Sex nur innerhalb einer Ehe

[Thomas_Gassner_6bf01d]

Hallo Harald,

Vergiss nicht, dass die Evolitionstheorie nur
eine Theorie ist.

Dass die Evolution eine Theorie ist, das stimmt. Dass sie „nur“ eine Theorie ist, kann ich nicht nachvollziehen. Bei Unsicherheiten spricht man von einer Hypothese. Die Evolutionstheorie oder auch einfach Evolution, ist eine gut begründete und getestete Arbeitsthese, der bisher keine widersprüchlichen Beobachtungen entgegenstehen.

Und eine Theorie, die der Bibel derart widerspricht kann ich
nicht als wahr annehmen.

Der Widerspruch scheint individuell wahrnehmbar zu sein. Es kommt auf die Intrpretation der Bibel an. Interpretiert müssen die Texte werden, da sie ja als Übersetzung vorliegen.

Beste Grüße,
Thomas

[Herb]

Hi Harald,

Du hast danach gefragt, da wollte ich Dich nicht ausschliessen

Dankeschön

Wenn ich mal zusammenfassen darf: Menschen sind (bis auf
Unsterblichkeit) gottgleiche Wesen.

Das müsste man noch etwas genauer ausführen, dann kämst Du
nicht zu nachfolgendem Trugschluss.

Die Sterblichkeit ist die Folge der Sünde, die der erste
Mensch begangen hat. Das hatte auch Auswirkungen auf Seele und
Geist des Menschen. Wenn Jesus sagt: "laß die Toten ihre
Toten begraben. " (Matth.8,22), können wir erkennen, dass
es noch einen anderen Tod gibt, nämlich den geistlichen.

Das ist aber nur eine Interpretationsmöglichkeit. Ich war nie sonderlich gut in Bibelexegese, aber es könnte mit den „Toten“ doch auch die „von Gott abgefallenen“ gemeint sein. Oder was ganz anderes.

Hier kommt wieder die bekannte Aussage "Es sei denn, daß
jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes
nicht sehen. " (Joh.3,3) zu tragen. Erst der
„wiedergeborene“ Mensch wird sukzessive Gott ähnlicher.

Auch wieder eine Interpretation. Wenn jemand wiedergeboren wird, dann kommt er nicht in den „Himmel“ (mal gaaaanz einfach ausgedrückt) und kann damit auch kein „Reich Gottes“ sehen.

In dem Zitat sehe ich keinen Hinweis auf ein „Gott ähnlicher werden“.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich keine fundierten Kenntnisse der Bibel habe.

Menschen lügen, also lügt auch Gott.

Alle Menschen lügen?

Kennst Du einen Menschen persönlich, der noch nie in seinem Leben gelogen hat? Wirklich noch nie? Nicht eine kleine Notlüge? Also ich kenne keinen (und schliesse mich da nicht aus).

Der wiedergeborene Mensch lügt nicht, weil Gott nicht lügt.

Hm, mir fällt gerade auf, dass ich nicht begriffen habe wie Du „Wiedergeborener Mensch“ definierst. Für mich ist das ein Mensch, der gestorben ist und dessen „Seele“ danach in einem „neuen“ Baby neu anfängt. Allerdings muss ich dazu bekennen, dass ich weder an eine Seele noch an irgendeine Form der Wiedergeburt glaube.

Und darauf willst Du Dich dann verlassen?

Also verlass ich mich auf jene Aussagen, die Gott bestätigt.

Du hast in Deinem Leben wohl eine Erfahrung gemacht, die mir völlig fehlt (nicht im Sinne von vermissen, nur als Feststellung).

Gruss,

Herb

[Christian_Breuer]

Hallo,

Aber der 2. Ablauf ist nicht mit Zeiten hinterlegt und eine
Detaillierung. Denke bei 2. geht es nicht mehr um den Ablauf,

Er hat keine festen Zeitangaben, aber eindeutige zeitliche Eindordnungen. Zunächst schöpft Gott den Menschen, wie zitiert,

" Dann sprach Gott der Herr: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. Gott der Herr formte aus dem Ackerboden alle Tiere es Feldes und alle Vögel des Himmels…" (1. Mose 2, 18-19)

Die Reihenfolge ist zeitlich eindeutig festgelegt. Nur am Rande eine Spitzfindigkeit: hier werden die Landtiere vor den Vögeln geschaffen, zumindest im gleichen Akt, und nicht zunächst die Vögel und dann, mit Abstand, die Feldtiere. Aber das wirklich nur als Spitzfindigkeit, die nicht so sehr ins Gewicht fällt.

Deshalb finde ich es eben keinen zufall, das in der ersten
Schöpfungsgeschichte immer es wurde nacht und Tag geschrieben
wurde, da dies klar die zeitliche reihenfolge und die Zeit als
richtiger tag aufzeigen soll.

Das erklärt nicht, warum der Mensch (Mann) im zweiten Bericht eindeutig zeitlich vor den Tieren und Vögeln geschaffen wird.

Der Ablauf wurde ja vorher präzis beschrieben. Man braucht nur
das „machte“ aus „:1. Mose 2,19ff Und Gott der HERR machte aus
Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem
Himmel“ mit „gemacht hatte“ zu übersetzen ann stimmt es.

