Selbstbestimmung der Völker und Nationen

Politik Europa-Politik
#1

Hallo,

ich bringe die Nachrichten zum Thema Ukraine-Krise irgendwie nicht zusammen.

Aus NATO Sicht hat jeder Staat das Recht der Selbstbestimmung. Klartext: NATO möchte noch weiter nach Osten vorrücken.

Mir ist klar, dass das ein Affront gegen Russland ist und vergleiche die Situation mit der Kuba-Krise 1962. Das war ein Affront gegen die USA. Damals akzeptierte die USA nicht das Recht von Kuba, befreundete Armeen auf kubanischem Grund zu beherbergen. Kennedy drohte mit dem Einsatz von Atomwaffen.

Wenn nun aber - anders als 1962 - Nationen das Recht haben, über eigene Beziehungen zum Ausland zu bestimmen, warum können dann Deutschland und Russland nicht die neue Gas-Pipeline durch die Ostsee in Betrieb nehmen?

Das Betriebsverbot, womöglich auch „nur“ eine verzögerte Betriebserlaubnis, wird in den Zusammenhang gestellt, dass Russland womöglich in die Ukraine einmarschieren könnte und das denen teuer zu stehen kommt. Wobei ich seit Wochen das Preisschild vermisse. Also eine leere Drohung?

Und nicht zuletzt: Ist die ukrainische Regierung eigentlich legal? Wie war noch mit dem Maidan-Putsch? Auslöser war die überraschende Erklärung der ukrainischen Regierung, das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union vorerst nicht unterzeichnen zu wollen.

Die NATO-Mitglieder akzeptieren also Putschisten, um vorrücken zu können, aber die „Putschisten“ auf der Krim keinesfalls, weil sie die NATO um ihre erhoffte Beute bringen?

Die Situation ist kompliziert. Ich denke, kaum ein w-w-w Forumsmitglied hat neutrale Informationen. Deshalb sollten eigene Wissens-Fetzen nicht dazu missbraucht werden, um andere Wissens-Fetzen zu denunzieren.

Ich befürchte, dass auch dieser Faden wieder durch die üblichen Hassprediger gekapert wird. Ich werde nur auf Kommentare eingehen, die mich in Augen- und nicht in Arschtritthöhe ansprechen.

#2

Du gehst schon bei deiner Einführung von völlig falschen Voraussetzungen aus.
Selbstbestimmungsrecht hat ein Staat nicht nur aus NATO Sicht sondern das ist einfach Völkerrecht. Übrigens hat Russland mit mehreren Verträgen, angefangen bei Helsinki, OSZE und so weiter genau dieses Selbstbestimmungsrecht der Staaten vertraglich bekräftigt und unterschrieben. Aber Unterschriften zählen bei Russland ja nicht.

Auch die Unverletzlichkeit der ukrainischen Grenzen hat Russland in einem Vertrag, ich meine 97 oder 98 unterschrieben, als die Ukraine von sich aus auf die Atomwaffen, die ja noch bei ihr waren, verzichtete.

Das Ergebnis sieht man in der Krim und im Donbass. Russische Vertragstreue eben.

2 Like
#3

Ist mir bekannt. Nun stehen sich zwei Seiten gegenüber, die es - je nach Standpunkt des Berichterstatters - beide nicht so genau nehmen.

Die USA und ihre „Willigen“ überfallen Nationen seit Jahrzehnten, uns soll aber eingeredet werden, dass wir zu den Guten gehören, die den Terror bekämpfen. Ist der Terror weniger geworden? Was läuft da falsch?

Kürzlich war Gedenktag zur Befreiung des KZ Birkenau. Die Größenordnung von 6 Millionen Menschen wurde durch meine Großväter-Generation dahingerafft. Wo bleibt das Gedenken an die 19 Millionen Opfer des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion?

Wir können das nicht gutmachen, aber schon wieder nachtreten empfinde nicht nur ich, sondern viele Deutsche als widerlich. Wir sollen uns streiten, und die Meinungsmache läuft.

