Semantik und Zen-Buddhismus

Genau, an der Stelle,

Darauf wollte ich eigentlich mit diesem Satz: „Oder der
Zen-Buddhismus benutzt Sprache und Wörter absichtlich auf eine
z.B. paradoxe Art und Weise, um grade die durch die Wörter
gebildeten Sprach- und Denkmuster aufzubrechen.“

hingewiesen haben.

liebe Marion, fiel mir das Wort Kaon ein. Aber du und Gandalf habt schon Recht.

Aber wenn du weitere Anmerkungen zum Thema Koan und Semantik
machen möchtest, nur heraus damit. Das interessiert mich auch.

Neinnein, höchstens, dass Eberhard Schöner auf der LP VIDEO-MAGIC ein wunderschönes Stück mit diesem Namen aufgenommen hat.

Das ist mir auch gleich eingefallen und ich habe die Platte rausgekramt und angehört.

Fritz

ich auch … (o.w.T)

Franks Perspektivproblem im Dienste d. Philosophie
Hallo,Frank!

Wir scheinen hier die Realität aus zwei unterschiedlichen
Perspektiven zu sehen (und zu beschreiben). Diese
Beschreibungen müssen sich doch nicht decken.

Klar, aber ich sprach von der Entwicklungsrichtung und davon,
dass die entstandenen Theorien Betrachtungen aus verschiedenen
Perspektiven darstellen. Darin sehe ich ein ernstes Problem.

Warum sollte das ein Problem ein? Es ist eine Grundvoraussetzung der Entwicklung!
Wenn eine Sache verschiedene Seiten hat,gibt es auch verschiedene Perspektiven.Alleine nur schon um diese Sache ÄUSSERLICH ZU BETRACHTEN UND ZU BESCHREIBEN,muss ich diese Perspektiven auch einnehmen.Oder ich finde jemanden,der eine andere Perspektive hat,und vergleiche sie mit meiner.Diese können sich auch überschneiden,d.h. aus zwei bestimmten (nicht allen!)Perspektiven kann ich einen Teilbereich der Sache gemeinsam sehen.Andere Teilbereiche kann ich in der jeweiligen Perspektive alleinig sehen.
Es gibt allerdings auch entgegengesetzte Perspektiven,z.B. wenn eine nur die Vorderseite der Mondoberfläche darbietet,und die andere die Rückseite(*Anm.).Dann überschneidet sich natürlich nichts .
Wenn ich einen zweiten Beobachter habe,kann ich dessen Perspektive einnehmen,und bei gleichem Sehvermögen(=Festlegung von Messmethode und Parametern der unmittelbaren sinnlichen Erkenntnis,zb.Definition von Farben und Auflösung ) sehe ich auch das gleiche.Da ich aber nicht überall zugleich sein kann,wären natürlich mehrere Beobachter gleichzeitig eine Erleichterung und Beschleunigung des Erkenntnisprozesses.
Aber die Beurteilung der Sache kann völlig anders aussehen,je nachdem,welche Kategorien und Begriffe verwandt werden.Um mich zu verständigen,oder sogar über die Bewertung zu diskutieren,muss ich zumindest ein paar Grundbegriffe haben,über deren Definition ich mich einige.Wenn ich den Gegenstand und seine äusserlich sichtbaren Bestandteile abstrakt beurteilen will,muss ich mich mit dem anderen Beobachter auch über die Herleitung dieser abstrakten
Kategorien einigen(=Festlegung der Methode der abstrakten Erkenntnis, z.B.Mustererkennung,Proportionen,Entwicklungszustand des Gegenstandes ).
Das innere Wesen des Gegenstandes meiner Betrachtung kann ich nur aus seiner Bewegung,seinem Verhalten,seiner Fortentwicklung ergründen.
Dies alles kann bei mehreren Betrachtern zu völlig anderen Beurteilungen führen,aber jede Erörterung all dessen muss schon von vornherein scheitern,wenn ich die Grundbegriffe und die Kategorien ihrer Weiterentwicklung nicht vorher abkläre.Das scheint mir hier bei diesen Diskussionen das Grundproblem zu sein.
Noch schwieriger wird es,wenn ich eine Sache für eine praktische Zielsetzung verwenden will.Dann kommt das Interesse der Betrachter ins Spiel.
Aber alleine aus der praktischen Zielsetzung heraus die gemeinsam festgelegten Begriffe auf irgendeiner Ebene dann plötzlich zu verwerfen,und der Sache plötzlich andere Eigenschaften zuzuweisen,um der Rechtfertigung der Zielsetzung willen,führt nicht nur jede sachliche Diskussion ad absurdum,-ich kann dann nicht mal den Dissens exakt formulieren-,sondern lässt auch die Verwirklichung meiner eigenen Zielsetzung mit hoher Wahrscheinlichkeit scheitern,wegen sachlicher Irrtümer und Fehlentscheidungen.Was man übrigens auch,aber nicht nur,bei der Enwicklung der Kommunistischen Bewegungen sehen muss.

