Sex und Philosophie

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Marcuse war ein - theoretischer - Gegner Reichs

Würde ich so nicht sagen…

(polymorph-pervers vs. genital). Reich kannte Marcuse (dessen
Schriften) wahrscheinlich gar nicht.

…eben weil beide ja zeitlich sich doch wenig berühren. Reich hat seine wesentlichen Schriften ja doch schon VOR dem 3.Reich verfaßt
(„Massenpsychologie und FaSCHISMUS“ usw.). Beide sind zwar -wenn man sie so nennen will - Freudomarxisten (ein Wort, was zu meiner Jugendzeit üblich war, heute wenig im Gebrauch), argumentieren also zunächst aus gleicher Quelle und in gleiche Richtung, aber schon recht verschieden, jeder in seiner Struuktur (womit ich nicht nur die Struktur der Schriften und des politischen Verständnisses meine, sondern auch die Persönlichkeits- oder Charakter-STRUKTUR). Als Gegener würde ich die beiden trotzdem nicht bezeichnen. Ich mag beide, schätze beide, sehe aber bei beiden an unterschiedlichen Stellen eine Art (ich traue es mich kaum auszusprechen, aber dennoch:smile: NAIVITÄT. Dabei ist es viel leichter REICH Naivität zu unterstellen (insbesondere dem späten Reich, es gibt da eine Art geistiger Involution, wie ich finde) als MARCUSE. Ich meine aber auch bei MARCUSE eine Art kindlicher Heilvorstellung zu sehen, was ja auch nicht nur negativ zu werten ist. Beide Männer wirkten auch manchmal kindlich in gewissem Sinne. Reich in seiner Offenheit und zunehmenden Kitsch-Empfänglichkeit, Marcuse in seinem zunehmend idealistischer werdenden Materialismus (bitte nicht wortwörtlich nehmen, sondern als Tendenz verstehen).
So sehr ich den frühen Reich bewundere, so leid tut er mir in seinen späten Jahren, die (trotz vehementer Leugnung seiner Jünger) von Paranoia u.a.m. gekennzeichnet waren. Marcuse ist hingegen noch durchaus in seinen Spätschriften mit Gewinn lesbar. Auch die Interviews mit beiden Männern im Alter unterscheiden sich sehr. Marcuse „blickt immer mehr durch“, Reich offenbar immer weniger.
Ich könnte jetzt noch weiter „schwadronieren“, aber genug is.
Gruß, Branden

#22

…äh…Boris Becker…äh…

#23

Sex im Konsum
Hi,

Ein Kapitel für sich ist freilich der sog. tertiäre Sektor, wo
viele"überflüssige Menschen" auf freiem Markt oder zwangsweise
„Dienstleistungen“ tauschen… Auch das steigert das BSP.
Was die Psychologie der sog. Werbung angeht, so kann man aus
ihren Methoden, Rezepten und Erscheinungsformen sehr gut auf das
Elend derer schliessen, auf die sie vielfach erprobt erfolgreich
wirkt, ob dieses Elend nun sexuell ist ideologisch oder sonstwie.

Eben, nimm der vereinfachten Formel „Angebot und Nachfrage“,
den Aspekt „Sex“, jedenfalls in unserer gegenwärtigen
Gesellschaft und du weißt was wirtschaftliche Depression
bedeutet.

Ja, irgendwie wird der Sex selbst zum fetisch werklärt und auch als solcher verkauft. Mit Erotik hat das ganze nichts mehr gemein.
Ebenso stumpft die Überdosis Sex ab. Ich kann dser ganzen Werberei mit Titten und Genitalien nichts abgewinnen.
Sinnliche Erotik kann auch unmöglich in Werbeschlachten zum Verkauf benutzt werden, schon dadurch wird sie zur Pornographie, zum Fetisch.

Gruß
Frank

#24

Hallo,

…ich fände statt
der Bedarfsweckungswirtschaft eine Bedarfsdeckungswirtschaft, auch
„ökologisch“, für das Gebot der Zeit.