1 Like
#4

Eigentlich ging es um die Stationierung SS4 und SS5 - nuklear bestückte Mittelstreckenraketen.
Was die Einfuhr von Massenvernichtungswaffen mit dem Beitritt in ein Verteidigungsbündnis gemeinsam hat, wirst du uns sicher gleich erklären.

2 Like
#5

Es ist natürlich Unsinn die Kubakrise mit der Ukraine zu vergleichen.
Es ging nicht um fremde Armeen auf Kuba, sondern um die Ausschaltung der Vorwarnzeiten bei einem Atomraketenangriff.

Bei einem Abschuß in Rußland dauerte es bis zum Einschlag deutlich länger als beim Abschuß in Kuba - und in fünf Minuten kann man deutlich weniger Schutzmaßnahmen ergreifen, als bei einer Flugzeit von ein, zwei Stunden.

Nächster Punkt: Mal abgesehen davon, daß ich NorthStream für einen Fehler halte. Traurig genug, daß ein ehemaliger Bundeskanzler das damal einleitete, und sich nach seiner Abwahl als russischer Lobbyist für Gazprom betätigt.
Eine Schande, aber offensichtlich fühlt er sich in der Putin-Kleptokratie in Gesellschaft der Oligarchen sehr wohl.

Aber ich sehe vor der deutschen Grenze keine hunderttausend oder mehr amerikanische Soldaten mit schwerem Gerät, jederzeit fähig in Deutschland einzumaschieren.
Deutschland hat NS in Europa gegen erheblichen Widerstand anderer Mitgliedstaaten durchgeboxt, in Europa sind wir in der Frage fast völlig isoliert.

Legaler als in Rußland und Weißrußland. Abgesehen davon hat sich die ukrainische Regierung in Europa noch nicht als Mörderbande betätigt wie die putin-Administration.

Wo rückt die NATO vor? Es gibt Verträge mit Rußland, daß in den ehemaligen Vasallenstaaten der UdSSR nicht dauerhaft größere Kampfverbände stationiert werden.
Was sind die paar tausend europäische und US-Soldaten, verteilt von Finnland bis zum Schwarzen Meer gegen die russische Truppenmassierung an Rußlands Ostgrenzen.

Dann fange bitte umgehend damit an.

3 Like
#6

Da kann man nachvollziehen, dass die USA nervös wurden. Reichweite der sowjetischen Raketen auf Kuba:
grafik
Und ich kann nachvollziehen, dass Russland nervös wird, wenn Angriffswaffen nahe an seine Grenzen gerückt werden.

Übrigens waren auch damals die USA Vorreiter des Konflikts.

Wikipedia: Von 1959 an stationierten die USA in Italien eine Staffel mit 25 und in der Türkei zwei Staffeln mit je 25 nuklear bestückten Mittelstreckenraketen vom Typ Jupiter, die auf die UdSSR gerichtet waren. … Im April 1962 wurden die amerikanischen Thor- und Jupiter-Atomraketen in der Türkei einsatzbereit gemacht.

Die Sowjetunion antwortete. „Ab dem 10. Juli 1962 begann die UdSSR unter dem Decknamen Operation Anadyr auf Kuba heimlich mit der Stationierung von Militär.“

#7

Wenn du das anders siehst, akzeptiere bitte meine Meinung. Ich kenne ja auch deine Meinung von Diskussionen mit anderen Menschen.

#8

Geht es hier jetzt eigentlich um die Kuba-Krise oder um die aktuelle Ukraine-krise?

#9

Es geht hier nicht um Meinung sondern um Fakten. Wo rückt die NATO vor, sag mir das doch bitte!

#10

Okay, ich versuch’s mit deinen Worten: Die Kubakrise und die Ukrainekrise sind nicht vergleichbar. Die NATO-Osterweiterung ist mit einem Vorrücken nicht vergleichbar.

Dass ich das anders sehe, habe ich beschrieben. Und ich würde gerne aus der Geschichte lernen, Fehler nicht zu wiederholen.

1 Like
#11

Wenn Putin denkt, die Ukraine würde Russland angreifen wollen und die NATO wolle dabei helfen, dann soll er sich in Behandlung begeben.

