen.

Übrigens: Nach Möglichkeit die Einkäufe immer in den Monaten oder wenigstens Halbjahren tätigen, in denen viele Einnahmen kommen.

wird denn dann diese „gewinnvorschau“, die für die nächsten sechs monate auch noch monatlich …

monatlich??

… aufgeschlüsselt werden soll, als grundlage für eine verrechnung mit dem jobcenter genommen oder nur die tatsächlichen einnahmen?

Zunächst muss die Arge ja irgendwas bewilligen für das nächste halbe Jahr, und das orientiert sich dann an der Gewinnvorschau, also an der eigenen Einschätzung.

Wenn die Tatsachen dann sehr stark davon abweichen, kann man es wohl auch zwischendurch melden, möglicherweise muss man es sogar, wenn sie nach oben sehr stark abweichen.

Aber richtig abgerechnet wird dann am Ende des Bewilligungszeitraums. Das kann dann aber sehr sehr lange dauern. Bis dahin bleibt der Bescheid über diesen Zeitraum ein vorläufiger. Wenn es aber nach einem Jahr noch nicht geschafft worden ist, die Sache aufzuarbeiten, dann kann die Behörde es nicht mehr so einfach ändern. Das kann unter Umständen günstig sein. -

Viele Grüße

hallo john, erst mal danke für die antwort. der betreffende war schon 20 jahre selbständig (freiberuflich - nicht gewerbetreibend) und musste sich, wegen absehbar langer krankheit, beim jobcenter anmelden. jetzt will er seinen alten job wieder machen, kann aber von den paar kunden, die wegen seines ausfalls nicht abgesprungen sind, nicht leben. also wurde ihm geraten, einstiegsgeld zu beantragen. da hätte er ca. 180 euro mehr und erst mal ruhe vom amt und für sein projekt. wenn er jetzt aber zu hoch ran geht, und dem amt erzählt, dass er im ersten halben jahr monatlich…ich spinne jetzt mal…2500 euro verdienen wird, wird dann trotzdem erst nach dem halben jahr abgerechnet, oder werden ihm gleich die bezüge gestrichen? selbst wenn es solange hin und her gerechnet wird, bis irgendwann wieder alles stimmt…wird die gewinnvorschau als schätzung behandelt oder sofort angerechnet?

hallo simsy mone und danke für deine antwort,

also muss derjenige erst mal zahlen bzw. kriegt das geld erst gar nicht, wenn er dummerweise zu hoch schätzt. dann ist doch dieses ganze einstiegsgeld kiki…oder? und irgendwas muss man doch angeben, sonst denken die doch, das wird eh nischt. ich glaub, ich verstehs nicht…
übrigens: das mit der monatlichen aufschlüsselung stimmt wirklich. dem antragsteller wurde sogar angeraten, ein seminar „wie mache ich mich selbständig“ zu besuchen. nach 25 jahren im geschäft!!! und nur, weil er mal zwischendurch ein bischen krank war. - mir hat jemand gesagt, dass der zuständige sachbearbeiter entscheiden kann, ob da überhaupt was geht. ohne angabe von gründen…zu allem überfluss stehen in diesem fall die sterne auch noch ausgesprochen schlecht…abteilung: jugend forscht!

Hallo AS

also muss derjenige erst mal zahlen bzw. kriegt das geld erst gar nicht, wenn er dummerweise zu hoch schätzt. dann ist doch dieses ganze einstiegsgeld kiki…oder? und irgendwas muss man doch angeben, sonst denken die doch, das wird eh nischt.

Eigentlich sollte man in den ersten Monaten noch nicht mit Gewinnen rechnen müssen. Leider ist es so, dass städtischen Verwaltungsbeamten nichts ferner liegt als unternehmerisches Denken, es scheint ihnen nicht sehr geheuer zu sein.

dem antragsteller wurde sogar angeraten, ein seminar „wie mache ich mich selbständig“ zu besuchen.

So hätte man den Selbständigen dann erstmal irgendwo untergebracht, wo man die Sache noch im Griff hat.

Ich weiß nicht, ob es wirklich gewünscht ist, dass man sich selbständig macht … vom Gesetzgeber vielleicht ja, aber die Sachbearbeiter scheinen eher nicht davon begeistert zu sein …

Vielleicht klagt da mal jemand, damit der Missstand endlich mal auffällt. Selbständige sollten nur mit dem Finanzamt zu tun haben, und die Argen sollten deren Angaben akzeptieren müssen. Die Finanzämter verstehen wenistens was von der Sache.

  • mir hat jemand gesagt, dass der zuständige
    sachbearbeiter entscheiden kann, ob da überhaupt was geht. ohne angabe von gründen…zu allem überfluss stehen in diesem fall die sterne auch noch ausgesprochen schlecht…abteilung: jugend forscht!

*Daumendrück*

…wird die gewinnvorschau als schätzung behandelt oder sofort angerechnet?

Bin ziemlich sicher, dass es sofort angerechnet wird. Korrektur erst hinterher.

Hallo Simsy Mone,

Eigentlich sollte man in den ersten Monaten noch nicht mit
Gewinnen rechnen müssen.

In den ersten Monaten sicherlich nicht. Aber wenn in der Rentabilitätsvorschau längerfristig nicht mit Gewinn gerechnet wird, dann muss man sich wohl fragen lassen, warum man sich denn selbständig machen will… Und diese Frage darf auch wohl erlaubt sein, denn wer seine Selbständigkeit im Haupterwerb ausüben möchte, fällt schließlich auch aus der Arbeitsvermittlung heraus. Daher kann nur eine Selbständigkeit befürwortet werden, die sich auch tragen kann. In der Vergangenheit haben sich viele Leute selbständig gemacht, um nicht in die Vermittlung zu kommen. Und einmal darfst du raten, wie viel Gewinn diese Leute seit 2005 hatten…

Leider ist es so, dass städtischen
Verwaltungsbeamten nichts ferner liegt als unternehmerisches
Denken, es scheint ihnen nicht sehr geheuer zu sein.

