Sicherung 4-6: CEE Keller

Hallo,

9 Jahre nach dem Bau interessiere ich mich für die Elektroinstallation meines Kellers und forsche ein wenig herum. [Das hat eigentlich einen praktischen Grund: s. Thread „Komische Spannungen zwischen Phase und Nullleiter“. Es wäre nicht schlecht zu wissen, wie die Kabel verlaufen, die eine komische Spannung zeigen.]

Ich habe 4 Fragen an den praktische Elektroinstallateur. Da wenig bekannt ist (kein Stromlaufplan) muss man indirekt schließen und raten. Ich hoffe dabei einfach, dass andere mit Erfahrung es genauso gemacht hätten, wie es mein Elektroinstallateur vor 9 Jahren gemacht hat.

Im Sicherungskasten lese ich

1-3 Herd
4-6 CEE-Keller
7 Keller

14-15 FI (Bad OG)

A) Warum hat „14-15 FI (Bad OG)“ zwei Sicherungen? (Frage eines interessierten Laien.) Bad OG hat eine Steckdose und eine Deckenleuchte.

B) Sicherung 4-6: „CEE-Keller“

Für was ist „CEE-Keller“? Bedeutet dies, dass ich einen 3-Phasen Starkstromanschluss im Keller habe (analog zu „1-3 Herd“)? Nirgends habe ich einen Auslass gesehen.

Auf dem Plan, den ich habe, sind nur Steckdosen, Schalter, Deckenleuchten und Antennen-PC-Telefon-Anschlüsse vermerkt.

Folgende weitere Sicherungen sind für den Keller:
Keller, Telefonanlage, Waschmaschine, Trockner.

[Eine Möglichkeit:

Dass ich solch einen Anschluß beim Bau als Sonderleistung bestellt hätte, darüber kann ich mich nicht entsinnen - zugegebener Maßen leide ich unter Berufsstress-Demenz, insbs. was private Nebensächlichkeiten wie Hausbau betrifft … Vielleicht hat man auch automatisch das verlegt, weil in den Bauplänen ein Kellerzimmer als „Büro“ betitelt ist.

  1. Möglichkeit
    Im Plan ist ein Bad im Keller vorgesehen (vorbereitet) - das gestrichelt eingezeichnete Kellerzimmer ist mit „Waschen“ bezeichnet. Eine Aufputzdose ist dort angebracht …] Wenn das der Grund ist, warum dann 3 und nicht 2 Sicherungen wie bei „14-15 FI (Bad OG)“?

C) Vier Leitungsstränge verschwinden in der Wand

Im Nachbarkellerzimmer, mit „Keller“ und „Waschen“ betitelt [=33% des Gesamtkellers Richtung SW, die restlichen 67% nach NO ist „Büro“], ist alles Aufputz. Die Leitungen kommen senkrecht aus der Decke (massive Betondecke - Leitungen scheinen auf dem EG Betonboden verlegt zu sein, unter dem Estrich. Da sind auch zwei Aufputz-Verteiler-/Abzweigdosen, nebeneinander. Vier Leitungsstränge führen aus einem dieser Verteiler und verschwinden sofort in der Wand.

Diese Leitungen sind mir absolut unerklärlich. Wie gesagt, alles kommt normalerweise von oben aus der Decke und wird zum Schalter oder zur Steckdose geführt.

Sind die vier Leitungsstränge, die in der Wand verschwinden, etwa für das benachbarte „Büro“ (wo alles Unterputz ist)? Kann ich mir kaum vorstellen, da die Leitungen im Allgemeinen vertikal von der Betondecke herunterkommen. Auf der „Büro“-Seite dieser Wand sind keine Steckdosen und Schalter.

D) Keine Verteiler-/Abzweigdose in „Büro“.

Ich habe alles abgeklopft, konnte aber keine Unterputzverteilerdose im Kellerzimmer „Büro“ finden. Ist es möglich, dass ein Zimmer keine Verteilerdose hat? (Ist so etwas erlaubt/üblich?) Oder ist der Verteiler in einer der Steckdosen/Schalter untergebracht? Oder ist er womöglich im EG? Da sieht man zwei Verteilerdosen unter der Tapete, ca 1 m weit voneinander entfernt.

[Ja ich habe zwei Leitungs-/Metalldetektoren, die sind aber beide Murcks. Keine Ahnung wieviele $$$ man hinlegen muss, um etwas Funktionierendes zu erhalten.]

Epilog:

Mich wundert, dass in meinen Bauplänen lediglich der Verlauf der Abwasserrohre vermerkt ist. Steckdosen, Schalter, Lichtkabel sind zwar vermerkt, aber Heizungsrohre, Wasserrohre und Stromleitungen sind wild verlegt und auf keinem Plan vermerkt!? Hat der Elektromeister solch einen Plan oder hat der Geselle vorort alle Freiheiten, beim Kabelverlegen zu improvisieren?

Kommt mir das so chaotisch vor oder übersehe ich da eine Gesetzmäßigkeit (aka Norm). Müssen wir uns darauf vorbereiten, mit dem Elektriker, der die komischen Spannungen im Keller letztendliche „reparieren“ soll, alle Verteilerdosen im Wohnzimmer aufzukratzen?

Gruß.