Aber aber, lieber Beat! Ich kann die Originalquelle leider nicht übersetzen, aber ich wage mal zu behaupten, dass die zeitliche Einordnung nicht ohne Grund so übersetzt ist, wie es ist, mit „dann“.

falsch. Es ginge dann darum zu zeigen, dass die tiere die gott
schon erschaffen hatte, jetzt ADAM vorgeführt wurden.
Man könnte auch interpretieren, dass die Menschen erst ganz
erschaffen waren, als sie vollkommen 8Mann und Frau da waren.

Ich wundere mich! Du interpretierst, d.h. Du legst die Schrift anders aus, als es wortwörtlich dort steht. Du hast mich mal gefragt, ob die Bibel lügt - ich habe da eindeutig „Nein“ gesagt, denn die Schöpfung ist keine Lüge, aber die Erzählung um diese Schöpfung herum eben eine Erzählung, die die Menschen verstehen können.
Nun frage ich aber Dich: Lügt die Bibel? Die Schöpfungsberichte stimmen nicht in jeder Nuance überein und lassen sich nur dann miteinander vereinen, wenn man die Übersetzung verändert oder kompliziert argumentiert - was stilistisch nicht zur restlichen Geschichte passen würde.
Nochetwas zu Deiner Interpretation der Vollkommenheit. Dann guck Dir den ersten Schöpfungsbericht an: „Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. […] Gott schuf also den Menschen als sein Abbild: als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.“ (1. Mose 1, 26ff)

Neben der Gleichzeitigkeit im ersten Schöpfungsbericht würde Deine Interpretation des zweiten Berichtes implizieren, dass Gott zunächst etwas Unvollkommenes schuf - und ich denke, da brauchen wir Beide nicht drüber zu diskutieren…

Bin auf Deine Antwort gespannt,
Christian

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

Die Sterblichkeit ist die Folge der Sünde, die der erste
Mensch begangen hat. Das hatte auch Auswirkungen auf Seele und
Geist des Menschen. Wenn Jesus sagt: "laß die Toten ihre
Toten begraben. " (Matth.8,22), können wir erkennen, dass
es noch einen anderen Tod gibt, nämlich den geistlichen.

Das ist aber nur eine Interpretationsmöglichkeit. Ich war nie
sonderlich gut in Bibelexegese, aber es könnte mit den „Toten“
doch auch die „von Gott abgefallenen“ gemeint sein.

Das sage ich ja
Der Mensch ist durch die Sünde von Gott getrennt, also „geistlich tot“.

Hier kommt wieder die bekannte Aussage "Es sei denn, daß
jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes
nicht sehen. " (Joh.3,3) zu tragen. Erst der
„wiedergeborene“ Mensch wird sukzessive Gott ähnlicher.

Auch wieder eine Interpretation. Wenn jemand wiedergeboren
wird, dann kommt er nicht in den „Himmel“ (mal gaaaanz einfach
ausgedrückt) und kann damit auch kein „Reich Gottes“ sehen.

Diese Interpretation vestehe ich jetzt nicht.

Kennst Du einen Menschen persönlich, der noch nie in seinem
Leben gelogen hat? Wirklich noch nie? Nicht eine kleine
Notlüge? Also ich kenne keinen (und schliesse mich da nicht
aus).

„sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,“ (Röm.3,23)

aber für den wiedergeborenen Christen gilt:
„geh hin und sündige hinfort nicht mehr.“ (Joh.8,11)

Der wiedergeborene Mensch lügt nicht, weil Gott nicht lügt.

Hm, mir fällt gerade auf, dass ich nicht begriffen habe wie Du
„Wiedergeborener Mensch“ definierst.

Das scheint das große Problem zu sein.
Wie ich oben erklärt habe, „stirbt“ der Mensch durch sein Fehlverhalten Gott gegenüber (auch sündigen genannt) einen geistlichen Tod. Damit er wieder eine Beziehung zu Gott aufbauen kann, muss er „von neuem geboren“ werden (Joh.3,3)
Dies geschieht in der Regel durch ein „Lebensübergabegebet“. Der Mensch bittet Gott um Vergebung und beruft sich auf den Tod Jesu Christi. Daraufhin folgt:
„Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.“ (Joh.1,12-13)
„Der Geist (Gottes) selbst gibt Zeugnis unserm Geist, daß wir Gottes Kinder sind.“ (Röm.8,16)

Für mich ist das ein
Mensch, der gestorben ist und dessen „Seele“ danach in einem
„neuen“ Baby neu anfängt. Allerdings muss ich dazu bekennen,
dass ich weder an eine Seele noch an irgendeine Form der
Wiedergeburt glaube.

So eine Lehre ist der Bibel völlig fremd.
Die Seelen der Verstorbenen ruhen bis zur Auferstehung am Ende der Zeiten.
„Du aber, Daniel, geh hin, bis das Ende kommt, und ruhe, bis du auferstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!“ (Dan.12,13)

Du hast in Deinem Leben wohl eine Erfahrung gemacht, die mir
völlig fehlt (nicht im Sinne von vermissen, nur als
Feststellung).

Ja, ich bin Gott begegnet.
Dieses Ereignis kann ich jedem empfehlen.

Gruss Harald

[Harald_Zauner]

Hallo Thomas,

Vergiss nicht, dass die Evolitionstheorie nur
eine Theorie ist.

Dass die Evolution eine Theorie ist, das stimmt. Dass sie
„nur“ eine Theorie ist, kann ich nicht nachvollziehen. Bei
Unsicherheiten spricht man von einer Hypothese.