Da fehlt mir leider die Differenzierung. Sicherlich gibt es Bearbeiter, die keinen blassen Schimmer haben. Aber diese Pauschalisierung möchte ich nicht einfach so stehen lassen. Die heutigen Ausbildungen im öffentlichen Dienst beleuchten sehr wohl auch betriebswirtschaftliche Themen. Außerdem erlebe ich tagtäglich, dass es viele Selbständige gibt, die selbst kein unternehmerisches Denken an den Tag legen. Diese Seite sollte man auch einmal betrachten.

Vielleicht klagt da mal jemand, damit der Missstand endlich
mal auffällt. Selbständige sollten nur mit dem Finanzamt zu
tun haben, und die Argen sollten deren Angaben akzeptieren
müssen. Die Finanzämter verstehen wenistens was von der Sache.

Wie du sicherlich weißt, war es bis 2007 so, dass die Steuerbescheide als Grundlage der Berechnung eines abgeschlossenen Jahres dienten. Da diese Bescheide aber nichts mit dem tatsächlichen Gewinn zu tun haben, wurde ab 2008 sinnigerweise eine abweichende Berechnung eingeführt, die den sozialgesetzlichen Maßstäben gerecht wird. Man muss sich immer vor Augen halten, dass es beim AlgII um eine Grundsicherung geht. Da haben Selbständige, die sich mit Abschreibungen ,herunterrechnen" nichts zu suchen.

Viele Grüße!

Hallo as!

wird denn dann diese „gewinnvorschau“, die
für die nächsten sechs monate auch noch monatlich
aufgeschlüsselt werden soll, als grundlage für eine
verrechnung mit dem jobcenter genommen oder nur die
tatsächlichen einnahmen?

Der monatliche Durchschnitt des prognostizierten Gewinns wird als Einnahme veranschlagt. Es erfolgt eine vorläufige Bewilligung. Nach dem Ende Bewilligungszeitraumes hat man dann Zeit, die abschließenden Angaben und Belege einzureichen. Auf Grund dieser Werte wird dann der reale Gewinn nach der AlgII-Verordnung ermittelt. Es erfolgt eine abschließende Bescheidung. Sofern sich keine Änderungen zur Prognose ergibt, wird es keinen weiteren Bescheid geben. Dieser kann aber auf Nachfrage angefordert werden.

Viele Grüße!

Hallo o.a.

Eigentlich sollte man in den ersten Monaten noch nicht mit Gewinnen rechnen müssen.

In den ersten Monaten sicherlich nicht.

Darum geht es ja hier, ansonsten hast du natürlich recht.

Da fehlt mir leider die Differenzierung.

Es stimmt, die fehlt. Ich gebe zu, dass meine Beiträge für einen Mitarbeiter der Arge, der sich alle Mühe gibt und hier mitliest, oft ziemlich ärgerlich sein können oder müssen.

Ich denke aber, dass diejenigen SB, auf die meine Pauschalisierungen zutreffen, normalerweise nicht hier mitlesen.

Ich mach das so, weil ich es wichtig finde, dass die Hilfesuchenden wissen, dass da vieles falsch laufen kann, und dass sie nicht evtl. jahrelang glauben, die Behörde macht es schon richtig. Dafür passiert es einfach zu oft, dass sie es nicht richtig macht.

Und ich will einfach nicht so viel Text schreiben, um da allen gerecht zu werden.

Im übrigen halte ich es für verdammt schwierig, als einfacher Sachbearbeiter in dieser Behörde alles richtig zu machen, oder vertue ich mich da?

Die heutigen Ausbildungen im öffentlichen Dienst beleuchten sehr wohl auch betriebswirtschaftliche Themen.

Das glaube ich wohl, aber wird denn auch die Tatsache beleuchtet, dass z. B. für einen Langzeitarbeitslosen extrem schwierig ist, mit einer ganz dünnen Finanzdecke schnell auf den Markt zu reagieren, immer auf dem Sprung zu sein und Leistungen bringen, und dann aber sich mit mehreren Buchhaltungsformen zu beschäftigen, und dann noch immer monatelang warten zu müssen, bis er mal bescheid bekommt, wie seine Gelder bewilligt werden?

Da diese Bescheide aber nichts mit dem tatsächlichen Gewinn zu tun haben, …

Nicht? Wie denn das?
Normalerweise schon, jedenfalls bei Kleinunternehmern.

Da haben Selbständige, die sich mit Abschreibungen „herunterrechnen“ nichts zu suchen.

Die haben eigentlich auch in der Steuer nichts zu suchen, wenn sie Sachen kaufen, nur um sie abschreiben zu können. Ich finde auch, dass das wenigstens pro forma verboten werden sollte. - Aber Sachen, die man wirklich für den Betrieb benötigt, muss man doch abschreiben können.

Viele Grüße

Ich mach das so, weil ich es wichtig finde, dass die
Hilfesuchenden wissen, dass da vieles falsch laufen kann, und
dass sie nicht evtl. jahrelang glauben, die Behörde macht es
schon richtig. Dafür passiert es einfach zu oft, dass sie es
nicht richtig macht.