Dann ändere die Menschheit, lieber Nescio! :smile:

Ein gut gemeintes und nett gebrachtes ~Totschlag"argument"… :smile:
Aber man spürt das Mitgefühl eines Resignierten.
Eigentlich formal ja ein Ratschlag.
Ich werde ihn mir aber nicht zu Herzen nehmen, sondern mal wieder
mit Kierkegaard, von dem ich sonst nicht viel halte, antworten:
«Ein Einzelner kann die Menschheit nicht retten; er kann ihr nur
sagen, woran sie zugrunde gehen wird.»

Have fun !

Immer!

Keep smiling !

Nescio

#25

Hallo, Branden,

Marcuse war ein - theoretischer - Gegner Reichs

Würde ich so nicht sagen…

Müssten wir genauer einsteigen. Hier nicht möglich. Ein paar
Stichworte bzw. Namen hatte ich ja genannt.

(polymorph-pervers vs. genital). Reich kannte Marcuse (dessen
Schriften) wahrscheinlich gar nicht.

…eben weil beide ja zeitlich sich doch wenig berühren. Reich
hat seine wesentlichen Schriften ja doch schon VOR dem 3.Reich
verfaßt („Massenpsychologie und FaSCHISMUS“ usw.).

Zeitlich haben sie sich sehr genau berührt, Jg. 1897 bzw. Jg. 1898,
sogar örtlich, jedenfalls in den politisch turbulenten Jahren vor
1933 im Hexenkessel von Berlin.
Während Reich damals (die „Charakteranalyse“ war schon vorher in Wien
entstanden) die genannte Faschismusanalyse schrieb (1932-33) grübelte
Marcuse über Heideggers „Sein und Zeit“ nach – ob es stimmt, dass
das Nichts nicht nichts sei usw.

Als Gegener würde
ich die beiden trotzdem nicht bezeichnen. Ich mag beide,
schätze beide, sehe aber bei beiden an unterschiedlichen
Stellen eine Art (ich traue es mich kaum auszusprechen, aber
dennoch:smile: NAIVITÄT.

Ich kann mir denken, was du meinst und warum du das meinst.
Aber Reich war damals jedenfalls politisch realistischer als zum
einen die Parteimarxisten und zum anderen die Psychoanalytiker.
Von beiden wurde er deshalb gefeuert (von Freud letztlich aber aus
anderen Gründen) -> vgl. „Der ‚Fall‘ Reich“, 1997 bei Suhrkamp,
Nachdruck 2002 bei Psychosozial.

Dabei ist es viel leichter REICH Naivität zu unterstellen…
…auch bei MARCUSE eine Art kindlicher Heilvorstellung zu sehen
Ich könnte jetzt noch weiter „schwadronieren“, aber genug is.

Klar, das kann man hier nicht auswalzen.
Nur eins noch: die Überwindung jener unterstellten Naivität, die sich
so viele Heutige, vor allem „Ex-68er“, zugute halten, ist in der
Regel nichts als tief sitzende psychische Resignation - über „den
Menschen“, den sie einst für aufklärbar und tendenziell vernunftfähig
gehalten haben. Paradigmatisch allerdings so schon Horkheimer, der
noch in den 30er Jahren nach Marx, Freud u.a. die „kritische Theorie“
konzipierte, und 1944 umkippte: „Die vollends aufgeklärte Erde [!?]
strahlt im Zeichen triumphalen Unheils.“
Das muss man nicht mitvollziehen (obwohl es die Meisten so oder so
taten, bzw. es mit ihnen geschah). Realist sein ohne (psychisch) zu
resignieren.

Gruss
Nescio

#26

Hallo Nescio,

Marcuse war ein - theoretischer - Gegner Reichs

Würde ich so nicht sagen…

Müssten wir genauer einsteigen. Hier nicht möglich. Ein paar
Stichworte bzw. Namen hatte ich ja genannt.

Das ist auch völlig richtig. Reich ist materialistischer Dialektiker, Marcuse denkt noch in ontologischen Hegriffen, widerspiegelt die Welt nicht. Marcuse philosophiert nur, Reich analysiert:
http://www.mlwerke.de/rei/rei201.htm

Gruß
Frank

#27

Bonjour Nescio
Realist sein ohne

(psychisch) zu
resignieren.