Klar, wenn man eine Hypothese oft genug als „bewiesen“ darstellt, glauben die Leute das auch. Und wenn die Mehrheit es glaubt, gilt es als „wahr“.

Die
Evolutionstheorie oder auch einfach Evolution, ist eine gut
begründete und getestete Arbeitsthese, der bisher keine
widersprüchlichen Beobachtungen entgegenstehen.

Da kann ich mich eigentlich nur der Argumentation von Beat anschließen. Für mich gibt es eine Menge Widersprüche.

Und eine Theorie, die der Bibel derart widerspricht kann ich
nicht als wahr annehmen.

Der Widerspruch scheint individuell wahrnehmbar zu sein. Es
kommt auf die Intrpretation der Bibel an. Interpretiert müssen
die Texte werden, da sie ja als Übersetzung vorliegen.

Interpretiert wurden die Texte schon von den Juden, die sie im Original lesen können.

Unklare Übersetzungen sind kein Argument. Ich verwende verschiedene Übersetzungen um ein klareres Bild von dem zu bekommen, was der Text für Möglichkeiten hergibt. Aber eine Evolution, die über Millionen Jahre gedauert haben soll, gibt der Text nicht her.

Gruss Harald

[Sch_rer_Beat]

Hallo,

Aber der 2. Ablauf ist nicht mit Zeiten hinterlegt und eine
Detaillierung. Denke bei 2. geht es nicht mehr um den Ablauf,

Er hat keine festen Zeitangaben, aber eindeutige zeitliche
Eindordnungen. Zunächst schöpft Gott den Menschen, wie
zitiert,

" Dann sprach Gott der Herr: Es ist nicht gut, dass der
Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm
entspricht. Gott der Herr formte aus dem Ackerboden alle Tiere
es Feldes und alle Vögel des Himmels…" (1. Mose 2, 18-19)

wenn sich dass dann auf die vorführung der tiere bezieht die er „geformt hatte“ dann würde es stimmen.

"ie Reihenfolge ist zeitlich eindeutig festgelegt. Nur am

Rande eine Spitzfindigkeit: hier werden die Landtiere vor den
Vögeln geschaffen, zumindest im gleichen Akt, und nicht
zunächst die Vögel und dann, mit Abstand, die Feldtiere. Aber
das wirklich nur als Spitzfindigkeit, die nicht so sehr ins
Gewicht fällt."

Werd ich auch mal abklären

Deshalb finde ich es eben keinen zufall, das in der ersten
Schöpfungsgeschichte immer es wurde nacht und Tag geschrieben
wurde, da dies klar die zeitliche reihenfolge und die Zeit als
richtiger tag aufzeigen soll.

Das erklärt nicht, warum der Mensch (Mann) im zweiten Bericht
eindeutig zeitlich vor den Tieren und Vögeln geschaffen wird.

Stimmt. Möglicherweise ist es aber so wie ixch es oben schrieb.

Der Ablauf wurde ja vorher präzis beschrieben. Man braucht nur
das „machte“ aus „:1. Mose 2,19ff Und Gott der HERR machte aus
Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem
Himmel“ mit „gemacht hatte“ zu übersetzen ann stimmt es.

Aber aber, lieber Beat! Ich kann die Originalquelle leider
nicht übersetzen, aber ich wage mal zu behaupten, dass die
zeitliche Einordnung nicht ohne Grund so übersetzt ist, wie es
ist, mit „dann“.

Zu „dann“ Stellung genommen, das andere wegen der èbersetzung muss ich mal nachschlagen. Hab da so ein Buch welches sich auf jüdische Quellen, die den text ja am besten kennen und verstehen sollten, bezieht.

falsch. Es ginge dann darum zu zeigen, dass die tiere die gott
schon erschaffen hatte, jetzt ADAM vorgeführt wurden.
Man könnte auch interpretieren, dass die Menschen erst ganz
erschaffen waren, als sie vollkommen 8Mann und Frau da waren.

Ich wundere mich! Du interpretierst, d.h. Du legst die Schrift
anders aus, als es wortwörtlich dort steht.

Nein, habe immer erwähnt, dass es um eine mögliche Übersetzungsschwierigkeiten, oder die Art wie es gemeint ist, sein könnte.

Nun frage ich aber Dich: Lügt die Bibel? Die
Schöpfungsberichte stimmen nicht in jeder Nuance überein und
lassen sich nur dann miteinander vereinen, wenn man die
Übersetzung verändert oder kompliziert argumentiert - was
stilistisch nicht zur restlichen Geschichte passen würde.

Die Bibel lügt nicht. Aber auch jemand der nicht lügt, kann ein Umstand so schildern, dass wenn man sachen daraus liest die nicht die Idee der aussage waren, nicht der wahrheit entspricht. Beispiel: Bei HIOB steht, wieveile Tiere welcher art er hatte. So sind zb (nicht wirklich, nur zb) 800 oder 2300 Tire angegeben. Klar waren es nicht genau 2300, sondern vielleicht 2329 Tiere. Trotzdem ist so eine Aussage doch nicht gelogen, oder? Gehe deswegen davon aus, dass die zeitkliche Erzählung zuerst kamm, deshalb das genaue es wurde nacht und es wurde tag und dann eine präzisierung, bei der es nicht mehr um die Reihenfolge etc ging, sondern um Feinheiten.
Ausserdem ist die bibel nicht durch gott geschrieben, sondern „nur“ inspiriert. Dh satzstellungen, Stile etc sind 100ig Menschenwerk.