Zugegebenermaßen läuft nicht alles perfekt, allerdings ist deine angeratene Herangehensweise nicht immer empfehlenswert. Es läuft ja nun mal so: Es wird seitens der Behörde ein fehlerhafter Bescheid erlassen. Der Fehler resultiert aber nicht aus dem bösen Willen des Bearbeiters, sondern hat andere Ursachen. Nun gehen wir mal der Einfachheit halber davon aus, dass es zwei Arten von Kunden gibt:
a) jemand vereinbart einen Termin und versucht das Problem persönlich zu klären
b) jemand, der schon 50 Widersprüche eingelegt hat, legt einen weiteren zornigen Widerspruch ein (also mehr oder weniger deine Herangehensweise)

Nun passiert folgendes:
Kunde a) wird weiterhin ganz normal behandelt, bekommt ggf. auch Ratschläge und weitere Hilfen ,über das Maß hinaus".
Kunde b) allerdings wird sehr schnell im zuständigen Team verpöhnt sein. Er kann mit keinerlei Wohlwollen mehr rechnen.

Dies alles ist natürlich recht abstrakt beschrieben. Was ich damit aber verdeutlichen will: Nicht nur rummotzen, sondern das persönliche Gespräch suchen! In einem Gespräch kann man sich alles erklären lassen und vielleicht stellt sich dabei sogar heraus, dass der Fehler gar kein Fehler ist, sondern ein ,rechtmäßiges" Übel…

In gewisser Weise sollte man schon versuchen, sich die Behörde auf seine Seite zu ziehen und nicht gegen sie zu arbeiten. Es gibt massenweise Fälle, in denen beide Augen zum finanziellen Vorteil des Kunden zugedrückt werden. Bei einem Kunden nach Schema b) wird dies allerdings nicht geschehen.

Der von mir empfohlende Weg a) hat zusätzlich noch den Vorteil, dass das Problem schnell behoben werden kann. Ein Widerspruchsverfahren dauert dagegen manchmal Monate.

Im übrigen halte ich es für verdammt schwierig, als einfacher
Sachbearbeiter in dieser Behörde alles richtig zu machen, oder
vertue ich mich da?

Um die ARGE-Mitarbeiter mal in Schutz zu nehmen: Das Sozialrecht ist tatsächlich sehr umfangreich und massenweise mit Ausnahmetatbeständen gespickt. Prinzipiell ist jeder Fall ein Einzelfall und unterliegt dem breiten Spektrum der Sozialgesetzbücher. Der dazukommende Zeitdruck in der Bearbeitung erhöht daher sicherlich auch die recht hohe Fehlerquote.

…aber wird denn auch die Tatsache
beleuchtet, dass z. B. für einen Langzeitarbeitslosen extrem
schwierig ist, mit einer ganz dünnen Finanzdecke schnell auf
den Markt zu reagieren,

Es wurden zum 01.01.2009 interessante neue Paragrafen eingeführt. Es ist nun ein Darlehen von bis zu 5000,00 EUR möglich. Wie du siehst, werden die Gesetze weiterentwickelt, um den Gegebenheiten gerecht zu werden. Dass dies relativ lange dauert sei dahingestellt…

immer auf dem Sprung zu sein und
Leistungen bringen,

Das ist nicht nur bei AlgII-Empfängern so…

und dann aber sich mit mehreren
Buchhaltungsformen zu beschäftigen,

An der Form an sich ändert sich nichts. Es gibt eben nur ein paar Besonderheiten, die beachtet werden müssen. Dass es eine Buchhaltung geben muss, ist eben auch die Besonderheit bei der Selbständigkeit.

und dann noch immer
monatelang warten zu müssen, bis er mal bescheid bekommt, wie
seine Gelder bewilligt werden?

In der Tat dauert es teilweise sehr lange. Und dies ist auch für den jeweiligen Bearbeiter nicht sehr angenehm. Allerdings mit den gegebenen Voraussetzungen (vor allem Personalressourcen) nicht anders möglich…

Da diese Bescheide aber nichts mit dem tatsächlichen Gewinn zu tun haben, …

Nicht? Wie denn das?

Nein, tatsächlich nicht! Die Gewinnermittlung nach Steuerrecht beinhaltet auch steuerrechtliche Absetzungsmöglichkeiten wie zum Beispiel die Abschreibungen. Dies sind keine tatsächlichen Ausgaben sondern eine reine Rechengröße, die die Unternehmen zum Investieren anhalten sollen (ausgenommen Sofortabschreibungen). Da es bei der AlgII-Berechnung aber um tatsächliche Verhältnisse geht, und nicht um Werte, wie es steuerrechtlich von Belang ist, muss eben eine separate Betrachtung erfolgen. Die Abschreibungen sind nur ein Beispiel. Es gibt zu dem Thema Selbständigkeit seitenweise Arbeitshilfen und andere Vorgaben.

Die haben eigentlich auch in der Steuer nichts zu suchen, wenn
sie Sachen kaufen, nur um sie abschreiben zu können.

Steuerrechtlich ist es durchaus sinnvoll (siehe mein Text weiter oben). Die Ausgaben, die man als Unternehmer hat, sind ja auch tatsächlich da, also würde es nichts bringen, diese Ausgaben zu tätigen, obwohl man die Investition gar nicht benötigt.

Ich hoffe, meine Ausführungen waren jetzt nicht zu umfangreich oder gar langweilig…

Viele Grüße!

Hallo

Der von mir empfohlende Weg a) hat zusätzlich noch den Vorteil, dass das Problem schnell behoben werden kann.

Es kann schnell behoben werden. Es kann aber auch ebensogut gar nicht behoben werden.

Meine Erfahrung ist (generell), dass man meistens wesentlich zuvorkommender behandelt wird, wenn man ggf. auch den Rechtsweg einschlägt und zeigt, dass man sich nichts gefallen lässt, dabei aber immer freundlich und höflich bleibt, als wenn man versucht, alles privat im Guten zu regeln. Nicht selten wird man auf diese Weise einfach übersehen.

Ein Widerspruchsverfahren dauert dagegen manchmal Monate.