Hallo,

9 Jahre nach dem Bau interessiere ich mich für die
Elektroinstallation meines Kellers und forsche ein wenig
herum. [Das hat eigentlich einen praktischen Grund: s. Thread
„Komische Spannungen zwischen Phase und Nullleiter“. Es wäre
nicht schlecht zu wissen, wie die Kabel verlaufen, die eine
komische Spannung zeigen.]

Bei Dir sind es halt komische Spannungen - bei anderen nicht!

Ich habe 4 Fragen an den praktische Elektroinstallateur. Da
wenig bekannt ist (kein Stromlaufplan) muss man indirekt
schließen und raten. Ich hoffe dabei einfach, dass andere mit
Erfahrung es genauso gemacht hätten, wie es mein
Elektroinstallateur vor 9 Jahren gemacht hat.

Im Sicherungskasten lese ich

1-3 Herd
4-6 CEE-Keller
7 Keller

14-15 FI (Bad OG)

A) Warum hat „14-15 FI (Bad OG)“ zwei Sicherungen? (Frage
eines interessierten Laien.) Bad OG hat eine Steckdose und
eine Deckenleuchte.

Ist 14-15 nun ein FI mit 2TE oder zwei Leitungsschutzschalter?
Was stehr denn drauf?

B) Sicherung 4-6: „CEE-Keller“

Für was ist „CEE-Keller“? Bedeutet dies, dass ich einen
3-Phasen Starkstromanschluss im Keller habe (analog zu „1-3
Herd“)? Nirgends habe ich einen Auslass gesehen.

Schon einmal darüber gegrübelt ob es Reserve Sicherungen für eine CEE-Steckdose sind?

Auf dem Plan, den ich habe, sind nur Steckdosen, Schalter,
Deckenleuchten und Antennen-PC-Telefon-Anschlüsse vermerkt.

Folgende weitere Sicherungen sind für den Keller:
Keller, Telefonanlage, Waschmaschine, Trockner.

Auch Reserve für das was mal kommen mag? Ist doch schön, wenn man mal eine Sicherung in Reserve für eine TK-Anlage hat!

[Eine Möglichkeit:

Dass ich solch einen Anschluß beim Bau als Sonderleistung
bestellt hätte, darüber kann ich mich nicht entsinnen -
zugegebener Maßen leide ich unter Berufsstress-Demenz, insbs.
was private Nebensächlichkeiten wie Hausbau betrifft …
Vielleicht hat man auch automatisch das verlegt, weil in den
Bauplänen ein Kellerzimmer als „Büro“ betitelt ist.

  1. Möglichkeit
    Im Plan ist ein Bad im Keller vorgesehen (vorbereitet) - das
    gestrichelt eingezeichnete Kellerzimmer ist mit „Waschen“
    bezeichnet. Eine Aufputzdose ist dort angebracht …] Wenn das
    der Grund ist, warum dann 3 und nicht 2 Sicherungen wie bei
    „14-15 FI (Bad OG)“?

Du meinst eine Abzweigdose oder eine Aufputz Steckdose?

C) Vier Leitungsstränge verschwinden in der Wand

Im Nachbarkellerzimmer, mit „Keller“ und „Waschen“ betitelt
[=33% des Gesamtkellers Richtung SW, die restlichen 67% nach
NO ist „Büro“], ist alles Aufputz. Die Leitungen kommen
senkrecht aus der Decke (massive Betondecke - Leitungen
scheinen auf dem EG Betonboden verlegt zu sein, unter dem
Estrich. Da sind auch zwei Aufputz-Verteiler-/Abzweigdosen,
nebeneinander. Vier Leitungsstränge führen aus einem dieser
Verteiler und verschwinden sofort in der Wand.

Diese Leitungen sind mir absolut unerklärlich. Wie gesagt,
alles kommt normalerweise von oben aus der Decke und wird zum
Schalter oder zur Steckdose geführt.

Sind die vier Leitungsstränge, die in der Wand verschwinden,
etwa für das benachbarte „Büro“ (wo alles Unterputz ist)? Kann
ich mir kaum vorstellen, da die Leitungen im Allgemeinen
vertikal von der Betondecke herunterkommen. Auf der
„Büro“-Seite dieser Wand sind keine Steckdosen und Schalter.

D) Keine Verteiler-/Abzweigdose in „Büro“.

Ich habe alles abgeklopft, konnte aber keine
Unterputzverteilerdose im Kellerzimmer „Büro“ finden. Ist es
möglich, dass ein Zimmer keine Verteilerdose hat? (Ist so
etwas erlaubt/üblich?) Oder ist der Verteiler in einer der
Steckdosen/Schalter untergebracht? Oder ist er womöglich im
EG? Da sieht man zwei Verteilerdosen unter der Tapete, ca 1 m
weit voneinander entfernt.

[Ja ich habe zwei Leitungs-/Metalldetektoren, die sind aber
beide Murcks. Keine Ahnung wieviele $$$ man hinlegen muss, um
etwas Funktionierendes zu erhalten.]

Epilog:

Mich wundert, dass in meinen Bauplänen lediglich der Verlauf
der Abwasserrohre vermerkt ist. Steckdosen, Schalter,
Lichtkabel sind zwar vermerkt, aber Heizungsrohre, Wasserrohre
und Stromleitungen sind wild verlegt und auf keinem Plan
vermerkt!? Hat der Elektromeister solch einen Plan oder hat
der Geselle vorort alle Freiheiten, beim Kabelverlegen zu
improvisieren?