Nochetwas zu Deiner Interpretation der Vollkommenheit. Dann
guck Dir den ersten Schöpfungsbericht an: "Dann sprach Gott:
Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. […]
Gott schuf also den Menschen als sein Abbild: als Abbild
Gottes schuf er ihn.

Ja mit Körper Seele und Geist, wie ER Sohn, Vater, Heiliger geist

Als Mann und Frau schuf er sie." (1. Mose
1, 26ff)

Das ist kein Widerspruch, nur eine andere Ebene.

Neben der Gleichzeitigkeit im ersten Schöpfungsbericht würde
Deine Interpretation des zweiten Berichtes implizieren, dass
Gott zunächst etwas Unvollkommenes schuf - und ich denke, da
brauchen wir Beide nicht drüber zu diskutieren…

2Die Erde war wüst und leer" heisst es auch. Jede schöpfung ist, solange sie nicht Fertig ist, unvollkommen. „Gott sah, dass e gut war“ sagte er jeweils am Schluss

Bin auf Deine Antwort gespannt,

Ich auch… smile. Werde noch im obgenannten buch nachschlagen

Liebe grüsse
beat

[Sch_rer_Beat]

Hallo Thomas:

Um jetzt mal auf der deutschen Übersetzung in der wörtlichen
Bedeutung herumreiten dürfte: Weshalb steht denn hier „Lasset
uns…“? War er dann doch nicht alleine? Weshalb dann die
Gesellschaft anderer Wesen?

Der Gott ist Dreieinig

Das wird sogar in verschiedenen Konfessionen diskutiert und
scheint nicht so klar zu sein. Ich frage mich nur, inwiefern
der Satz meine Frage beantworten soll. Weshalb weitere Wesen?

Was diskutiert wird ist unwesentlich, wenn es klar in der Bibel steht.
Einige stellen:
„Der geist Gottes schwebte über dem Wasser“ (Hl. Gesit) „Das Wort wurde Fleisch“ (Jesus), Es ist gut das ich gehe, denn dann werde ich den Tröster 8an meiner stelle) schicken" (Heiliger Geist) und vieeeeele mehr.
Es ist klar die Dreieinigkeit

"Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist
Gottes; " (1.Kor.2,14)

Weshalb gerade der nicht? Weil er in Einklang mit der Natur
lebt? sozusagen in einem Paradies?

Weil er den Empfang nicht eingestellt hat, deshalb vernimmt er
nichts.

Nun, gerade natürliche Menschen haben die größte Ehrfurcht vor
der Schöpfung. Weshalb also nicht auf „Empfang“ geschaltet?

Das ist irrelevant. Für drei Empfang braucht es normalerweise drei Dinge: 1. Die Beziehung zu Jesus, dh IHN völlig anzunehmen als das was er ist. 2. Die Bereitschaft und die Bitte an Gott zu emopfangen bzw sich zu ofenbaren. 3. nicht u^nbedingt zwingend, keine Ablenkungen

Offensichtlich müssen sie mit derselben Grundausstattung
gefertigt sein.

Ja. Der Geist gottes muss ihn denjenigen menschen wohnen. Das tut er, wenn man dies will und darum bittet. Er zwingt niemand.

Das wird so in den Schulbüchern immer erklärt. Natürlich
wissen wir, dass eine Art Wandlungen unterliegt, so dass wir
keinen Übergang von einer Art zu einer anderen feststellen
können.

Das ist überhaupt nicht bewiesen, im Gegenteil!

O doch, es sind bereits Züchtungen neuer Arten im Labor
bekannt geworden. Um es gleich vorwegzunehmen: ohne
Gentechnik.

Nein, keine Einzige, war alles innerhalb der gleichen Art. Dh neue Arten die weniger haben als die Ausgangsart (informationsverlust) ist dies möglich. ASber keine einzige Art, bei der mehr oder andere Informationen da waren¨!

Zwischen
gewissen tieren besteht ganz klar mehr Information.

Den Satz verstehe ich nicht.

Ein mensch ist koplexer als eine bakterie, oder? Weil er genetisch etc mehr Informationen in sich trägt. Höherentwickelte tiere oder Pflanzen konnten noch nie nicht ein einziges mal gezüchtet werden!

Ich halte fest: In der Bibel steht ein Schöpfungsbericht, der
so stattgefunden haben kann, aber keiner war dabei und hat es
selbst gesehen.

Stimmt völlig

Andererseits habe ich eine Forschung über ein Feld, das
angeblich den Schöpfungsakt ersetzen soll.

Das ist auch richtig. Und diese orschung hat eklatante Lücken.
Aber die klare Istsituation kann das gegenteil der bibel nicht
beweisen.

Ich spreche nicht von der Schul-Istbildung sondern von
aktueller Forschung - also IstForschung. Dort gibt es
hinsichtlich der Evolution an sich keine Zweifel.