Immerhin nur Monate …

Das ist nicht nur bei AlgII-Empfängern so…

Aber die müssen sich hinsichtlich ihres monatlichen Einkommens meistens nicht so überraschen lassen. Und die müssen meistens auch nicht ganz so lange drauf warten.

und dann aber sich mit mehreren Buchhaltungsformen zu beschäftigen,

An der Form an sich ändert sich nichts.

O doch. Es wird eben die EÜR verlangt, Bilanz ist nicht möglich. Außerdem hat man einen anderen Berechnungszeitraum als beim FA.

Wer also beim FA eine Bilanz vorlegt, die in vielen Fällen einen großen Vorteil gegenüber der EÜR hat, hat da durchaus einiges zusätzlich für die Arge zu tun.

Dass es eine Buchhaltung geben muss, ist eben auch die Besonderheit bei der Selbständigkeit.

EINE Buchhaltung, aber eben nicht zwei verschiedene.
Die leisten sich in der Regel nur große Firmen, die mehrere Bilanzbuchhalter beschäftigen.

Die Gewinnermittlung nach Steuerrecht beinhaltet auch steuerrechtliche Absetzungsmöglichkeiten wie zum Beispiel die Abschreibungen.

Dies sind keine tatsächlichen Ausgaben sondern eine reine Rechengröße, die die Unternehmen zum Investieren anhalten sollen (ausgenommen Sofortabschreibungen).

Doch natürlich sind es tatsächliche Ausgaben. Nur werden sie nicht dann abgeschrieben, wenn sie anfallen, sondern in der Regel später. Also z. B. eine Maschine wird dann abgeschrieben, wenn sie kaputt ist, und nicht, wenn man sie kauft und bezahlt, wenn man es mal etwas vereinfacht darstellen darf. Aber bezahlt werden muss die Maschine natürlich tatsächlich.

Oder wenn man Ware einkauft, kann man sie in der Bilanz erst dann als Aufwendung abschreiben, wenn man diese Ware tatsächlich verkauft. Das führt dann dazu, dass die tatsächlichen Aufwendungen von den tatsächlichen Einnahmen abgezogen werden können, so dass man den tatsächlichen Gewinn ermitteln kann.

  • Es gibt da sicher auch Tricksereien bezüglich des Zeitpunkts der Abschreibung. - Oder was für eine Art von Abschreibung meinst du? Eventuell Abschreibungen von Finanzwerten? - Na ja, ok, das könnte sein, aber wie oft hat denn wohl ein Alg-2-Empfänger damit zu tun?

Das Problem bei der Selbständigkeit und Alg 2 besteht vielmehr darin, dass man sich natürlich selbständig machen kann, auch Gewinne einfahren kann, aber dann zum Zeitpunkt des Gewinns immer die Dinge einkaufen kann, die man in Wirklichkeit selber haben will, und sie aber als Geschäftsunkosten einsetzt. Auf diese Weise könnte sich einer auf Staatskosten ganz gut ausstatten, und ist sicher auch passiert.

(Das passiert natürlich auch bei der Steuer, aber da werden natürlich immer nur die Umsatzsteuern eingespart, und nicht das ganze praktisch finanziert.)

Insofern finde ich es nicht unbedingt verkehrt, wenn ein Bauchladenbesitzer nicht ungeprüft eine Geschäftsreise in die USA absetzen kann o.ä., aber das hat mit Abschreibungen nichts zu tun, sondern damit, dass die Investitionen beim Alg-2-Empfänger ja ‚angemessen‘ sein müssen.

Die haben eigentlich auch in der Steuer nichts zu suchen, wenn sie Sachen kaufen, nur um sie abschreiben zu können.

Steuerrechtlich ist es durchaus sinnvoll (siehe mein Text weiter oben).

Wenn man davon ausgeht, dass Investitionen grundsätzlich sinnvoll sind, dann ja. Ich bin da aber anderer Meinung.

Die Ausgaben, die man als Unternehmer hat, sind ja auch tatsächlich da, also würde es nichts bringen, diese Ausgaben zu tätigen, obwohl man die Investition gar nicht benötigt.

Sowas passiert aber, allerdings m. W. nur bei großen Unternehmen. Da wird oft irgendwas überflüssiges gebaut, um Steuern zu sparen. Wie die aber genau Steuern gespart haben, weiß ich nicht, ich weiß aber, dass es so ist.

Ich hoffe, meine Ausführungen waren jetzt nicht zu umfangreich oder gar langweilig…

Dito

Viele Grüße

Der von mir empfohlende Weg a) hat zusätzlich noch den Vorteil, dass das Problem schnell behoben werden kann.

Es kann schnell behoben werden. Es kann
aber auch ebensogut gar nicht behoben werden.

Womit dann immer noch der Weg des Widerspruches bliebe…

Meine Erfahrung ist (generell), dass man meistens wesentlich
zuvorkommender behandelt wird, wenn man ggf. auch den
Rechtsweg einschlägt und zeigt, dass man sich nichts gefallen
lässt, dabei aber immer freundlich und höflich bleibt, als
wenn man versucht, alles privat im Guten zu regeln.

Ok, wenn man es höflich macht, ist es auch kein Problem. Ich habe deine Ausführungen hier damit verbunden, dass man sich auch im Widerspruch diesbezüglich auslassen soll, bzw. dass andere Leute es so auffassen, dass man mal ordentlich ,Dampf ablassen" soll.

Ein Widerspruchsverfahren dauert dagegen manchmal Monate.

Immerhin nur Monate …

Teilweise auch Jahre…

und dann aber sich mit mehreren Buchhaltungsformen zu beschäftigen,

An der Form an sich ändert sich nichts.

O doch. Es wird eben die EÜR verlangt, Bilanz ist nicht
möglich.