Es ist auch möglich das der Klempner plötzlich dort ein Rohr montiert hat wo keines geplant war!

Kommt mir das so chaotisch vor oder übersehe ich da eine
Gesetzmäßigkeit (aka Norm). Müssen wir uns darauf vorbereiten,
mit dem Elektriker, der die komischen Spannungen im Keller
letztendliche „reparieren“ soll, alle Verteilerdosen im
Wohnzimmer aufzukratzen?

Lass ihn erst mal messen! Er wird seinen Job können und dir sagen was zu tun ist! Falls die Erdungsmaßnahme nicht in Ordnung ist, wird dies auch im Meßprotokoll stehen!!!

Bei solch einem durcheinander endet das vermutlich wieder so wie in deinem ersten Beitrag!
Hole einfach jemanden der sich damit auskennt und lasse eine E-Prüfung machen. Inkl. Potentialausgleich!!!
Zum überprüfen welche Sicherung ohne Funktion ist, einfach herausnehmen und warten - vielleicht fällt dir später auf, was nicht geht!

1-3 Herd
4-6 CEE-Keller
7 Keller

14-15 FI (Bad OG)

A) Warum hat „14-15 FI (Bad OG)“ zwei Sicherungen? (Frage
eines interessierten Laien.) Bad OG hat eine Steckdose und
eine Deckenleuchte.

Das sind keine zwei Sicherungen, das ist ein Fi-Schalter (Fehlerstromschutzschalter, heute RCD genannt). Dieser ist zwei Teilungseinheiten breit. Also ein 2poliger Typ, wahrscheinlich mit 2 x 25A Belastbarkeit mit 0,03A Auslösestrom. Es sollte aber auch noch eine Sicherung dafür zuständig sein. Es gibt allederings auch Kombinationen aus RCD und Sicherungsautomat, die sehen praktisch genau so aus wie ein 2poliger RCD alleine. Ich spreche das deshalb an, weil ich es nicht zum ersten mal sehen würde, dass ein 2poliger RCD für ein BAD gesetzt wurde und kein Leitungsschutzschalter.

B) Sicherung 4-6: „CEE-Keller“

Für was ist „CEE-Keller“? Bedeutet dies, dass ich einen
3-Phasen Starkstromanschluss im Keller habe (analog zu „1-3
Herd“)?

CEE: Wird wohl einen 5polige CEE Steckdose sein, also eine „Drehstrom“/"Kraftstrom"steckdose. Vielleicht gab es die auch nur während der Bauphase? Wer weiß…

Folgende weitere Sicherungen sind für den Keller:
Keller, Telefonanlage, Waschmaschine, Trockner.

Das liest sich normal.

… Eine Aufputzdose ist dort angebracht …

Mit rotem Klappdeckel?

D) Keine Verteiler-/Abzweigdose in „Büro“.

Ich habe alles abgeklopft, konnte aber keine
Unterputzverteilerdose im Kellerzimmer „Büro“ finden.

Üblicherweise setzt man keine Abzweigdosen mehr.
Man verdrahtet alles in sog. Schalterabzweigdosen, das sind besonders tiefe (und dadurch geräumige) Schalterdosen, wo dann „vorne“ ganz normal Schalter oder Steckdose eingebaut sind, während hinten alles verdrahtet wird. Je nach Fähigkeit und Planungssinn des Elektrikers herrschen dann im hinteren Teil chaotische Verhältnisse, wenn die Dose „überbelegt“ ist.

Hat der Elektromeister solch einen Plan oder hat
der Geselle vorort alle Freiheiten, beim Kabelverlegen zu
improvisieren?

Was willst Du hören, Theorie oder Praxis?
zur Theorie: Natürlich fertigt man vor Ausführung maßstabsgerechte Zeichnungen an, wo jede Leitung genau geplant und eingezeichnet ist.
Sollte der Bauherr eine Kleinigekeit ändern, dann stoppt man die Arbeiten an der Baustelle, erstellt neue Pläne und installiert dann erst weiter.
zur Praxis: Besprechen, Anzeichnen, Installieren.
Es gibt sog. Installationszonen, das sind Bereiche, wo man Leitungen verlegen soll.
Auf die Schnelle gefunden:
http://www.heimwerker.de/heimwerker/heimwerker-berat…

Kommt mir das so chaotisch vor oder übersehe ich da eine
Gesetzmäßigkeit (aka Norm).

Siehe oben.

Müssen wir uns darauf vorbereiten,
mit dem Elektriker, der die komischen Spannungen im Keller
letztendliche „reparieren“ soll, alle Verteilerdosen im
Wohnzimmer aufzukratzen?

Nein, da solte es normalerweise keine Dosen geben.
Mir sind Kollegen bekannt, die die Möglichkeit einer sauberen Installation mit Schalterabzweigdosen verleugnen und nach wie vor Abzweigdosen setzen.
Mir sind auch Elektriker bekannt, die dem Kunden - gegen einen gesalzenen Aufpreis - empfehlen, alles in Leerrohren zu verlegen, wie vor 50 Jahren üblich.

Bei solch einem durcheinander endet das vermutlich wieder so
wie in deinem ersten Beitrag!
Hole einfach jemanden der sich damit auskennt und lasse eine
E-Prüfung machen. Inkl. Potentialausgleich!!!
Zum überprüfen welche Sicherung ohne Funktion ist, einfach
herausnehmen und warten - vielleicht fällt dir später auf, was
nicht geht!

