Selbstanheben per Flaschenzug?

Wissenschaft Physik
#21

Hallo,

Erinnert mich irgendwie an Münchhausen…:wink:
Man kann mit einem Krafteinsatz von 50 kg ein Gewicht von 100
kg heben?

stell Dir mal einen 100kg-Holzklotz vor mit 2 Haken drin. Den hängst Du an einer Umlenkrolle an ein Seil. Auf jeder Seite der Umlenkrolle wird das Seil an einem der Haken befestigt. Wieviel hängt dann an jedem Seilende? Richtig 50kg. Bei 100kg an jedem Seilende hingen da nämlich sonst in Summe 200kg dran. Das wäre dann wirklich Münchhausen.

Und nun nimm einen 100kg-Menschen, der ein Seil um den Bauch („Haken 1“) hat und es auf der anderen Seite der Umlenkrolle in den Händen hält („Haken 2“). Rein mechanisch also kein Unterschied. Wenn der Mensch jetzt mit etwas mehr als der Gewichtskraft von 50 kg am Seil zieht, wird er nach oben gehoben.

Eine feste Rolle (Umlenkrolle)ist doch nur eine Kraftumlenkung
aber keine Krafteinsparung.

In diesem Fall schon. Dafür muss dann ja auch die doppelte Menge Seil durchgezogen werden (relativ zum Menschen / Holzklotz). Damit stimmt der EES dann wieder.

Gruß, Niels

#22

Du hast vergessen „Und damit basta!“ anzufügen. Das gibt der Aussage mehr wissenschaftliches Gewicht!

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#23

Hallo Niels!

„Und damit basta!“ gibt der Aussage mehr wissenschaftliches Gewicht!

Auch wenn du das ironisch gemeint haben solltest, hast du völlig Recht. Es ist, auch in vielen anderen Brettern, leider, leider, nur selten die Logik, welche die Menschen überzeugt. Meist ist es das „Gewicht“ von z.B. Wissenschaftlern (die studiert haben), Politikern, und anderen Autoritäten. Ob sich etwas logisch beweisen läßt, ob es sich experimentell belegen lässt, ob es nachprüfbar ist, intereessiert kaum jemand. Traurig aber wahr.

Grüße

Andreas

#24

Hi,

doch. Es ist in diesem Fall ein Flaschenzug. Stelle Dir vor, daß Du dich nicht selber nach oben ziehst, sondern die Umlenkrolle nach unten, während Du am Boden stehen bleibst.

Gruß
Moriarty

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#25

Hallo an alle,

herzlichsten Dank an alle, die meine Frage so ausgiebeig diskutiert haben.Bevor ich sie eigestellt habe,hat sich eine ähnliche Diskussion in meiner Umgebung entwickelt,was ich zunächst auch nicht erwartet hatte.Sah anfangs so ganz simpel aus, kann aber doch zu Meinungsunterschieden führen wie man sieht.

#26

Hallo,

So wie Du das darbietest, hängen an der Rolle nun 200kg,
obwohl Du nur 100kg wiegst…

Völlig richtig.

und sage mir dann, wieviel a) gesamt an der
Umlenkrolle hängt, b) Kraft in jedem Seil herrscht.

Wenn der Mann nur 1 mm über dem Boden „hängt“ und er sich im Gleichgewichtszustand (also in Ruhe) befinden soll, muß am anderen Ende des freien Seiles ebenfalls ein Kraft von 100 kg wirken.

Die Rolle selbt wird in diesem Fall mit 200 kg belastet.

In dem Seil selbst wirken 100 kg an jeder Stelle.

http://www.pic-upload.de/view-2938255/Save0059.jpg.html

Setze in dem beigefügten Rechenbeispiel einmal G1 = G2 = 3 kp.

Dann sind:
b = 0, es tritt also keine Beschleunigung ein. Die Gewichte bleiben im Gleichgewicht und in Ruhe.

G1 = S = G2 = 3kp
R’ = 6 kp

Gruß:
Manni

#27

Hallo,

doch. Es ist in diesem Fall ein Flaschenzug. Stelle Dir vor,
daß Du dich nicht selber nach oben ziehst, sondern die
Umlenkrolle nach unten, während Du am Boden stehen bleibst.

Du umfaßt ein Seil oder beide Seile gleichzeitig und ziehst?