Also Bilanzen sind die ganz große Ausnahme bei selbständigen AlgII-Empfängern. Derjenige, der eine Bilanz erstellen lässt, nimmt hierfür einen Steuerberater. Und dieser wird auch den verlangten Vordruck EKS ausfüllen.

Außerdem hat man einen anderen Berechnungszeitraum
als beim FA.

Auch der Abrechnungszeitraum für das Finanzamt kann unterschiedlich sein! Und ich sehe keinen Grund, warum eine Sozialbehörde sich an die Anforderungen des Finanzamtes angleichen soll.

Wer also beim FA eine Bilanz vorlegt, die in vielen Fällen
einen großen Vorteil gegenüber der EÜR hat, hat da durchaus
einiges zusätzlich für die Arge zu tun.

Sicherlich, aber man kann nun mal nicht alles komplett verwerfen, nur weil es aufwendiger ist. Soll man den Kunden jetzt sagen, dass sie generell keine Unterlagen mehr einreichen brauchen, nur weil es ein zu großer Aufwand ist??

Dass es eine Buchhaltung geben muss, ist eben auch die Besonderheit bei der Selbständigkeit.

EINE Buchhaltung, aber eben nicht zwei verschiedene.
Die leisten sich in der Regel nur große Firmen, die mehrere
Bilanzbuchhalter beschäftigen.

Eine ordnungsgemäße Buchhaltung nur ist die Voraussetzung für die abschließenden Angaben bei der ARGE. Das Ausfüllen des Vordruckes an sich ist nur die Übernahme der Werte - und zwar der Werte, die auch relevant sind.

Die Gewinnermittlung nach Steuerrecht beinhaltet auch steuerrechtliche Absetzungsmöglichkeiten wie zum Beispiel die Abschreibungen.

Dies sind keine tatsächlichen Ausgaben sondern eine reine Rechengröße, die die Unternehmen zum Investieren anhalten sollen (ausgenommen Sofortabschreibungen).

Doch natürlich sind es tatsächliche Ausgaben. Nur werden sie
nicht dann abgeschrieben, wenn sie anfallen, sondern in der
Regel später.

Richtig, in der Regel schon (Stichwort Sonderabschreibungen)! Aber diese Werte haben doch mit einer momentanen Ausgabe nichts zu tun! Betrachtet wird die tatsächliche Ausgabe, und zwar dann, wann sie wirklich anfällt.

Das Problem bei der Selbständigkeit und Alg 2 besteht vielmehr
darin, dass man sich natürlich selbständig machen kann, auch
Gewinne einfahren kann, aber dann zum Zeitpunkt des Gewinns
immer die Dinge einkaufen kann, die man in Wirklichkeit selber
haben will, und sie aber als Geschäftsunkosten einsetzt. Auf
diese Weise könnte sich einer auf Staatskosten ganz gut
ausstatten, und ist sicher auch passiert.

Dies soll durch das ,neue" Verfahren unterbunden werden. Es erfolgt (im Idealfall) eine genaue Prüfung der Ausgaben. Zudem müssen größere Investitionen zuvor mit dem persönlichen Ansprechpartner abgesprochen werden. Dieser prüft dann, ob die Investition überhaupt notwendig ist.

Hallo

Es kann aber auch ebensogut gar nicht behoben werden.

Womit dann immer noch der Weg des Widerspruches bliebe…

Bis man das gemerkt hat, ist die Frist doch schon vorbei.
Also besser gleich Widerspruch.

Also Bilanzen sind die ganz große Ausnahme bei selbständigen AlgII-Empfängern.

Das kann sein.

Derjenige, der eine Bilanz erstellen lässt, nimmt hierfür einen Steuerberater.

Ja, wer sie erstellen lässt. Aber wer sie selbst erstellt, nimmt dafür keinen Steuerberater. Oder meinst du, ein Alg-2-Empfänger ist so bildungsfern, dass er das nicht kann?

Und dieser wird auch den verlangten Vordruck EKS ausfüllen.

Macht der das umsonst?
Ein Selbständiger, der noch Alg 2 bekommt, ist in aller Regel ein Kleinstunternehmer. Ich glaub eher nicht, dass der zwangsläufig einen Steuerberater beschäftigt.

Außerdem hat man einen anderen Berechnungszeitraum
als beim FA.

Auch der Abrechnungszeitraum für das Finanzamt kann unterschiedlich sein!

? Unterschiedlich? Mal so mal so?
Man kann ihn anders wählen, aber in der Regel ist er vom 1.1. bis zum 31.12.

Und ich sehe keinen Grund, warum eine Sozialbehörde sich an die Anforderungen des Finanzamtes angleichen soll.

Ich schon, aber die Gründe habe ich ja schon erwähnt.

Sicherlich, aber man kann nun mal nicht alles komplett verwerfen, nur weil es aufwendiger ist.

Aber wenn es so aufwändig ist, dass die Leute ihre Selbständigkeit lieber aufgeben, dann ist da was nicht richtig. Ich meine, die haben ja noch nebenbei halt ihr Unternehmen, mit dem sie sich beschäftigen müssen.

Eine ordnungsgemäße Buchhaltung nur ist die Voraussetzung für die abschließenden Angaben bei der ARGE.

Aber das FA benötigt doch auch eine, und zwar eine ANDERE.

Doch natürlich sind es tatsächliche Ausgaben. Nur werden sie nicht dann abgeschrieben, wenn sie anfallen, sondern in der Regel später. …


Aber diese Werte haben doch mit einer momentanen Ausgabe nichts zu tun!

Ja und?

Betrachtet wird die tatsächliche Ausgabe, und zwar dann, wann sie wirklich anfällt.

Ja, das ist ja das Problem.

Beispiel (erfunden, Zahlen stark vereinfacht)

Otto bekommt 350,- Alg 2 mtl.
Dann kann er z. B. im September besonders günstig Karnevalsstoff kaufen. Kauft sich für 300,- Karnevalsstoff. Hat also noch 50,- zum Leben.