Tut mir Leid, ein Elektriker kommt mir erst in’s Haus, wenn ich theoretische Kontrolle über das Durcheinander (aka Kosten) habe. Schließlich war es ein Meisterbetrieb-mbH, der mich vor diesen Schlamassel gesetzt hat. In Zukunft will ich bei so sensitiven Angelegenheiten genauer kontrollieren.

Und da ist noch mehr: Steckt man den Föhn im Bad aus der Steckdose, dann zieht man dabei alle Elektroinnereien aus der Wand, in der Küche glaube ich, einmal etwas „gespürt“ zu haben - zwei Beispiele. Ein anderes: die losen Kontakte im Nachbarhaus, die alle angeschlossenen elektrischen Geräte vier Jahre nach Fertigstellungen zerstört haben, ist ein anderes Beispiel. Alles derselbe Meisterbetrieb-mbH. Offensichtlich schützt ‚Elektriker‘ vor Schaden nicht.

Aber keine Angst: Auch die andere Guilde: Waschbecken mit Zufallshöhe, Spiegel für Riesen, wackelnde Toiletten, fehlender Wasserdruck, Heizkörper die bei 30 Grad Außentemperatur glühen, Kaltwasserleitung liefert erst nach 3 Minuten Auslauf kaltes Wasser, Risse in Innenwänden, klemmende Türen/Fenster, Schotter arbeitet sich vom Erdboden an die Rasenoberfläche, Regenwasser unterm Fenstersims, wahrscheinlich hat der Klempner die Stromversorgung für das DG gekappt … alles von Meistern ihres Faches fabriziert.

Alle Mitlesenden sind ausgeschlossen. Über den Rest der Meisterguilde sage ich: Kontrolle ist besser.

Meine Fragen (und eventuell Handlung) sind vorbereitender Natur: Warum soll ich mir nicht Gedanken über die vorhandene Elektroinstallation machen, BEVOR ich den Elektriker rufe? Genau so, wie ich mir erst Architekturpläne und Statikinformationen anschaute, bevor ich mir eine Wand einreissen ließe. [Ich werde natürlich bei meinem Hausbau-Installateur nach einem Stromlaufplan fragen, bevor ich alle Steckdosen, Schalter und auffindbare Verteilerdosen zerlege.]

Nebenfrage: Würden Sie sich von einem Arzt operieren lassen, ohne sich vorher mit Ihrer Krankheit auseinander zu setzen.

Der Elektriker scheint mir das größte Risiko für die Sicherheit eines Hauses darzustellen (1000 KM weiter südlich von uns mag es der Statiker oder Betonmischer sein). Grund: potentieller Hausbrand oder elektischer Schlag. Gerade weil Strom so gefährlich ist, wird dort am wenigsten von einem Laien kontrolliert. Warum gibt es nicht eine Art von TÜV-Abnahme nach vollendeter Elektroinstallation?

Natürlich weiß ich, dass das deutsche System mit Meistern das Beste ist. Aber Hand auf’s Herz: Nimmt der Budgetdruck nicht immer stärker zu? Ich wette es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen Angebotshöhe und Qualität - und wenn es die schlechter bezahlten Gesellen sind, die einen niedrigeren Angebotspreis ermöglichen. Höhere Elektrikerpreise hätten den Gewinn des Bauherrn unserer Reihenhäuser gemindert oder den Hausverkaufspreis erhöht. Der Bauherr mbH hat das alles ausgereizt: Hausverkaufspreis minimiert, Handwerkerkosten minimiert, Gewinn maximiert.

All das hat dazu beigetragen, dass die Nebenläufigkeit Elektroinstallation bei mir Chefsache geworden ist. Diverse Fachbücher und Messgeräte sind schon unterwegs.

Forumteilnemer (Elektriker) - unbedingt lesen! :smile:
Ich würde mir an erster Stelle wünschen, das Du deine Visitenkarte einmal ausfüllst!

Bei solch einem durcheinander endet das vermutlich wieder so
wie in deinem ersten Beitrag!
Hole einfach jemanden der sich damit auskennt und lasse eine
E-Prüfung machen. Inkl. Potentialausgleich!!!
Zum überprüfen welche Sicherung ohne Funktion ist, einfach
herausnehmen und warten - vielleicht fällt dir später auf, was
nicht geht!

Ich darf einmal auf „komische Spannungen“ hinweisen!!! Deinen Beitrag hast Du vergessen!

Tut mir Leid, ein Elektriker kommt mir erst in’s Haus, wenn
ich theoretische Kontrolle über das Durcheinander (aka Kosten)
habe. Schließlich war es ein Meisterbetrieb-mbH, der mich vor
diesen Schlamassel gesetzt hat. In Zukunft will ich bei so
sensitiven Angelegenheiten genauer kontrollieren.

Und da ist noch mehr: Steckt man den Föhn im Bad aus der
Steckdose, dann zieht man dabei alle Elektroinnereien aus der
Wand, in der Küche glaube ich, einmal etwas „gespürt“ zu haben

  • zwei Beispiele.

Ein „Normalsterblicher“ hat die Steckdose beim herausziehen des Steckers festzuhalten! Ein Elektriker nicht - der kann sie wieder einbauen!