Er beteuert stets, dass russsiche Interessen gefährdet seien. Wenn dies durch den Beitritt eines Nachbarlandes in ein Verteidigungsbündis geschieht, dann könnte man meinen, die russischen Interessen bestünden darin, die Ukraine anzugreifen.

Ach so, wir sind ja gerade beim Whataboutism: Ja, die USA sind auch oft böse und so.
Kann man ja auch bei alles RT nachlesen.

#12

Die Kommentare dort sind überwiegend pro-russisch. Während ich hier bei w-w-w den Eindruck habe, mit Sympathisanten der Atlantik-Brücke zu streiten. Genau das möchte ich ja auch, die Argumente der Anderen kennenlernen und deren Einfluss auf die Meinungsbildung abzuschätzen.

#13

Das hast du richtig beschrieben.

Das Grundproblem ist aus meiner Sicht das Putin entgegen aller Verträge jetzt wieder einen Vorhof vor seinen Grenzen oder vor den russischen Grenzen haben will.
So wie es die Sowjetunion jahrzehntelang praktizierte.
Er überfällt also Staaten wie die Ukraine und annektiert Teile (Krim). Gleichzeitig hilft er Separatisten mit Menschen und Material entsprechend militärisch in der Ukraine gegen die Regierung vorzugehen.
Zusätzlich lässt er noch ein großes Aufgebot an Soldaten und Material direkt an der Grenze zu der Ukraine und in Weißrussland auffahren.
Dazu noch ein paar markige Sprüche und anschließend wundert er sich, dass diese Anrainerstaaten Angst vor Russland haben und in Europa und USA nach Hilfe rufen.

Er muss sich nun wirklich nicht wundern dass ihm keiner mehr glaubt. Die Sowjetunion war früher dafür bekannt, daß sie, wenn sie dann endlich einmal Verträge abgeschlossen hatte, diese auch peinlich genau einhielt. Bei dieser Gaunergesellschaft die jetzt in Russland herrscht, ist das ganz offensichtlich nicht der Fall und niemand der sein Verstand beieinander hat wird auch nur irgendetwas glauben was Putin oder Russland in dem Fall dann eben so von sich gibt.

#14

Ich bin auch prorussisch. Ich bin mit einer Russin verheiratet. Aber wenn hier Russland bzw. Putin und seine Clique so agieren, muss man einfach dagegen sein.

#15

Wie beschrieben, bemühe ich mich, Geschichte zu verstehen. Polen etwa wurde zur Hälfte von Deutschland, zur Hälfte von der UdSSR überfallen und besetzt, anschließend ganz von Deutschland. Warum stehen die nun Deutschland näher als Russland?

1 Like
#16

Ist dir nicht bekannt dass die Russen und Polen sich im Mittelalter mit Krieg überzogen haben?
Dass die Rote Armee im zweiten Weltkrieg vor Warschau eine Pause einlegte, damit die Deutschen in aller Ruhe Warschau in Schutt und Asche legen konnten?
Daß von 1945 bis 1990 zwischen Polen und Russland auch nicht eitel Sonnenschein war?
Aktuell haben die Polen auf jeden Fall vor Russland mehr Angst als vor Deutschland - und das mit Recht.

#17

Ok, das ist mal eine eine einfache Frage:

  1. Weil Polen vor Russland mehr Angst hat als vor Deutschland.
  2. Und weil Polen wirtschaftlich von Deutschland/EU weit mehr profitierten kann als von Russland.

Und übrigens: Trotz der unbestreitbaren Entsetzlichkeiten, die Polen vor ca. 80 Jahren angetan wurden sind heutige Menschen zum Glück häufig in der Lage, vertrauensvoll und normal miteinander umzugehen.

#18

Das gilt übrigens für alle Anrainerstaaten Russlands im Osten Europas.
Die meydan Revolte in der Ukraine war ja im Übrigen nicht ein Aufstand für die NATO sondern für Europa. Die Ukrainer wollten den Beitritt der Ukraine in Europa und nicht bei der NATO.

#19

Welcher osteuropäischen Nation ist das gelungen? Ich denke, das ist nicht zulässig:

grafik

#20

Du meinst doch nicht ernsthaft dass die NATO sich dort mit Luftballons und Luftgewehren zufrieden gibt.