September bis Januar näht er daraus Verkleidungen.

Januar verkauft er diese Verkleidungen für 500,- Euro.

Angerechnet werden ihm davon als Einkommen 320,- Euro.
(100,- + 80,- Freibetrag)

Dann hat er im Januar also ein Einkommen von 500,- Einnahmen und 30,- Alg 2.

Dann hätte Otto also im September und im Januar zusammen ein Einkommen von 580,- Euro. Pro Monat sind da 290,- Euro. Wenn er nichts gemacht hätte, dann hätte er 350,- Euro pro Monat, für September und Januar zusammen 700,- zum Leben gehabt.

Glaubst du, Otto würde sowas eher immer wieder machen, oder eher nichts mehr machen?

Viele Grüße

Ach so, die Gegendarstellung
Hallo

Ich hab das Gegenbeispiel vergessen.

Beispiel (erfunden, Zahlen stark vereinfacht)

Otto bekommt 350,- Alg 2 mtl.
Dann kann er z. B. im September besonders günstig
Karnevalsstoff kaufen. Kauft sich für 300,- Karnevalsstoff.

Otto macht seine Buchhaltung per Bilanz.
Da hätte beim Konto Bank 300,- abgezogen und beim Konto Materialbestand 300,- zugerechnet. Also weder Gewinn noch Verlust. Am Ende des Jahres hätte er einen Materialbestand von 300,- aus 300,- Eigenkapital. GuV = 0,00

Hat also noch 50,- zum Leben.

Die hätte er dann auch gehabt, im September.

September bis Januar näht er daraus Verkleidungen.

Das hätte er alles auch gemacht.

Januar verkauft er diese Verkleidungen für 500,- Euro.

Da hätte er dann beim Konto Materialbestand 300,- abgezogen, und beim Konto Umsatzerlöse 500,- dazugerechnet, (etwas verkürzt dargestellt).
In der Bilanz hätte er dann 500,- auf dem Konto Bank aus 500,- Eigentkapital. GuV wären 200,- Gewinn.

Angerechnet werden ihm davon als Einkommen 320,- Euro.
(100,- + 80,- Freibetrag)

Angerechnet werden ihm davon als Einkommen 80,- Euro.
(100,- + 20,- Freibetrag)

Dann hat er im Januar also ein Einkommen von 500,- Einnahmen
und 30,- Alg 2.

Dann hätte er im Januar ein Einkommen von 500,- Einnahmen und 270,- Alg 2.

Dann hätte Otto also im September und im Januar zusammen ein Einkommen von 580,- Euro. Pro Monat sind da 290,- Euro.

Da hätte Otto im September und im Januar zusammen ein Einkommen von 820,-, also immerhin 120,- Euro mehr als wenn er nichts gemacht hätte.

Wenn ihm das Nähen Spaß gemacht hat, dann wird er das wohl wiederholen und ausbauen.

Viele Grüße

Hallo

Es kann aber auch ebensogut gar nicht behoben werden.

Womit dann immer noch der Weg des Widerspruches bliebe…

Bis man das gemerkt hat, ist die Frist doch schon vorbei.
Also besser gleich Widerspruch.

Du kennst sicher noch den Rettungsanker § 44 SGB X!? Die Praxis zeigt eindeutig: Lieber das Gespräch vor Ort suchen!

Derjenige, der eine Bilanz erstellen lässt, nimmt hierfür einen Steuerberater.

Ja, wer sie erstellen lässt. Aber wer sie
selbst erstellt, nimmt dafür keinen Steuerberater. Oder meinst
du, ein Alg-2-Empfänger ist so bildungsfern, dass er das nicht
kann?

Das hat wenig mit Bildung zu tun, sondern mit Aufwand! Ich kenne niemanden, der es alleine macht bzw. das nebenher schafft. Und wenn jemand das selbst in die Hand nimmt, dann schafft er auch locker noch den Vordruck…

Und dieser wird auch den verlangten Vordruck EKS ausfüllen.

Macht der das umsonst?

Kommt auf den Steuerberater an… Einige nehmen Pauschalen, die das auch mit abdecken.

Ein Selbständiger, der noch Alg 2 bekommt, ist in aller Regel
ein Kleinstunternehmer. Ich glaub eher nicht, dass der
zwangsläufig einen Steuerberater beschäftigt.

ich schätze 60 - 70 % haben einen Steuerberater.

Außerdem hat man einen anderen Berechnungszeitraum
als beim FA.

Auch der Abrechnungszeitraum für das Finanzamt kann unterschiedlich sein!

? Unterschiedlich? Mal so mal so?
Man kann ihn anders wählen, aber in der Regel ist er vom 1.1.
bis zum 31.12.

Ich glaube, wir meinen etwas unterschiedliches. Einige Selbständige werden, so weit ich das mitbekommen habe, vom Finanzamt aufgefordert, bestimmte Abrechnungszeiträume einzuhalten, so z. B. die Quartalsabrechner. Du meintest sicherlich den Steuerbescheid - dieser gilt für ein Jahr.

Und ich sehe keinen Grund, warum eine Sozialbehörde sich an die Anforderungen des Finanzamtes angleichen soll.

Ich schon, aber die Gründe habe ich ja schon erwähnt.

Und ich denke, dass ich aufgezeigt habe, dass es nicht ganz so simpel geht.

Sicherlich, aber man kann nun mal nicht alles komplett verwerfen, nur weil es aufwendiger ist.

Aber wenn es so aufwändig ist, dass die Leute ihre
Selbständigkeit lieber aufgeben, dann ist da was nicht
richtig. Ich meine, die haben ja noch nebenbei halt ihr
Unternehmen, mit dem sie sich beschäftigen müssen.