Ein anderes: die losen Kontakte im
Nachbarhaus, die alle angeschlossenen elektrischen Geräte vier
Jahre nach Fertigstellungen zerstört haben, ist ein anderes
Beispiel.

Fragewort mit „H“?
Hääää?
???

Alles derselbe Meisterbetrieb-mbH. Offensichtlich
schützt ‚Elektriker‘ vor Schaden nicht.
Aber keine Angst: Auch die andere Guilde: Waschbecken mit
Zufallshöhe, Spiegel für Riesen, wackelnde Toiletten,

Wie höch hängt denn das Waschbecken? Ich hänge meine Spiegel selbst auf! Handwerklich begabte schrauben die Toilettenschüssel einfach mal selbst fest! Es gibt auch Dinge die „setzen“ sich noch"

fehlender Wasserdruck, Heizkörper die bei 30 Grad
Außentemperatur glühen, Kaltwasserleitung liefert erst nach 3
Minuten Auslauf kaltes Wasser, Risse in Innenwänden, klemmende

Kommt aus der Kaltwasserleitung vorher heißes Wasser? Vielleicht ist es eine Heißwasserleitung und nach 3 Minuten ist der Wasserspeicher leer!

Türen/Fenster, Schotter arbeitet sich vom Erdboden an die
Rasenoberfläche, Regenwasser unterm Fenstersims,

Schotter arbeitet sich an die Rasenoberfläche? Vielleicht bewirft dort jemand einen unbeliebten Nachbarn. :smile:

wahrscheinlich hat der Klempner die Stromversorgung für das DG
gekappt … alles von Meistern ihres Faches fabriziert.

Alle Mitlesenden sind ausgeschlossen. Über den Rest der
Meisterguilde sage ich: Kontrolle ist besser.

Meine Fragen (und eventuell Handlung) sind vorbereitender
Natur: Warum soll ich mir nicht Gedanken über die vorhandene
Elektroinstallation machen, BEVOR ich den Elektriker rufe?
Genau so, wie ich mir erst Architekturpläne und
Statikinformationen anschaute, bevor ich mir eine Wand
einreissen ließe. [Ich werde natürlich bei meinem
Hausbau-Installateur nach einem Stromlaufplan fragen, bevor
ich alle Steckdosen, Schalter und auffindbare Verteilerdosen
zerlege.]

DU zerlegst???

Nebenfrage: Würden Sie sich von einem Arzt operieren lassen,
ohne sich vorher mit Ihrer Krankheit auseinander zu setzen.

Der Elektriker scheint mir das größte Risiko für die
Sicherheit eines Hauses darzustellen (1000 KM weiter südlich
von uns mag es der Statiker oder Betonmischer sein). Grund:
potentieller Hausbrand oder elektischer Schlag. Gerade weil
Strom so gefährlich ist, wird dort am wenigsten von einem
Laien kontrolliert. Warum gibt es nicht eine Art von
TÜV-Abnahme nach vollendeter Elektroinstallation?

Natürlich weiß ich, dass das deutsche System mit Meistern das
Beste ist. Aber Hand auf’s Herz: Nimmt der Budgetdruck nicht
immer stärker zu? Ich wette es gibt einen direkten
Zusammenhang zwischen Angebotshöhe und Qualität - und wenn es
die schlechter bezahlten Gesellen sind, die einen niedrigeren
Angebotspreis ermöglichen. Höhere Elektrikerpreise hätten den
Gewinn des Bauherrn unserer Reihenhäuser gemindert oder den
Hausverkaufspreis erhöht. Der Bauherr mbH hat das alles
ausgereizt: Hausverkaufspreis minimiert, Handwerkerkosten
minimiert, Gewinn maximiert.

All das hat dazu beigetragen, dass die Nebenläufigkeit
Elektroinstallation bei mir Chefsache geworden ist. Diverse
Fachbücher und Messgeräte sind schon unterwegs.

Hallo Frank,

die sicherung für den CEE solltest du beim Suchen heraus nehmen.
Ja es gibt gute Messgeräte für Leitungs und Rohrsuche, aber diese sind emens teuer und auch nicht leicht zu bedienen. an manche kommt auch nur ein Sachverständiger oder ein Bundeswehler ran.
Falls ein Kabel gar nicht mehr gefunden wird gibt es da ein Art Funkmessgerät, die Adern der Leitung bekommen eine hohe Frequenz und mit einen Suchgerät lässt es sich dann sehr schön Orten. Ist auch recht praktisch wenn mal eine Leitung in einer Wand abgetrennt wurde um die Stelle zu finden. Ein guter Metall und elektrodetektor gibt es von der Firma Bosch, der dir genau anzeigt was wo und wie tief sich in einer Wand befindet, wird auch gerne genommen um nachzusehen wo udn wieviel Bewährungseisen sich in Beton befindet.

Es ist gut das du dich informierst aber es sollte dir immer klar sein das hinter den Thema Elektrotechnik sehr viel mehr steckt als du dir überhaupt im ersten Blick oder Einblick vorstellen kannst.

Leitungsverlägepläne werden nur gemacht wenn es Vorgabe ist oder von jungen MEistern die es mit DDS gelernt haben. Früher wurde so etwas sehr selten gemacht. Vorgaben gab es da nur bei Durchführungen und Kanaälen / Pritschen etc.