Ja, das würde ich für mich ebenfalls durchaus in Anspruch nehmen. In meiner Darstellung wirst Du ebenso wenig Resignatives entdecken als ich in Deinen Ausführungen. Selbst wenn wir „unsre Pappenheimer“ kennen (die ich mit diesem Ausdruck keineswegs zu Papp- oder Papiertigern machen möchte), so haben wir doch unterschiedlich verteilte Sympathien - nicht einmal für die Männer Reich und Marcuse als ganze Individuen, sondern vielleicht ja nur einzelne Aktionen, Schriften oder Chrakterzüge derselben. Aber wie Du schon sagst, wir müssen hier einen Punkt machen, weil sonst wohl kaum noch einer mitliest (außer Fremdword-Frank :wink:).
Gruss, Branden

#28

Marcuse philosophiert nur, Reich

analysiert:

Kann ich, lieber Frank, so nicht ganz stehen lassen. Beide starteten ja als Freudianer und Freudomarxisten im besten Sinne, und beide haben das Analysoeren wirklich drauf. Natürlich ist Reich als ausgebildeter Psychoanalytiker und innovativer Therapeut („Charakteranalyse“ ist heute noch das einzige von ihm an psychoanalytischen Instituten gelobte und gelesene Werk)in der INDIVIDUELLEN Zwei-Personen-Therapie der bessere Analytiker, weil Marcuse das ja garnicht machte.
Ich halte aber a la longue Marcuse für den intellektuelleren Gesellschafts-Analytiker. (Wiegesagt: Sympathisch sind mir beide, darum geht es also nicht.)
Außerdem kann ich die inzwischen unerhört langweilig gewordenen Versuche der Reich-Jünger bald nicht mehr lesen, die aus Reichs verwirrtem Spätwerk noch eine „Kirche“ bauen wollen. Rechs Spätwerk war zweifellos ein ehrenwerter wissenschaftlicher Versuch, ist aber heute keinen Pfifferling mehr wert, wenn man ihn nicht gerade blind anbetet. Reichs 1. und 2. Phase (Charakteranalytiker und Vegetotherapeut, Vorläufer einiger Körpertherapieschulen) sind sehr fruchtbar und wirklich wichtig, aber man sollte auch Reichs Grenzen erkennen und - respektieren. Vergötterung hilft ja keinem Menschen. Jetzt könnte ich fast schon ins andere Brett damit rüberwechseln :wink:.
Gruss, Branden

#29

Marcuse philosophiert nur, Reich

analysiert:

Kann ich, lieber Frank, so nicht ganz stehen lassen.

Schade, stimmt aber:
„„Es geschieht überhaupt nichts, sondern das handelnde Sein des Daseins geschieht und macht den gesamten Bereich des Geschehens aus“. (Beiträge zu einer Phänomenologie des Historischen Materialismus, Schriften 1)“
http://www.sinsys.business.t-online.de/marcuse.htm
Hier nutzt er überall die ontologische Begriffswelt, keine Antagonismen. Der Marcuse. Das ist kein d/hM.

Gruß
Frank

#30

Hier nutzt er überall die ontologische Begriffswelt, keine
Antagonismen. Der Marcuse. Das ist kein d/hM.

Das mag ja sein, ist mir aber m.E. wurscht. Gut, wenn Du so willst, bin ich vielleicht deshalb auch kein Philosoph, weil mich das Philosophieren auf dieser theoretischen Basis (L’art pour làrt) eigentlich nicht interessiert. Ich kann und möchte nur konkret zu Reich und Marcuse Stellung nehmen, egal, ob einer mehr dialektisch dabei vorgeht oder nicht.
Gruss, Branden

#31

Hallo,

Marcuse philosophiert nur, Reich analysiert

Kann ich, lieber Frank, so nicht ganz stehen lassen. Beide
starteten ja als Freudianer und Freudomarxisten im besten
Sinne, und beide haben das Analysoeren wirklich drauf.
Natürlich ist Reich als ausgebildeter Psychoanalytiker…
Ich halte aber a la longue Marcuse für den intellektuelleren
Gesellschafts-Analytiker.