Irgendwas scheinst du falsch einzuschätzen! Es müssen nicht zwei Buchhaltungen nebeneinander geführt werden! Es wird die ganz normale Buchhaltung gemacht und wenn die Zeit gekommen ist, werden die entsprechenden Zahlen in den Vordruck übernommen.

Eine ordnungsgemäße Buchhaltung nur ist die Voraussetzung für die abschließenden Angaben bei der ARGE.

Aber das FA benötigt doch auch eine, und zwar eine ANDERE.

Nein, siehe oben.

Doch natürlich sind es tatsächliche Ausgaben. Nur werden sie nicht dann abgeschrieben, wenn sie anfallen, sondern in der Regel später. …


Aber diese Werte haben doch mit einer momentanen Ausgabe nichts zu tun!

Ja und?

Und das wäre unrealistisch! Man muss sich von den Gedanken des Steuerrechts lösen!

Betrachtet wird die tatsächliche Ausgabe, und zwar dann, wann sie wirklich anfällt.

Ja, das ist ja das Problem.

Beispiel (erfunden, Zahlen stark vereinfacht)

Otto bekommt 350,- Alg 2 mtl.
Dann kann er z. B. im September besonders günstig
Karnevalsstoff kaufen. Kauft sich für 300,- Karnevalsstoff.
Hat also noch 50,- zum Leben.

September bis Januar näht er daraus Verkleidungen.

Januar verkauft er diese Verkleidungen für 500,- Euro.

Angerechnet werden ihm davon als Einkommen 320,- Euro.
(100,- + 80,- Freibetrag)

Dann hat er im Januar also ein Einkommen von 500,- Einnahmen
und 30,- Alg 2.

Dann hätte Otto also im September und im Januar zusammen ein
Einkommen von 580,- Euro. Pro Monat sind da 290,- Euro. Wenn
er nichts gemacht hätte, dann hätte er 350,- Euro pro Monat,
für September und Januar zusammen 700,- zum Leben gehabt.

In deinem Beispiel ist ein kleiner Denkfehler. Du unterstellst ja, dass Otto die 300,00 EUR von seiner Regelleistung aufbringen muss. Durch den Monatsdurchschnitt im Bewilligungszeitraum wird diese Ausgabe durch die folgenden Einnahmen kompensiert. Stricken wir also den Fall mal weiter:
Otto hat einen prognostizierten Gewinn in Höhe von 300,00 EUR monatlich.
Der Bewilligungszeitraum ist 01.09.2008 bis 31.01.2009.
Otto erhält besagte 350,00 EUR AlgII.
Wir gehen davon aus, dass Otto eine wunderbare Prognose abgegeben hat und alle Zahlen soweit eintreffen, aber es kommt die Änderung mit dem Karnevalsstoff:
Im September also kein Gewinn in Höhe von 300,00 EUR, sondern Null Gewinn (300,00 EUR Prognose abzgl. 300,00 EUR Wareneinkauf)
Im Januar umgekehrt, also 800,00 EUR Gewinn (300,00 EUR Prognose zzgl. Warenumsatz 500,00 EUR).
Es ergäbe sich dann folgende Abschlussrechnung:
Gesamtgewinne durch Anzahl der Monate, also 1700,00 EUR durch 5 Monate. Das macht einen durchschnittlichen Gewinn in Höhe von 340,00 EUR pro Monat. Abzgl. der Freibeträge ergibt dies eine monatliche Überzahlung in Höhe von 32,00 EUR. Insgesamt wäre Otto durch seine Karnevalsaktion um 40,00 EUR ,reicher".

Glaubst du, Otto würde sowas eher immer wieder machen, oder
eher nichts mehr machen?

Otto würde es natürlich immer wieder machen, da er verpflichtet ist, seine Hilfebedürftigkeit zu senken!

Viele Grüße!

Hallo,

[MOD] Vollzitat entfernt

Ok, scheinbar weißt du nicht, dass ein Durchschnittswert der Einnahmen und Ausgaben im Bewilligungszeitraum ermittelt wird. Sagen wir also wieder:
Bewilligungszeitraum 01.09.2008 bis 31.01.2009
Gesamtausgaben im Zeitraum: 300,00 EUR
Gesamteinnahmen im Zeitraum: 500,00 EUR
Gesamtgewinn im Zeitraum: 200,00 EUR
durchschnittlicher Gewinn pro Monat: 40,00 EUR

Es ergäbe sich gar kein Abzug. Otto bekäme weiterhin die volle Leistung. So schlecht ist das System gar nicht, oder?

Viele Grüße!

Hallo

Du kennst sicher noch den Rettungsanker § 44 SGB X!?

Wieso ‚noch‘? Nein, den kannte ich nicht.

Es müssen nicht zwei Buchhaltungen nebeneinander geführt werden! Es wird die ganz normale Buchhaltung gemacht und wenn die Zeit gekommen ist, werden die entsprechenden Zahlen in den Vordruck übernommen.

Also, die ganz normale Buchhaltung wird meistens mit irgendeiner Software gemacht. Diese Zahlen kann man nicht so einfach in einen Vordruck übernehmen, die muss man dann schon von Hand abschreiben.

Und es gibt viele Unternehmensarten, die nur dadurch existieren können, dass sie eine große Menge an Artikeln verkaufen, die jeweils nur einige Cent kosten. Da kann man leicht im Monat mehrere hundert*) Buchungen haben, die dann alle in diesen Vordruck übertragen werden müssen?

* beim Kleinstunternehmer. Sonst ohne weiteres mehrere hundert am Tag.

Otto bekommt 350,- Alg 2 mtl.
Dann kann er z. B. im September besonders günstig Karnevalsstoff kaufen. Kauft sich für 300,- Karnevalsstoff.
Hat also noch 50,- zum Leben.