Eine Verteilerdose ist natürlich nicht zwingend notwendig. Im Bad wird sogar meist alles hinter dem Lichtschalter geklemmt.

Das mit dem heissen Wasser kenne ich, das kann eine Mischerbatteri eim Bad sein. War bei mir zwei mal, bin aber kein Santirätler um dir da eine sichere Antwort zu geben.

Als Duspol ist dieses Geärt zu empfehlen http://www.order.conrad.com/cgi-perl/lshop.cgi?actio…
Jedoch ist es an sich kein Gerät für den Laien.

Grüsse

Hallo Frank,

die sicherung für den CEE solltest du beim Suchen heraus
nehmen.
Ja es gibt gute Messgeräte für Leitungs und Rohrsuche, aber
diese sind emens teuer und auch nicht leicht zu bedienen. an
manche kommt auch nur ein Sachverständiger oder ein
Bundeswehler ran.

Falls ein Kabel gar nicht mehr gefunden wird gibt es da ein
Art Funkmessgerät, die Adern der Leitung bekommen eine hohe
Frequenz und mit einen Suchgerät lässt es sich dann sehr schön
Orten. Ist auch recht praktisch wenn mal eine Leitung in einer
Wand abgetrennt wurde um die Stelle zu finden.

Funktioniert nur, wenn die Gegenseite geerdet wird oder die Fehlerstelle einen Erdschluß hat. In z.B. Stahbeton und Kuststoffrohren aussichtslos!

Ein guter Metall und elektrodetektor gibt es von der Firma Bosch, der
dir genau anzeigt was wo und wie tief sich in einer Wand
befindet, wird auch gerne genommen um nachzusehen wo udn
wieviel Bewährungseisen sich in Beton befindet.

Es ist gut das du dich informierst aber es sollte dir immer
klar sein das hinter den Thema Elektrotechnik sehr viel mehr
steckt als du dir überhaupt im ersten Blick oder Einblick
vorstellen kannst.

Leitungsverlägepläne werden nur gemacht wenn es Vorgabe ist
oder von jungen MEistern die es mit DDS gelernt haben. Früher
wurde so etwas sehr selten gemacht. Vorgaben gab es da nur bei
Durchführungen und Kanaälen / Pritschen etc.

Eine Verteilerdose ist natürlich nicht zwingend notwendig. Im
Bad wird sogar meist alles hinter dem Lichtschalter geklemmt.

Das mit dem heissen Wasser kenne ich, das kann eine
Mischerbatteri eim Bad sein. War bei mir zwei mal, bin aber
kein Santirätler um dir da eine sichere Antwort zu geben.

Als Duspol ist dieses Geärt zu empfehlen
http://www.order.conrad.com/cgi-perl/lshop.cgi?actio…
Jedoch ist es an sich kein Gerät für den Laien.

Grüsse

Hallo Fragewurm,

Auf dem Plan, den ich habe, sind nur Steckdosen, Schalter,
Deckenleuchten und Antennen-PC-Telefon-Anschlüsse vermerkt.

Bei Betonwänden werden die Leerrohre vor dem giessen des Betons zwischen der Armierung verlegt. Beim Verdichten des Betons, mit den Vibratoren verschieben sich die Leerrohre und nachher weiss keiner mehr wo genau die liegen.

MfG Peter(TOO)

Hallo Fragewurm,

Ein anderes: die losen Kontakte im
Nachbarhaus, die alle angeschlossenen elektrischen Geräte vier
Jahre nach Fertigstellungen zerstört haben, ist ein anderes
Beispiel.

Fragewort mit „H“?
Hääää?
???

Scheint ein Unterbruch in der HV des Neutralleiters gewesen zu sein.
Wenn die Verbindung zum Sternpunkt fehlt, laufen halt einige Geräte auf nahezu 400V…

MfG Peter(TOO)

Dann hätte der Sternpunkt am Trafo gefehlt. Zudem müßte dann noch die Brücke vom Neutralleiter zum Potentialausgleich im Hausanschluß fehlen! Dann hätten alle die an dieser Trafostation hängen diese hohe Spannung gehabt!? Oder denke ich da falsch?

Wurm HC

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo HC,

Dann hätte der Sternpunkt am Trafo gefehlt. Zudem müßte dann
noch die Brücke vom Neutralleiter zum Potentialausgleich im
Hausanschluß fehlen! Dann hätten alle die an dieser
Trafostation hängen diese hohe Spannung gehabt!? Oder denke
ich da falsch?

Im Hauptanschluss wird ja der PEN in PE und N aufgeteilt und ab da getrennt geführt.
Der Potentialausgleich wird dann nur noch mit dem PE verbunden.

Wird der N-Leiter zwischen Hauptanschluss und Hauptverteilung unterbrochen, hast du keinen Sternpunkt mehr.
Das selbe Problem hast du auch, wenn der zuleitende N-Leiter bei einer Unter-Verteilung unterbrochen ist, sofern die Last auf mehrere Phasen verteilt wird.

Das Selbe kann auch mit nur einer Gruppe in der Verteilung passieren. Normalerweise wird der N-Leiter Gruppenweise verdrahtet und nicht über eine Sammelschiene, andernfalls gibt es Probleme mit dem FI.