Das können wir hier nicht ausfechten.
Franks Formel ist ja auch sicher nur plakativ gemeint.
Aber festzuhalten wäre, dass die beiden in den politisch äusserst
brisanten Jahren von 1930-33 sich sehr unterschiedlich verhielten.
Reich war bereits praktizierender Dr.med., hatte eine steile Karriere
als Psychoanalytiker vorzuweisen, war politisch aktiv und analysierte
das damals brennendste gesellschaftliche Problem („Massenpsychologie
des Faschismus“, 1933). Marcuse dagegen hatte bei Husserl und
Heidegger studiert, promoviert und schrieb zu jener Zeit in
Heideggerscher Manier über „Hegels Ontologie“ (1932). Dann ging er
ins komfortable Exil des New Yorker Horkheimer-Instituts und war
nebenbei für den OSS tätig. Als „Freudomarxist“ trat er erst 1955 in
Erscheinung („Eros and Civilisation“), und dann mit minimaler
Erfahrungshintergrund auf der spekulativen Basis von Freuds
Todestriebtheorie, eben jener Theorie, der Reich 1932 mit
klinischen Argumenten widersprochen hatte, worauf Freud ihn prompt
aus seinen Organisationen eliminieren liess.

Also, lieber Branden, bei aller Sympathie für diese oder jene Aspekte
der Werke beider, die ich mitvollziehen kann, ist doch die
„philosophisch“, besser: anthropologisch interessantere Perspektive
die, die beide als Gegner erkennen lässt.

Reichs 1. und 2. Phase (Charakteranalytiker und Vegetotherapeut,
Vorläufer einiger Körpertherapieschulen) sind sehr fruchtbar
und wirklich wichtig…

Bedenke, dass Freud Reich als Charakteranalytiker kaltstellen liess,
und zwar ohne jede Diskussion (seiner psychoanalytischen - nicht etwa
philosophischen - „Widerlegung der Todestriebtheorie“).
(vgl. Freuds private „Kürzeste Chronik“, Eintrag vom 1.1.1932)
Das war damals für Freud das, was in puncto Reich „wirklich wichtig“
war.

Gruss
Nescio

#32

Als „Freudomarxist“ trat er erst

1955 in
Erscheinung („Eros and Civilisation“), und dann mit minimaler
Erfahrungshintergrund auf der spekulativen Basis von Freuds
Todestriebtheorie, eben jener Theorie, der Reich 1932 mit
klinischen Argumenten widersprochen hatte, worauf Freud ihn
prompt
aus seinen Organisationen eliminieren liess.

Auf die insbesondere zeitlich versetzten, sehr unterschiedlichen Aktivitäten der beiden hatte ich ja ebenfalls hinweisen wollen (s.o.), da sind wir uns also einig

Also, lieber Branden, bei aller Sympathie für diese oder jene
Aspekte
der Werke beider, die ich mitvollziehen kann, ist doch die
„philosophisch“, besser: anthropologisch interessantere
Perspektive
die, die beide als Gegner erkennen lässt.

Soweit würde ich dennoch nicht gehen - ich sehe nach wie vior mehr Gemeinsames als Trennendes!

Bedenke, dass Freud Reich als Charakteranalytiker kaltstellen
liess

Das ist wohl aus der Gerüchteküche der Reichianer. Stimmt so meines Wissens überhaupt nicht. Er schätzte den jungen Reich sogar, fand nur, dass er sehr mechanistisch aufs Sexuelle ging (und wenn Freud das schon fand :wink:) und fand es überdies für die junge, ohnehin angefeindete psychoanalytische Wissenschaft sehr gefährlich, wenn man sie auch noch mit Marxismus kombiniert.
Freud stand seiner hyüothetischen Todestrieb-Theorie auch ganz kritisch und offen gegenüber und machte gerade diese überhaupt nicht zum Dogma.
Gruss, Branden