Unterm Strich: viel Wind um nichts. Hier MUSS mal Ordnung
geschaffen werden. Unsere Welt hat nunmal eine vorgegebene
Entwicklungsrichtung.

Das kann aber,auf die gesellschaftliche Entwicklung bezogen, nicht nur EINER leisten.Und schon gar nicht mit willkürlich konstruierten Erkenntnismethoden. Nicht mal Stalin konnte das alleine,trotz seiner grossen Macht,weder wo es scheiterte,noch,wo es gelang.Wer das aber behauptet/versucht,der konstruiert/axiomatisiert göttliche Allmacht und Allerkenntnis,egal ob auf eine Person,ein Kollektiv,oder eine (noch dazu als ‚praktisch‘ bezeichnete)Philosophie bezogen.Und betritt damit das Reich der Religion.

Gruss Uwe

ps.:stuck_out_tongue:raktische bildliche Veranschaulichung folgt später.

*Anm.: Nehmen wir einmal an,wir befinden uns in einem Jahr,in dem Raketenantrieb bereits praxisreif ist,aber nur normaloptische Beobachtungstechnik anwendbar existiert,also sagen wir 1945. Der eine Betrachter kann zu einem bestimmten Zeitpunkt das reflektierte Sonnenlicht nutzen,kann also eine passive Wahrnehmungsmethode im sichtbaren Spektrum wählen(z.B. Fernrohr).Der andere muss mindestens einen Restlichtverstärker,eine Infrarotoptik,oder aber eine aktive Methode(Tastung) benutzen,z.B. Oberflächenradar,die aber erstens zeitaufwändiger wäre,und ggfs. erst zu entwickeln wäre,was Experimente erforderte,und damit notwendig eine Methode, Arbeitshypothesen zu konstruieren,die ,zwecks Prämissensetzung,einen gewissen spekulativen Anteil enthielte,der dann eben experimentell eleminiert werden müsste.Also gewissermassen von der Idee ausgehend,die dann empirisch überprüft würde,was ich jetzt mal laienhaft als idealistische Methode innerhalb einer dialektisch-materialistischen Entwicklungsrichtung(quasi"Idealismus im Dienste des Diamat") bezeichne. Auch wenn sich jetzt Thomas sicherlich gerade die Eingeweide verknoten. :smile: :smile:

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Perspektivproblem
Hallo Uwe,

Klar, aber ich sprach von der Entwicklungsrichtung und davon,
dass die entstandenen Theorien Betrachtungen aus verschiedenen
Perspektiven darstellen. Darin sehe ich ein ernstes Problem.

Warum sollte das ein Problem ein? Es ist eine
Grundvoraussetzung der Entwicklung!

Es ist schwer, das in Worte zu fassen. Vor allem, wenn es jemand nicht begreifen will und nur rumstreitet.
Versuch eines Beispiels: Der eine Physiker legt eine in sich schlüssige Masthematik hin, mit der er „belegt“, dass wir in einer Hohlerde wohnen. Was soll man dazu sagen, der Rest der Wissenschaften baut darauf auf, dass diese Annahme richtig ist. Auffallen, dass darin ein Fähler liegt, kann es erst bemerkt werden, wenn Schwanz und Schnauze der Mathematik nicht zusammenpassen wollen.
Das ist wirklich nicht einfach in Worte zu fassen. Überlege ich noch dran, aber ich sehe den Unterscghied deutlich.

Gruß
Frank

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Ich will nochmal versuchen, dir zu helfen, diesen Knoten zu lösen, auch wenn ich weiß:

Es ist schwer, das in Worte zu fassen. Vor allem, wenn es
jemand nicht begreifen will und nur rumstreitet.

Aber trotzdem.

Am deinem Bsp mit der Hohlerde:

Versuch eines Beispiels: Der eine Physiker legt eine in sich
schlüssige Masthematik hin, mit der er „belegt“, dass wir in
einer Hohlerde wohnen. Was soll man dazu sagen, der Rest der
Wissenschaften baut darauf auf, dass diese Annahme richtig
ist.

Das Ergebnis des Physikers „wir leben auf einer Hohlerde“ ist vereinbar mit allen Beobachtungen (Ergebnissen von Experimenten), die bis zur Aufstellung dieser Theorie gemacht wurden. Also beschreibt dieses Modell die Welt sehr gut, und zwar im Rahmen der bis dahin möglichen Beobachtungen. Ingenieure, Techniker, Mediziner oder sonstwer kann mit diesem Modell im Rahmen des Definitionsbereichs dieses Modells (der sich durch die Menge der bis dahin möglichen Beobachtungen ergibt) gut arbeiten, Maschinen bauen, die auch funktionieren und richtige Vorhersagen treffen, zB über Lagerstätten von Bodenschätzen, Erdbeben usw.

Wichtig ist, daß du mal einsiehst, daß der Physiker nicht behauptet, das diese Beschreibung der Erde vollständig ist und die absolute, objektive Wahrheit beschreibt.

Du mußt also den letzten oben zitierten Satz ergänzen, so daß da steht:

…der Rest der Wissenschaften baut darauf auf, dass diese Annahme im Rahmen ihres Definitionsbereichs richtig ist.