Lach. Sorry, die Zweifel sind riesig. Siehe oben die Informationen. Dann gibt es keine einigermassen logische Theorie wie aus unbelebt, belebt wurde. es konnte so etwas auch nocht nicht im labor erzeugt werden.
Im weiteren fehlen zigtausende von zwischenformen die nötig wären wie Giraffen mit viertel- halb-, und dreiviertel Hälsen. Alle zwischenstufen von Insekten, der angebliche gemeinsame Vorfahre vom Mensch und Affen etc etc. .Zur evolutionäre Entstehung des Schmeterlingsähnlicem Insekten gibt es nicht einmal eine Theorie, die möglich wäre. (erklär mir bitte wie dies mit Schmetterling, Ei, Raupe, Puppe, Schmetterling gaaanz langsam mit kleinen Veränderungen möglich sein soll) Gewisse Enzyme werden nur von gweissen Teilchen produziert, welche selber aber dieses Enzym in sich tragen, etc etc.
Alles was man efundenn hat, entspricht dem 2 HS der Themodynamik, der eigentlich auf dieser Welt für alles gilt. Das dieser hauptsatz gerade für die evolution nicht gelten soll, konnte nicht an einem einzigen Ort wissenschaftlich bewiesen werden.

Beste Grüße,
Beat

[Christian_Breuer]

Hallo,

wenn sich dass dann auf die vorführung der tiere bezieht die
er „geformt hatte“ dann würde es stimmen.

Na komm, aber dann können wir uns zukünftig sämtliche Diskussionen ersparen, wenn wir jetzt konstatieren, dass die Zeit falsch übersetzt wurde - ich habe in zwei verschiedenen Übersetzungen nachgeschlagen und beide sind gleich übersetzt, also brauchen wir jemand, der es Original lesen kann!

Rande eine Spitzfindigkeit: hier werden die Landtiere vor den
Vögeln geschaffen, zumindest im gleichen Akt, und nicht

Werd ich auch mal abklären

Nee, lass mal, war wirklich nur eine Spitzfindigkeit, auf die es wirklich nicht ankommt und die ich durchgehen lasse als „nicht so detailierte Beschreibung“

Stimmt. Möglicherweise ist es aber so wie ixch es oben
schrieb.

Und wenn nicht?

Nun frage ich aber Dich: Lügt die Bibel? Die

Die Bibel lügt nicht. Aber auch jemand der nicht lügt, kann

[…]

entspricht. Beispiel: Bei HIOB steht, wieveile Tiere welcher
art er hatte. So sind zb (nicht wirklich, nur zb) 800 oder
2300 Tire angegeben. Klar waren es nicht genau 2300, sondern
vielleicht 2329 Tiere. Trotzdem ist so eine Aussage doch nicht
gelogen, oder? Gehe deswegen davon aus, dass die zeitkliche

OK, da stimme ich Dir absolut zu, es kommt drauf an, was gemeint ist - eine große Menge z.B., mit der die Menschen etwas anfangen können (konnten). Aber da kommt mir eine Idee! Wenn es bei dieser von Dir angeführten Geschichte nicht darum geht, das exakte Geschehen darzustellen sondern ein Ereignis so zu schildern, dass man die Quintessenz versteht… Und wenn man mal davon ausgeht, dass das nicht nur bei Hiob stimmt… Vielleicht sogar bei der Schöpfungsgeschichte, weil die Entwicklung des Univesums, der Erde und des Lebens soooo wahnsinnig schwer zu verstehen ist… Könnte dann nicht auch die Schöpfungsgeschichte so zu verstehen sein: Gott ist der Schöpfer aller Sachen, der Erde, der Tiere, der Pflanzen und schließlich des Menschen - und will uns genau das sagen durch die Bibel. Aber so, dass wir es verstehen, und zwar ohne mathematische Formeln, DNS-Mutationen und tierischen Vorfahren?

Ausserdem ist die bibel nicht durch gott geschrieben, sondern
„nur“ inspiriert. Dh satzstellungen, Stile etc sind 100ig
Menschenwerk.

Ah, dann aber doch erst recht! Allein schon mit Rücksicht auf die Menschen, denen diese Worte eingegeben wurden kann Gott doch nicht ernsthaft über Evolution, Urknall und Darwinismus „reden“ bzw. der Hl. Geist wirken! Das hätten weder die Schreiber verstanden noch die Empfänger. Was wäre wohl mit so einer Bibel gemacht worden in Zeiten, in denen die Theorie eines heleozentrischen Weltbildes und der Erde als Kugelform im Kerker oder gar auf dem Scheiterhaufen enden konnte?!

Als Mann und Frau schuf er sie." (1. Mose
1, 26ff)

Das ist kein Widerspruch, nur eine andere Ebene.

Sag ich doch auch nirgendwo!

2Die Erde war wüst und leer" heisst es auch. Jede schöpfung
ist, solange sie nicht Fertig ist, unvollkommen. „Gott sah,
dass e gut war“ sagte er jeweils am Schluss

Im ersten Bericht. Und im zweiten? „Dann sprach Gott, der Herr: Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.“

„Der Mensch gab Namen allem Vieh, den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber eine Hilfe, die dem Menschen entsprach, fand er nicht.“
(1. Mose 2, 18ff)

Spannend!
Christian

[Elimelech]

bs"d

Hallo Christian.

… das stimmt einfach nicht. Im zweiten Schöpfungsbericht
kommt erst der Mensch und dann die Tiere!

Nein, auch im zweiten Bericht sind die Tiere schon geschaffen, als der Mensch kommt.

1. Mose 2,19ff
   Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde
   und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen,
   daß er sähe […]

Diese Übersetzung legt nahe, dass Du recht haben könntest. Nur gibt das hebräische Orginal diese Form nicht vor. Hier ist klarer, dass ersteres schon vergangen ist.