#33

Grundsätzlich zu Wilhelm REICH
Manchmal, Leute, frage ich mich, wie es zu dieser Überschätzung des (auch von mir gemochten und geschätzten) Wilhelm Reich kömmt.
Meine Generation war ja auch vor 30 bis 40 Jahren einigermaßen begeistert von Reich. Heute fällt mir auch auf, dass insbesondere medizinische und psychotherapeutische LAIEN von Reich angezogen sind. (Es gibt nur ganz wenige Ärzte und noch weniger solide arbeitende Psychotherapeuten, die ihn nicht kritisch beurteilen.)
Reich wird (von einem kleinen Kreis)in etwa wie ein Prophet oder ein Messias gefeiert. Vielleicht liegtes an seinem zum Teil sehr spektakulär über das Übliche Hinausgehende, sei es das Übliche in der Psychoanalyse oder sei es das Übliche in der Medizin, speziell auch Onkologie. Natürlich „eignet“ sich Reich gut zum Messias: Seine Eindringlichkeit, sein Stil, auch ein wenig seine Humorlosigkeit und sein Einzelgängertum tragen auch dazu bei.
Man sollte wirklich zwischen seinen großen Würfen („Charakteranalyse“, frühe Schriften, z.T. auch „Massenpsychologie des Faschismus“ und WENIGE andere mehr) und seinem z.T. verzweifelte SUCHEN unterscheiden. Reich war ein Getriebener, kein Guru, das sollte man bei all der Verehrung nicht vergessen.
Es grüßt Euch
Branden

#34

Also, lieber Branden, bei aller Sympathie für diese oder jene
Aspekte der Werke beider, die ich mitvollziehen kann, ist doch die
„philosophisch“, besser: anthropologisch interessantere
Perspektive die, die beide als Gegner erkennen lässt.

Soweit würde ich dennoch nicht gehen - ich sehe nach wie vior
mehr Gemeinsames als Trennendes!

Wäre, wie gesagt, hier nicht zu klären.
Ist ja bei der Betrachtung von Freud und Reich genau so: natürlich
gibt es sehr viel Gemeinsames; aber das Trennende finde ich
lehrreicher.

Bedenke, dass Freud Reich als Charakteranalytiker kaltstellen liess

Das ist wohl aus der Gerüchteküche der Reichianer. Stimmt so
meines Wissens überhaupt nicht.

Die Reichianer müssen dir ja arg zugesetzt haben. Ja, ich glaube, in
Berlin sind sie besonders aktiv. Insofern verstehe ich deine
Reaktion.
Aber schau doch mal selbst in Freuds „Kürzeste Chronik“, was da am
1.1.1932 steht. Freuds Geduldsfaden, schon seit „Die Funktion des
Orgasmus“ (1927) gespannt, riss, kurz nachdem er Reichs Manuskript
„Der masochistische Charakter“ (enthalten in der später von Reich im
Eigenverlag herausgegebenen „Charakteranalyse“) gesehen hatte. Dann
nahm alles seinen intriganten und klandestinen Verlauf bis zum
kaschierten Rausschmiss 1934. Der Suhrkamp-Band „Der ‚Fall‘ Reich“
(1997), in dem das alles haarklein dokumentiert ist, stammt übrigens
nicht von Reichianern, sondern von heutigen Linksfreudianern
(Fallend, Nitzschke, Dahmer, Cremerius u.a.).

[Freud] fand es überdies für
die junge, ohnehin angefeindete psychoanalytische Wissenschaft
sehr gefährlich, wenn man sie auch noch mit Marxismus kombiniert.

Das tat Reich weder als erster noch als einziger. Jahre vor ihm z.B
Bernfeld, den Freud sogar gegen Reich ins Feld schickte. Aber auch
andere Marxisten wie Fenichel, Fromm und einige weniger
Prominente hatten von Freud nichts zu fürchten.

Gruss
Nescio

#35

etwas zwingt mich

Reich wird (von einem kleinen Kreis)in etwa wie ein Prophet
oder ein Messias gefeiert. Vielleicht liegtes an seinem zum
Teil sehr spektakulär über das Übliche Hinausgehende

hallo branden, du, branden,

ein inner zwang zwingt mich:

„Selbst wir, die Hersteller, die seit über 25 Jahren offen mit diesen
Originalmaterialien arbeiten, erfreuen sich bester Gesundheit.“

wenn das nichts ist!

http://www.orgonakkumulator.de/

ich konnte einfach nicht anders.

danke, bitte,
f.