Unpräzise ausgedrückt:wink:

Ich sehe, daß Du über hervorragende Kenntnisse der Statik verfügst:wink:

Gruß:
Manni

#28

Du bist lustig :smile:

Les mal, was Uwi geschrieben hat. Es ist die beste Erklärung zur Ausgangsfrage.
Mit deinem Pic verwechselst Du, dass nicht „G1=G2=3kp“, sonder G1 IST G2.

#29

Hallo,

Es ist möglich. Eine feste Rolle ergibt bei dieser Konstellation (im
Idealfall, also ohne Reibungsverluste usw.) eine Kraftersparnis von 50 %.

so ist es. Die Rolle hier ist übrigens keine feste Rolle, weil ihr Abstand zum Kletterer nicht fest (= konstant) ist. Der konstante Abstand während des Ziehvorgangs ist das physikalisch richtige Kriterium für feste Rolle, nicht „festgemacht an der Decke“ (auch wenn letzteres mit ersterem meistens übereinstimmt). Deshalb ist die Rolle in dem vorliegenden Konstrukt tatsächlich als lose (!) Rolle zu betrachten, und dann stimmen auch die schönen Sprüchlein von der Lose-Rolle-Krafthalbierung etc. wieder. Das Ding ist ein Flaschenzug, und zwar der einfachstmögliche überhaupt.

Gruß
Martin

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#30

Hallo,

Wenn der Mann nur 1 mm über dem Boden „hängt“ und er sich im
Gleichgewichtszustand (also in Ruhe) befinden soll, muß am
anderen Ende des freien Seiles ebenfalls ein Kraft von 100 kg wirken.

nein, da muss dann nur 50 kg wirken. Das ist der Clou.

Vielleicht kann diese Skizze zum Verständnis beitragen:

 /////D/////
 |
 |
 |
 X 10 kp = 98.1 N
 |
 |
 \_|\_
 /\*|\*\
 /\*\*|\*\*\
 |\*\*O\*\*|
 |\*\*\*\*\*|
 | \*\*\* |
 | |
 | |
 | |
 5 kp X X 5 kp = 49.05 N
 | |
 | |
 | |
 #########
 ######### m = 10 kg
 #########

Die "X"e in den Seilen bedeuten, dass man sich an diese Stelle einen Federkraftmesser eingefügt denken kann. Dieser würde die Zugspannung anzeigen, die an der Stelle X in dem Seil herrscht. Sie ist gleich dem daneben angeschriebenen Wert.

Als Erdbeschleunigung habe ich g = 9.81 m/s² angenommen.

Gruß
Martin

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#31

Hallo Martin, Du hast recht. Theoretisch hatte ich schon aufgegeben, um es auch praktisch zu sehen, habe ich 2m Strippe mit Knoten in der Mitte als Markierung, um eine Türklinke laufen lassen. Das war deutlich. Gruß, eck.

#32

Hallo Moriarty, das ist der trefflichste Ansatz, der hätte mich gleich zu Anfang gewonnen. Gruß, eck.

#33

Hallo!

Ich verstehe nicht, wie man über so eine einfache Frage so
lange diskutieren kann.

Auch Hallo,
Aber auch nur da, gebe ich dir vollkommen recht.

Hier die definitiv richtige Antwort:
Es ist möglich. Eine feste Rolle ergibt bei dieser
Konstellation (im Idealfall, also ohne Reibungsverluste usw.)
eine Kraftersparnis von 50 %.

Lieber sich selbst beweihräuchernder Erfinder, das ist leider falsch!

zu der festen Rolle brauchst du noch eine lose zusätzlihe Rolle
sonst bleiben es leider 100 % und du hast keine 50% Kraftersparnis.

Als Erfinder habe ich täglich mit Mechanik zu tun, muss es
also wissen.

du meinst: du solltest es wissen „müssen“
aber da irrte der Experte und der Laie wundert sich.

Hier mal ganz einfach:

1.) Seil an 100 kg Gewicht befestigt, hoch zur festen Rolle und wieder runter zum Ziehenden.
Resultat:
Es bleiben 100 kg, (also keine kraftsersparnisse)

2.) Seil oben befestigt, runter zur losen Zusatzrolle,
an der das 100 kg gewicht hängt, Seil wieder hoch zur befestigten Rolle, dann wieder runter zum Ziehenden. ( er selbst oder auch ein anderer)
Resultat:
Die 100 kg können erst jetzt mit 50 % Kraftersparniss hochgehoben werden

So und jetzt erfinde mal eine Ausrede für dich selber

Gruß Franz

#34

Hallo

Fehler!
Wenn jemand mit ein Seil sagen wir am Gürtel, das durch eine
Rolle einer Decke führt, um dann am anderen Ende des Seils
sich hochzuziehen, zieht er 2 meter, um 1 meter hochzukommen,
halbe Kraft.
Sich das einfacher vorstellen kann man, wenn man von 0 m
Körpergröße ausgeht.