Davon abgesehen ist die Torah an keiner Stelle eine Versuchsanordnung, sondern verweist sogar sehr häufig auf schon vergangenes und bringt so Dinge zusammen, welche zeitlich zwar auseinander liegen, aber gerade inhaltlich eine Bedeutung und Nähe besitzen.

Zwischen der Erschaffung von Mann und Frau liegt also die
Schöpfung des Tierreiches, während im ersten Schöpfungsbericht
Mann und Frau zugleich und als letztes geschaffen werden.
Und nun?

Dein Teil zeigt nur wie hier der Mensch schon an der Schöpfung beteiligt wurde, in dem er das, was G’tt schon geschaffen vor ihn ausbreitete, durch die Namensnennung sein Wesen und Bestimmungen mitgab (funktioniert aber nur im Hebräischen wie Tiernamen mit auch das Wesen bestimmen).

Kol tuw,
Eli

[Christian_Breuer]

Ah, ein Quellenkundiger!
Hallo Elimelech,

Diese Übersetzung legt nahe, dass Du recht haben könntest. Nur
gibt das hebräische Orginal diese Form nicht vor. Hier ist
klarer, dass ersteres schon vergangen ist.

Ah, endlich mal jemand, der die Quellen übersetzen kann Könntest Du evtl. mal ein sprachlich „unschöne“ aber korrektere Übersetzung hier reinstellen, oder ist das zu viel Arbeit? Glaube es Dir natürlich auch so.

Davon abgesehen ist die Torah an keiner Stelle eine
Versuchsanordnung, sondern verweist sogar sehr häufig auf
schon vergangenes und bringt so Dinge zusammen, welche
zeitlich zwar auseinander liegen, aber gerade inhaltlich eine
Bedeutung und Nähe besitzen.

Wie würdest Du vor diesem Hintergrund denn die Schöpfung innerhalb der „sechs Tage“ im Wort-Sinn, also tatsächlichen Tagen sehen und, wenn ich die Frage gleich noch anhängen darf (ich habe da nämlich keine Ahnung): Wie steht der jüdische Glauben zu Evolution im Darwinistischen Sinne und Kreationismus?

Bestimmungen mitgab (funktioniert aber nur im Hebräischen wie
Tiernamen mit auch das Wesen bestimmen).

Ja, ist ja eine gängige Vorstellung, dass etwas einen Namen braucht - kannten schon die alten Ägypter, die zur damnatio memoriae den Namen und damit das Leben eines Verstrobenen ausmeißelten und ist ja im Prinzip noch in der Taufe zu sehen, wo man mit dem Namen auch auf einen bestimmten Heiligen hinweist. Aber danke für die Info, dass auch die Genesis darauf anspielt, das ist logisch, war mir aber bisher verborgen.

Kol tuw,

Bedeutet was?

Viele Grüße
Christian

[Elimelech]

bs"d

Hallo Christian.

Ah, endlich mal jemand, der die Quellen übersetzen kann

Für diesen Fall reichte ja ein Wort, ganze Absätze mit dem ganzen Sprachmuster zu übersetzen ist eigentlich kaum möglich. So kann es sein und das ist dann auch gewollt, dass ein Wort mehrere sich ergänzende Bedeutungen hat, welche den Sinn jeweils ganz anders darstellt. Aber ich kann einmal sehen…

Wie würdest Du vor diesem Hintergrund denn die Schöpfung
innerhalb der „sechs Tage“ im Wort-Sinn, also tatsächlichen
Tagen sehen

Ja, es war Abend, es war Tag, …

(ich habe da nämlich keine Ahnung): Wie steht der jüdische
Glauben zu Evolution im Darwinistischen Sinne und Kreationismus?

Wer ist Darwin?

Ansonsten gibt es heute viele Judentümer und da einige hier aus der Aufklärung heraus entstanden sind, teile diese Richtungen die heute wissenschaftlichen Theorien und halten die Torah hier mehr für eine Darstellung einer damaligen Sicht. Im Gegensatz dazu hält das orthodoxe Judentum weiterhin an der Torah als Quelle der ganzen Existenz fest und somit hat G’tt die Welt in 6 Tagen mit allem erschaffen und erschafft seitdem alle Verhältnisse und alles ist ständig nur so, weil Er es so will.

Kol tuw,

Bedeutet was?

Alles Gute

So und jetzt muss ich noch nach einer schlüssigen Übersetzung suchen.

Kol tuw,
Eli

[Sch_rer_Beat]

Hallo,

wenn sich dass dann auf die vorführung der tiere bezieht die
er „geformt hatte“ dann würde es stimmen.

Na komm, aber dann können wir uns zukünftig sämtliche
Diskussionen ersparen, wenn wir jetzt konstatieren, dass die
Zeit falsch übersetzt wurde - ich habe in zwei verschiedenen
Übersetzungen nachgeschlagen und beide sind gleich übersetzt,
also brauchen wir jemand, der es Original lesen kann!

Also. Im hebräischen gibt es für die Vergangenheit also für Perfekt und Pulsquamperfekt nur eine Zeiform. Also ist die èbersetzung geformt hatte genau so möglich und eben im Kontext sogar wahrscheinlich.