MfG Peter(TOO)

1-3 Herd
4-6 CEE-Keller
7 Keller

14-15 FI (Bad OG)

A) Warum hat „14-15 FI (Bad OG)“ zwei Sicherungen? (Frage
eines interessierten Laien.) Bad OG hat eine Steckdose und
eine Deckenleuchte.

Das sind keine zwei Sicherungen, das ist ein Fi-Schalter
(Fehlerstromschutzschalter, heute RCD genannt). Dieser ist
zwei Teilungseinheiten breit. Also ein 2poliger Typ,
wahrscheinlich mit 2 x 25A Belastbarkeit mit 0,03A
Auslösestrom. Es sollte aber auch noch eine Sicherung dafür
zuständig sein. Es gibt allederings auch Kombinationen aus RCD
und Sicherungsautomat, die sehen praktisch genau so aus wie
ein 2poliger RCD alleine. Ich spreche das deshalb an, weil ich
es nicht zum ersten mal sehen würde, dass ein 2poliger RCD für
ein BAD gesetzt wurde und kein Leitungsschutzschalter.

Tatsächlich. Ich hatte mir nur die Beschriftung angeschaut, diesmal habe ich mir das, für das die Beschriftung ist, angeschaut:

AEG
Elfa VHFI
25/0,03-2sk
2pol.IP40
230V
In 25A

Eine Sicherung, die zwei Slots belegt.

B) Sicherung 4-6: „CEE-Keller“

Für was ist „CEE-Keller“? Bedeutet dies, dass ich einen
3-Phasen Starkstromanschluss im Keller habe (analog zu „1-3
Herd“)?

CEE: Wird wohl einen 5polige CEE Steckdose sein, also eine
„Drehstrom“/"Kraftstrom"steckdose. Vielleicht gab es die auch
nur während der Bauphase? Wer weiß…

Folgende weitere Sicherungen sind für den Keller:
Keller, Telefonanlage, Waschmaschine, Trockner.

Das liest sich normal.

… Eine Aufputzdose ist dort angebracht …

Mit rotem Klappdeckel?

Grau

D) Keine Verteiler-/Abzweigdose in „Büro“.

Ich habe alles abgeklopft, konnte aber keine
Unterputzverteilerdose im Kellerzimmer „Büro“ finden.

Üblicherweise setzt man keine Abzweigdosen mehr.
Man verdrahtet alles in sog. Schalterabzweigdosen, das sind
besonders tiefe (und dadurch geräumige) Schalterdosen, wo dann
„vorne“ ganz normal Schalter oder Steckdose eingebaut sind,
während hinten alles verdrahtet wird. Je nach Fähigkeit und
Planungssinn des Elektrikers herrschen dann im hinteren Teil
chaotische Verhältnisse, wenn die Dose „überbelegt“ ist.

Hat der Elektromeister solch einen Plan oder hat
der Geselle vorort alle Freiheiten, beim Kabelverlegen zu
improvisieren?

Was willst Du hören, Theorie oder Praxis?
zur Theorie: Natürlich fertigt man vor Ausführung
maßstabsgerechte Zeichnungen an, wo jede Leitung genau geplant
und eingezeichnet ist.
Sollte der Bauherr eine Kleinigekeit ändern, dann stoppt man
die Arbeiten an der Baustelle, erstellt neue Pläne und
installiert dann erst weiter.
zur Praxis: Besprechen, Anzeichnen, Installieren.
Es gibt sog. Installationszonen, das sind Bereiche, wo man
Leitungen verlegen soll.
Auf die Schnelle gefunden:
http://www.heimwerker.de/heimwerker/heimwerker-berat…

Kommt mir das so chaotisch vor oder übersehe ich da eine
Gesetzmäßigkeit (aka Norm).

Siehe oben.

Müssen wir uns darauf vorbereiten,
mit dem Elektriker, der die komischen Spannungen im Keller
letztendliche „reparieren“ soll, alle Verteilerdosen im
Wohnzimmer aufzukratzen?

Nein, da solte es normalerweise keine Dosen geben.
Mir sind Kollegen bekannt, die die Möglichkeit einer sauberen
Installation mit Schalterabzweigdosen verleugnen und nach wie
vor Abzweigdosen setzen.
Mir sind auch Elektriker bekannt, die dem Kunden - gegen einen
gesalzenen Aufpreis - empfehlen, alles in Leerrohren zu
verlegen, wie vor 50 Jahren üblich.

Ich werde einmal nachfragen, ob der Elektromeister noch detailliertere Pläne hat, außer dem mit Deckenleuchten, Lichtschaltern und Steckdosen.

Ich würde mir an erster Stelle wünschen, das Du deine
Visitenkarte einmal ausfüllst!

Gerne doch, und schon getan in der Hoffnung, dass es hier nicht so viele Voyeure gibt…

Wird der N-Leiter zwischen Hauptanschluss und Hauptverteilung
unterbrochen

Was mich wundert ist, dass es (abgesehen vom FI im Bad - den gab es zu meiner Kindheit (glaube ich) noch nicht) kaum Innovation in Bezug auf Sicherheit in der Elektrohausinstallation gibt. (Man vergl. das mit der Automobilindustrie: ABS, Airbag, Gurtstraffer, Nachtsicht, … oder Home-Multimedia: SAT, DVD, MultimediaPC, EIB, …)

Da man den Strom nicht ‚sieht‘, tut sich außer Normen nichts im Bereich Elektroinstallation.