Auffallen, dass darin ein Fähler liegt, kann es erst
bemerkt werden, wenn Schwanz und Schnauze der Mathematik nicht
zusammenpassen wollen.

Ich denke, das ist flapsig formuliert und du meinst eigentlich, daß die Ergebnisse neuer Beobachtungen bzw. Experimente im Widerspruch zu dieser Hohlwelt-Theorie stehen. Meinetwegen wurde, ausgehen von ganz anderen Fragestelungen, eine ganz andere Theorie entwickelt, die sich vielleicht eigentlich mit Elektromagnetismus befaßt (ist vollkommen egal), in deren Folge sich allerdings zeigen läßt, daß eine Hohlwelt nicht möglich ist. Nun könnte man meinetwegen auch noch herausfinden, daß, ausgehend von der Hohlwelt-Theorie die Elektromagnetismus-Theorie falsch ist. Mit anderen Worten: Beide Theorien widersprechen sich wechselseitig. Was sagt uns das? Nun, nur etwas, was wir schon vorher wußten:

  1. Theorien haben einen abgrenzbaren Gültigkeitsbereich. Außerhalb dieses Bereichs können sie stimmen, müssen aber nicht.

  2. Keine Theorie mit einem abgrenzbaren Gültigkeitsbereich beschreibt die Wahrheit.

  3. Es muß eine Theorie geben deren Gültigkeitsbereich diejenigen beider Theorien umfaßt und die Ergebnisse beider Theorien praktisch als Grenzfälle enthält, den diese sind und bleiben ja nach wie vor richtig.

Jochen

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Hallo Jo,

gut, dass du mich erstmal soweit verstanden hast. Ich gebe dir doch mit den Definitionbereichen und auch dem Rest recht.
Nun deshalb mein Versuch der Kritik und aufdiebeinestellung der ART, jedenfalls dialektisch, da diese doch für sich in Anspruch nehmen möchte, allgemeingültig zu sein. Also DB = Weltall. Ich kann sie durchaus nachvollziehen, sie steht aber für meine Begriffe Kopf.
Ich hab hier: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/Widerspruch.h… einen Ansatz, das Determinismusproblem zu lösen und selbst das logische Denken anhand bool´scher Algebra zu belegen, aber dahinein passt die ART in dieser Form nicht. Die QT dagegen bestens. Kommst du damit zurecht (link)?

Gruß
Frank

Eine Sternstunde - danke
Hi Marion,

mit Semantik muss ich mich beruflich auseinandersetzen (dh Torfköppen erklären, nein, reinprügeln), und Zen fand ich immer schon interessant, habe mich aber regelmäßig schwindlig gelesen. So schön auf den Punkt gebracht ist mir noch nichts begegnet!

Gruß Ralf

gut, dass du mich erstmal soweit verstanden hast. Ich gebe dir
doch mit den Definitionbereichen und auch dem Rest recht.

Fein, damit sind wir einer Meinung… worüber also noch diskutieren?

Nun deshalb mein Versuch der Kritik und aufdiebeinestellung
der ART, jedenfalls dialektisch, da diese doch für sich in
Anspruch nehmen möchte, allgemeingültig zu sein.

Junge, wo hast du das her ?? Genausogut kann man das auch von Newtons Physik sagen. Wenn man will. Muß man aber nicht. Is nämlich ohne - wissenschaftliche - Bedeutung.

Ich kann sie durchaus nachvollziehen, sie steht aber
für meine Begriffe Kopf.

Tipp: Dreh deinen Kopf.

Ich hab hier:
http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/Widerspruch.h…
einen Ansatz, das Determinismusproblem zu lösen und selbst das
logische Denken anhand bool´scher Algebra zu belegen, aber
dahinein passt die ART in dieser Form nicht. Die QT dagegen
bestens. Kommst du damit zurecht (link)?

Nein. Nicht mal ansatzweise! In meiner sehr beschränkt binären Sichtweise, geprägt von bool’scher Algebra, bleiben nur zwei Mögliche Schlußfolgerungen: Entweder ich bin um Größenordnungen zu blöd, um das zu verstehen, oder da steht ziemlicher Schwachsinn. Bin bin damit einverstanden, mich für zu blöd zu erklären - wenigstens halte ich es für aussichtslos, daß du mir das, was da steht, so erklären kannst, daß ich es verstehen könnte.

Jochen

Hi Jo,

Nein. Nicht mal ansatzweise! In meiner sehr beschränkt binären
Sichtweise, geprägt von bool’scher Algebra, bleiben nur zwei
Mögliche Schlußfolgerungen: Entweder ich bin um
Größenordnungen zu blöd, um das zu verstehen, oder da steht
ziemlicher Schwachsinn. Bin bin damit einverstanden, mich für
zu blöd zu erklären - wenigstens halte ich es für
aussichtslos, daß du mir das, was da steht, so erklären
kannst, daß ich es verstehen könnte.

Nun, dann trifft wohl ersteres zu. Ich kann die Darstellung jedenfalls anhand irgendeines willkürlichen Beispieles belegen.

Gruß
Frank