Nun frage ich aber Dich: Lügt die Bibel? Die

Die Bibel lügt nicht. Aber auch jemand der nicht lügt, kann

[…]

entspricht. Beispiel: Bei HIOB steht, wieveile Tiere welcher
art er hatte. So sind zb (nicht wirklich, nur zb) 800 oder
2300 Tire angegeben. Klar waren es nicht genau 2300, sondern
vielleicht 2329 Tiere. Trotzdem ist so eine Aussage doch nicht
gelogen, oder? Gehe deswegen davon aus, dass die zeitkliche

OK, da stimme ich Dir absolut zu, es kommt drauf an, was
gemeint ist - eine große Menge z.B., mit der die Menschen
etwas anfangen können (konnten). Aber da kommt mir eine Idee!
Wenn es bei dieser von Dir angeführten Geschichte nicht darum
geht, das exakte Geschehen darzustellen sondern ein Ereignis
so zu schildern, dass man die Quintessenz versteht…

Das ist nicht vfergleichbar. Es geht darum genau genug zu beschreiben. Wenn ich Dir dsage, nach 100 m musst Du abbiegen, ist dies für Dich genau genug. Du bist nicht erstraunt wenn Du nach 96 oder 103 m abbiegen musst

Gott ist der
Schöpfer aller Sachen, der Erde, der Tiere, der Pflanzen und
schließlich des Menschen - und will uns genau das sagen durch
die Bibel. Aber so, dass wir es verstehen, und zwar ohne
mathematische Formeln, DNS-Mutationen und tierischen
Vorfahren?

Die eviolution hätte er auch ohne Formeln etc erklären können. Die kann ich einem 6jährigen kind erklären. Dazu hätte er nicht so ausführlich die menschen in eine falsche Richtung informieren müssen

Ausserdem ist die bibel nicht durch gott geschrieben, sondern
„nur“ inspiriert. Dh satzstellungen, Stile etc sind 100ig
Menschenwerk.

Ah, dann aber doch erst recht! Allein schon mit Rücksicht auf
die Menschen, denen diese Worte eingegeben wurden kann Gott
doch nicht ernsthaft über Evolution, Urknall und Darwinismus
„reden“ bzw. der Hl. Geist wirken!

Doch. Gott kann zB sagen dass er das erste lebewesen so geschaffen hat, dass danach alle anderen klebenwesen daraus entstanden sind. Das ist wirklich nicht so schwer., oder?

Das hätten weder die
Schreiber verstanden noch die Empfänger.

Doch, siehe oben.

Was wäre wohl mit so
einer Bibel gemacht worden in Zeiten, in denen die Theorie
eines heleozentrischen Weltbildes und der Erde als Kugelform
im Kerker oder gar auf dem Scheiterhaufen enden konnte?!

Nichts. In Namen Gottes ist viel schlechtes gemacht worden, welches der Bibel völlig widerspricht.

Spannend!
Ja
Beat

[Herb]

Hi Harald,

Das ist aber nur eine Interpretationsmöglichkeit. Ich war nie
sonderlich gut in Bibelexegese, aber es könnte mit den „Toten“
doch auch die „von Gott abgefallenen“ gemeint sein.

Das sage ich ja
Der Mensch ist durch die Sünde von Gott getrennt, also
„geistlich tot“.

Siehst Du, ich würde „geistig tot“ eben niemals in diesem Kontext verwenden, deshalb habe ich auch Probleme, religiöse Menschen zu verstehen (im semantischen Sinn).

Hier kommt wieder die bekannte Aussage "Es sei denn, daß
jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes
nicht sehen. " (Joh.3,3) zu tragen. Erst der
„wiedergeborene“ Mensch wird sukzessive Gott ähnlicher.

Auch wieder eine Interpretation. Wenn jemand wiedergeboren
wird, dann kommt er nicht in den „Himmel“ (mal gaaaanz einfach
ausgedrückt) und kann damit auch kein „Reich Gottes“ sehen.

Diese Interpretation vestehe ich jetzt nicht.

Und ich verstehe nicht, wie der Schritt von „Wiedergeboren“ -> „Gott ähnlicher werden“ vollzogen wird, bzw wieso man Gott ähnlicher werden kann, wenn man als Mensch schon von Gott wie ein Gott geschaffen wurde.
Ausserdem ist für mich der „Himmel“ äquivalent zu „Reich Gottes“. Vielleicht liegt es daran, dass ich nicht „gleich“ und „ähnlich“ als einen Terminus verstehe. Mir ist grade im Deutschbrett aufgefallen, dass das scheinbar inzwischen üblich ist.

Kennst Du einen Menschen persönlich, der noch nie in seinem
Leben gelogen hat? Wirklich noch nie? Nicht eine kleine
Notlüge? Also ich kenne keinen (und schliesse mich da nicht
aus).

"sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie
bei Gott haben sollten, " (Röm.3,23)

aber für den wiedergeborenen Christen gilt:
„geh hin und sündige hinfort nicht mehr.“ (Joh.8,11)

Korrigiere mich, wenn ich hier falsch liege: Ich gehe immer noch davon aus, dass jeder Mensch hin und wieder lügt (ob absichtlich oder nicht spielt keine Rolle). Damit ist es eine Menschliche Eigenschaft, und da Menschen Götter sind, ist es eine Göttliche Eigenschaft. Ergo lügt auch der Gott der Christen (das soll keine wertende Aussage sein, nur eine Feststellung).

Hm, mir fällt gerade auf, dass ich nicht begriffen habe wie Du
„Wiedergeborener Mensch“ definierst.