September bis Januar näht er daraus Verkleidungen.

Januar verkauft er diese Verkleidungen für 500,- Euro.

Angerechnet werden ihm davon als Einkommen 320,- Euro.
(100,- + 80,- Freibetrag)

Dann hat er im Januar also ein Einkommen von 500,- Einnahmen
und 30,- Alg 2.

Dann hätte Otto also im September und im Januar zusammen ein Einkommen von 580,- Euro. Pro Monat sind da 290,- Euro. Wenn er nichts gemacht hätte, dann hätte er 350,- Euro pro Monat, für September und Januar zusammen 700,- zum Leben gehabt.

In deinem Beispiel ist ein kleiner Denkfehler. Du unterstellst ja, dass Otto die 300,00 EUR von seiner Regelleistung aufbringen muss.

Von was denn sonst? Irgendwo muss er ja anfangen. Das ist seine Investition.

Durch den Monatsdurchschnitt im Bewilligungszeitraum wird diese Ausgabe durch die folgenden Einnahmen kompensiert. Stricken wir also den Fall mal weiter: Otto hat einen prognostizierten Gewinn in Höhe von 300,00 EUR monatlich.

Wie kommst du denn darauf?
Er hat in meinem Beispiel einen einmaligen Gewinn von 200,- Euro. Was er da prognostiziert hat, keine Ahnung.

Der Bewilligungszeitraum ist 01.09.2008 bis 31.01.2009.

Nein, in meinem Beispiel hat er einen Bewilligungszeitraum vom 1.7.2008 bis 31.12.2008. Er hat dann sich einen Gewerbeschein zugelegt, weil er mal gucken wollte, ob er was reißen kann. Der nächste Bewilligungszeitraum ist vom 1.1.2009 bis 30.6.2009.

Wir gehen davon aus, dass Otto eine wunderbare Prognose abgegeben hat und alle Zahlen soweit eintreffen, aber es kommt die Änderung mit dem Karnevalsstoff:
Im September also kein Gewinn in Höhe von 300,00 EUR, sondern Null Gewinn (300,00 EUR Prognose abzgl. 300,00 EUR Wareneinkauf)
Im Januar umgekehrt, also 800,00 EUR Gewinn (300,00 EUR Prognose zzgl. Warenumsatz 500,00 EUR).

Was? Prognose? Wird die noch auf den Verkaufserlös draufgeschlagen?
Was ist denn das für eine abenteuerliche Berechnung?

Es ergäbe sich dann folgende Abschlussrechnung:
Gesamtgewinne durch Anzahl der Monate, also 1700,00 EUR durch
5 Monate.

Es wird ihm also ein Gewinn angerechnet, den er gar nicht hatte, und zusätzlich noch der, den er tatsächlich hatte? Das ist ja noch schlimmer als ich dachte!

Ich dachte, diese Prognose wäre nur so erstmal eine Arbeitshypothese, und am Ende des Bewilligungszeitraums würde die Sache mit den realen Zahlen ausgerechnet und die Differenz ausgeglichen.

Das macht einen durchschnittlichen Gewinn in Höhe von 340,00 EUR pro Monat. Abzgl. der Freibeträge ergibt dies eine monatliche Überzahlung in Höhe von 32,00 EUR. Insgesamt wäre Otto durch seine Karnevalsaktion um 40,00 EUR ,reicher".

Toll.

Otto würde es natürlich immer wieder machen, da er verpflichtet ist, seine Hilfebedürftigkeit zu senken!

Na, wenn er dann seinen nächsten Waren- und Lebensmitteleinkauf von der Prognose tätigen muss, dann wird das seine Hilfsbedürftigkeit eher noch steigern!

Viele Grüße

Freibetrag
Hallo

Ok, scheinbar weißt du nicht, dass ein Durchschnittswert der Einnahmen und Ausgaben im Bewilligungszeitraum ermittelt wird.

Ach so, dann würde also pro Monat diese 100,- Freibetrag anstehen?
Also nicht einmal ein Freibetrag von 120,- auf 200,- Gewinn, sondern 5 x Freibetrag von 100,- auf 5 x 40,- Gewinn?

Wie wäre es eigentlich, wenn Otto außerdem noch irgendeinen Minijob hätte (damit er überhaupt mal Wareneinkäufe tätigen kann)? Würden die 100,- Freibetrag dann für den Minijob draufgehen? Oder hätte er diesen Freibetrag sowohl für seinen Job als auch für seine selbständige Tätigkeit? Oder noch anders?

Es ergäbe sich gar kein Abzug. Otto bekäme weiterhin die volle Leistung. So schlecht ist das System gar nicht, oder?

Es lässt sich schlecht beurteilen, da es wohl nur sehr wenige gibt, die es beherrschen …

Viele Grüße

Hallo,

Ach so, dann würde also pro Monat diese 100,- Freibetrag
anstehen?
Also nicht einmal ein Freibetrag von 120,- auf 200,- Gewinn,
sondern 5 x Freibetrag von 100,- auf 5 x 40,- Gewinn?

So ist es!

Wie wäre es eigentlich, wenn Otto außerdem noch irgendeinen
Minijob hätte (damit er überhaupt mal Wareneinkäufe tätigen
kann)? Würden die 100,- Freibetrag dann für den Minijob
draufgehen? Oder hätte er diesen Freibetrag sowohl für seinen
Job als auch für seine selbständige Tätigkeit? Oder noch
anders?

Die 100,00 EUR gelten für alle Einkünfte zusammen. D. h. wenn Otto selbständig ist, irgendwo nen Minijob hätte und eine Witwenrente bekommen würde, dann gibt es nur 1 mal den Grundfreibetrag von 100,00 EUR. Ist eben nur eine Art Pauschale…

Viele Grüße!