Hallo lieber Matthias,
dann musst du aber einen Gürtel mit eingebauter Rolle haben, sonst liegst du leider wie schon des öffteren wieder total daneben.
denk besser noch mal nach.

Gruß Franz

#35

Hallo!

Lieber sich selbst beweihräuchernder Erfinder, das ist leider
falsch!

Ist es nicht. Es ist, wie ich bereits schrieb, definitiv richtig. Da du das anzweifelst, bist du im Irrtum.

Seil an 100 kg Gewicht befestigt, hoch zur festen Rolle
und wieder runter zum Ziehenden.

Das ist FALSCH! Der Versuchsaufbau stimmt nicht. Das Seil wird NICHT an einem Gewicht befestigt, sondern am Ziehenden selbst. Der Ziehende IST das Gewicht. Die 100 kg verteilen sich auf die zwei Seile. Somit sind es jeweils 50 kg.

Das wurde unten aber auch alles schon lang und breit ausdiskutiert.

Aber es gibt, wie ich mir schon gedacht habe, immer wieder Leute, die es einfach nicht verstehen wollen.

Grüße

Andreas

#36

Hallo Franz!

dann musst du aber einen Gürtel mit eingebauter Rolle haben,
sonst liegst du leider wie schon des öffteren wieder total
daneben.

Irrtum. Er liegt richtig.

denk besser noch mal nach.

ER hat nachgedacht. Aber du nicht.

Grüße

Andreas

#37

Hallo

Du hast im ersten Augenschein recht, aber wenn die Person sich mit dem Ziehen am anderen Ende des Seils hochzieht, ist diese Person praktisch selbst eine Rolle.

MfG

#38

Hallo!

Lieber sich selbst beweihräuchernder Erfinder, das ist leider
falsch!

Ist es nicht. Es ist, wie ich bereits schrieb, definitiv
richtig. Da du das anzweifelst, bist du im Irrtum.

Noch einmal hallo Andreas,
Der Irrtum liegt leider auf deiner Seite, ich zweifele nicht,
sondern ich „weiß“ das, ich hatte beruflich damit mal zu tun.

Seil an 100 kg Gewicht befestigt, hoch zur festen Rolle
und wieder runter zum Ziehenden.

Das ist FALSCH! Der Versuchsaufbau stimmt nicht. Das Seil wird
NICHT an einem Gewicht befestigt, sondern am Ziehenden selbst.
Der Ziehende IST das Gewicht.

und dieses Gewicht von 100 kg wird leider nicht aufgeteilt, auch nicht wenn du selbst der Ziehende bist. Da liegt dein Fehler und wenn du noch soviele Symphatisanten für deine Theorie vorschiebst.

Die 100 kg verteilen sich auf die zwei Seile. Somit sind es
jeweils 50 kg.

Leider nein, du sprichst also hier eindeutig vom „Münschhausen-Syndrom“

Das wurde unten aber auch alles schon lang und breit
ausdiskutiert.

Leider entscheidet nicht immer die Mehrheit, möglich scheint es eine Sekte zu sein. Leider kennen die wie du nicht
„Die goldene Regel der Mechanik“

Aber es gibt, wie ich mir schon gedacht habe, immer wieder
Leute, die es einfach nicht verstehen wollen.

damit triffst du natürlich für dich den Nagel auf den Kopf.

Ich hab für dich mal etwas gegougelt, auch für die anderen deiner
Naturgesetzverdreher.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flaschenzug

aber lesen mußt du es schon selber, und dann aber erwarte bitte bitte keine weitere Aufklärung von mir, dann würde es peinlich.

Gruß Franz

#39

Also Andreas,
wenn du schon dummes Zeug redest, dann antworte für dich selber und nicht für andere.

Hier noch mal für alle Münschhausen - Fans:

http://de.wikipedia.org/wiki/Flaschenzug#M.C3.BCnchh…

Gruß Franz Burbach

#40

Hallo Franz!

wenn du schon dummes Zeug redest.

Ich verbitte mir diese Beleidigungen! Ich rede kein dummes Zeug! Im Gegensatz zu dir!

Grüße

Andreas