1 Like
#36

Der Suhrkamp-Band "Der ‚Fall‘

Reich"

Danke für den Tipp, Nescio. Den werde ich mir mal bestellen.
Ich kenne zwar die Geschichte mit der „Intrige“ ein bißchen, zweifle aber, dass Freud sich so wesentlich daran beteiligte. War irgendwie icht sein Stil. Außerdem hat Reich bis zuletzt (Interview mit Eissler in USA) immer gut von Freud gesprochen. Er sah zwar Freuds Eingebundenheit in die eigene psychosanalytische Apparatur, fand ihn als Menschen aber immer hervorragend.
Gruss, Branden

#37

„Selbst wir, die Hersteller, die seit über 25 Jahren offen mit
diesen
Originalmaterialien arbeiten, erfreuen sich bester
Gesundheit.“

Ja, das ist hübsch, Comandante. Ich habe „natürlich“ selber in so einem Kasen gesessen in den 70er Jahren. Er stand in der Küche einer WG und ich saß da drin und harrte der Schwingungen. Zwei Frauen kamen rein, wähnten sich allein und begannen ein intimes Gespräch. Der Inhalt passte irgendwie zu Wilhelm Reich und dem Orgonakkumulator. Ich wußte nicht recht, wann ich da raus steigen sollte oder ob es schon zu peinlich (für die Ladies) geworden sei. Als ich endlich dem Kasten entstieg, war es … ja, was soll ich sagen… reichlich spät… :wink: wirklich wahr, die Geschichte!
Gruß, Branden

#38

Der Fall Wilhelm Reich, Suhrkamp
Hab gerade bei AMAZON nachgeschaut, Nescio. An dem besagten Buch schreibt Bernd Nitzschke mit, und der ist mir bekannt als „Reichianer“. Das kann ich dann leider doch nicht als einigermaßen objektive Lektüre nehmen. Ich kenne die tendenziösen Aufsätze und Auftritte der Reichianer zu Genüge. Berlin ist hier dafür auch ein Ort, wo vieles in der Richtung ablief und abläuft. Ich wurde schon im Sommer-Semester 1971 mit dem Material regelrecht überhäuft. War damals zum Teil aber eben noch gutes Zeug, insbesondere die Originale von Reich. Was sich da später xdraus entwickelte, erinnert an Sekten.
Grüße, Branden

#39

Hier nutzt er überall die ontologische Begriffswelt, keine
Antagonismen. Der Marcuse. Das ist kein d/hM.

Das mag ja sein, ist mir aber m.E. wurscht. Gut, wenn Du so
willst, bin ich vielleicht deshalb auch kein Philosoph, weil
mich das Philosophieren auf dieser theoretischen Basis (L’art
pour làrt) eigentlich nicht interessiert.

Dürfte aber gerade für Psychologen interessant sein, da zu unterscheiden. Gerade durch Logik lassen sich doch Gedanken geraderücken.

Ich kann und möchte
nur konkret zu Reich und Marcuse Stellung nehmen, egal, ob
einer mehr dialektisch dabei vorgeht oder nicht.

Hier gehts nicht um dialektisch oder nicht, sondern um aus materialistischer oder idealistischer Sicht.
Marcuse ist imho Idealist, ähnlich Horkheimer und Adorno oder Popper.

Gruß
Frank

#40

Gerade durch Logik lassen sich doch Gedanken

geraderücken.

Nun ja, im psychischen Bereich aber nur zum Teil, meine ich. Die emotionalen, auch insbesondere die mehr unbewußten Aspekte befinden sich da doch wohl jenseits des logischen Zugriffs.

Marcuse ist imho Idealist, ähnlich Horkheimer und Adorno oder
Popper.

Das wiederum finde ich interessant, wie Du das siehst. Ich muss mich da fachlich ein gutes Stück weit raushalten, denke aber, dass der (von mir NICHT sehr geschätze, ich halte ihn für überschätzt und langweilig) Popper von seinen Anhängern nicht als Idealist gesehen wird.
Gruss, Branden