Das scheint das große Problem zu sein.
Wie ich oben erklärt habe, „stirbt“ der Mensch durch sein
Fehlverhalten Gott gegenüber (auch sündigen genannt) einen
geistlichen Tod. Damit er wieder eine Beziehung zu Gott
aufbauen kann, muss er „von neuem geboren“ werden (Joh.3,3)
Dies geschieht in der Regel durch ein „Lebensübergabegebet“.
Der Mensch bittet Gott um Vergebung und beruft sich auf den
Tod Jesu Christi. Daraufhin folgt:
"Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes
Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die
nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus
dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind. "
(Joh.1,12-13)
"Der Geist (Gottes) selbst gibt Zeugnis unserm Geist, daß
wir Gottes Kinder sind. " (Röm.8,16)

Hm, also sterben Menschen ständig einen „geistigen Tod“, und werden auch ständig „wiedergeboren“ (in dem Sinne, dass sie ihren Gott um Vergebung bitten). Das ist eine für mich fremde Interpretation des Sterbe- und Wiedergeboren-Werden Begriffes, aber ich denke ich beginne den Gedankengang zu verstehen.

Viele Grüsse,

Herb

[Harald_Zauner]

Hi Herb,

da haben wir noch einige Definitionsprobleme

Der Mensch ist durch die Sünde von Gott getrennt, also
„geistlich tot“.

Siehst Du, ich würde „geistig tot“ eben niemals in diesem
Kontext verwenden, deshalb habe ich auch Probleme, religiöse
Menschen zu verstehen (im semantischen Sinn).

Ich schrieb „geistlich tot“,
Du zitierst „geistig tot“.

Siehst Du den Unterschied?
Geist lich ist nicht geist ig!

Geistig, wie Du es verwendest, hat etwas mit Verstand und Intellekt zu tun.
Geistlich, wie es im christlichen Sprachgebrauch verwendet wird, kommt von „Geist Gottes“ bzw. „Geist des Menschen“. Und diese beiden Dinge sind miteinander verwandt. Wenn jetzt der Geist des Menschen stirbt (Der Tod ist der Sünde Lohn), verliert der Mensch seine Beziehung zu Gott. Er verliert aber nicht seine Bildung, Intelligenz oder was sonst noch durch das Gehirn gesteuert wird.

Und ich verstehe nicht, wie der Schritt von „Wiedergeboren“
-> „Gott ähnlicher werden“ vollzogen wird,

Wiedergeburt bedeutet „neuerliche Kontaktaufnahme zu Gott“ oder „Reanimation des Geistes des Menschen“.

Da durch die Sünde vieles zerstört wurde, muss es durch Gottes Geist (Heiliger Geist) wiederhergestellt werden. Dazu gehört auch die Ausrichtung des Gewissens nach Gottes Wertvorstellungen.

bzw wieso man
Gott ähnlicher werden kann, wenn man als Mensch schon von Gott
wie ein Gott geschaffen wurde.

Der Mensch, wie er heute lebt, hat mit dem Ur-Menschen Adam nicht mehr viel gemeinsam (außer dem Grundkonzept „Körper - Seele - Geist“).

Ausserdem ist für mich der „Himmel“ äquivalent zu „Reich
Gottes“.

Das ist eben nach biblischer Aussage nicht so.
Der „Himmel“ besteht aus meheren Bereichen in der unsichtbaren Welt (Totenreich, Wohnstätte Gottes).
Das Reich Gottes ist aber teilweise auch in der sichtbaren Welt zu finden.
„Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man’s beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es! Oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.“ (Luk.17,20-21)

Korrigiere mich, wenn ich hier falsch liege: Ich gehe immer
noch davon aus, dass jeder Mensch hin und wieder lügt (ob
absichtlich oder nicht spielt keine Rolle).

Lüge ist immer absichtlich, liegt keine Absicht vor, nennt man das Irrtum.

Und ein Mensch, der Jesus zum Vorbild hat, wird nicht absichtlich die Unwahreheit sagen.

Damit ist es eine
Menschliche Eigenschaft, und da Menschen Götter sind, ist es
eine Göttliche Eigenschaft.

Diese Gleichung erinnert mich an das Beispiel: 1 = 0
Ist etwas halbvoll, dann ist es auch halb leer.
Also ist voll = leer *g*

Eine menschliche Eigenschaft nennt man dehalb „menschlich“, weil sie bei Gott nicht vorkommt. (Irren ist menschlich)

Das „Gott ähnlicher werden“ bedeutet eben, dass wir unsere menschlichen Eigenschaften mit den göttlichen tauschen.
Diejenigen, die das am besten hinbekommen haben, nennt die Kirche heute „Heilige“. Aber vollkommen wird es uns hier auf Erden nicht gelingen.

Ergo lügt auch der Gott der
Christen (das soll keine wertende Aussage sein, nur eine
Feststellung).

„Gott ist nicht ein Mensch, daß er lüge,“ (4.Mose 23,19)
Bei Gott findest Du keine menschlichen Eigenschaften.

Hm, also sterben Menschen ständig einen „geistigen Tod“,

nein, man stirbt ja nicht immer sofort. Meist gibt es Krankheitssymptome, die dich warnen. Dann gehst Du zum Arzt und läßt Dich heilen.

So wie der Schmerz den Körper warnt, warnt das Gewissen den Geist.
Nur wenn der Mensch nicht auf diese Warnungen hört, stirbt er geistlich.

und
werden auch ständig „wiedergeboren“ (in dem Sinne, dass sie
ihren Gott um Vergebung bitten).

Es genügt eine Wiedergeburt, und dann die tägliche „Hygiene“ (=Sündenvergebung).

Gruss Harald