Es sollte doch nicht mehr als ein paar Pfennige pro Einheit kosten, an jeder gewünschten Stelle des Stromnetzes zu prüfen, dass der Strom, der an einer Stelle hereingeführt wird, auch wieder an einer vorgesehenen Stelle herauskommt. Die Information darüber könnte über das Netz selbst einer Zentraleinheit (im Sicherungskasten) übermittelt werden…

Wenn nicht für jeden Verbraucher (obwohl man sich Netzsteckeradapter und Lampenfassungsadapter vorstellen kann), dann zumindest für jedes Zimmer und den Hauptanschluss.

Nebenbei hätte man ein effizientes Energiemanagement: Dem Taschengeld der Kinder wird ein Budget für Strom eingeräumt und am Monatsende wird abgerechnet. Das Netto-Taschengeld sollte im Sommer höher ausfallen, als im Winter.

Hallo Frank,

die sicherung für den CEE solltest du beim Suchen heraus
nehmen.

‚herausnehmen‘? Reicht es nicht, sie abzuschalten?

Metall und elektrodetektor gibt es von der Firma Bosch

Da ich zwei nicht-taugliche Baumarktprodukte habe, würde ich mir gerne einmal ein anderes anschauen. Gibt es dazu einen Link/eine Produktbezeichnung?

Das mit dem heissen Wasser kenne ich, das kann eine
Mischerbatteri eim Bad sein. War bei mir zwei mal, bin aber
kein Santirätler um dir da eine sichere Antwort zu geben.

Wir trinken nunmal Leitungswasser und zwar kaltes …

Als Duspol ist dieses Geärt zu empfehlen
http://www.order.conrad.com/cgi-perl/lshop.cgi?actio…
Jedoch ist es an sich kein Gerät für den Laien.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=25…
(zum halben Preis)

Grüsse

Hallo Fragewurm,

Nebenbei hätte man ein effizientes Energiemanagement: Dem
Taschengeld der Kinder wird ein Budget für Strom eingeräumt
und am Monatsende wird abgerechnet. Das Netto-Taschengeld
sollte im Sommer höher ausfallen, als im Winter.

Und wie bei Windows muss man dann drei mal am Tag die Hauptsicherung des Gebäudes rausschrauben und wieder einsetzen…

Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass sich zwar jeder alle paar Jahre einen neuen PC kauft und diesen auch dauernd aufrüstet, aber bei der Elektroinstallation macht man in 50 Jahren nichts !!

MfG Peter(TOO)

Hallo HC,

Dann hätte der Sternpunkt am Trafo gefehlt. Zudem müßte dann
noch die Brücke vom Neutralleiter zum Potentialausgleich im
Hausanschluß fehlen! Dann hätten alle die an dieser
Trafostation hängen diese hohe Spannung gehabt!? Oder denke
ich da falsch?

Im Hauptanschluss wird ja der PEN in PE und N aufgeteilt und
ab da getrennt geführt.
Der Potentialausgleich wird dann nur noch mit dem PE
verbunden.

Ich habe mich leider nicht an die Netiquette gehalten und erst geschrieben - dann gedacht!!! Wenn alle Häuser gleich verdrahtet sind, wovon auszugehen ist, ist lt. Berschreibung nur eine Verteilung im Keller! Dort den Neutralleiter bzw. den PEN nicht richtig anzuschrauben ist grob fahrlässig! Da kann man nur von Glück reden das keine weiteren UVs vorhanden sind - zudem das der Potentialausgleich sehr Niederohmig ist und auch in der Verteilung angeschlossen ist! Ich hoffe auch das es in den Häusern eine Kunststoffwanne gibt die keine Erdung benötigen! Besser wäre es zudem alle Stromkreise mit einem FI auszustatten!

Wird der N-Leiter zwischen Hauptanschluss und Hauptverteilung
unterbrochen, hast du keinen Sternpunkt mehr.
Das selbe Problem hast du auch, wenn der zuleitende N-Leiter
bei einer Unter-Verteilung unterbrochen ist, sofern die Last
auf mehrere Phasen verteilt wird.

Dabei wieder die Hoffnung das eine 5 adrige Zuleitung mit getrennten PE und gutem Potentialausgleich vorhanden ist die dann die Spannung auf dem N ableiten (könnte/ sollte)!

Das Selbe kann auch mit nur einer Gruppe in der Verteilung
passieren. Normalerweise wird der N-Leiter Gruppenweise
verdrahtet und nicht über eine Sammelschiene, andernfalls gibt
es Probleme mit dem FI.

Scheinbar ist in den Häusern aber nur das Bad mit einem FI ausgerüstet!
Er sollte - aber nicht selbst herumschrauben sondern koste es was es wolle die Verteilung und Potentialausgleich überprüfen lassen! Dann habe ich noch gelesen, das geschrieben wurde Sicherung herausnehmen. Dies wurde von Frank als ausbauen aufgefasst!

HC

1-3 Herd
4-6 CEE-Keller
7 Keller

14-15 FI (Bad OG)

A) Warum hat „14-15 FI (Bad OG)“ zwei Sicherungen? (Frage
eines interessierten Laien.) Bad OG hat eine Steckdose und
eine Deckenleuchte.

Das sind keine zwei Sicherungen, das ist ein Fi-Schalter
(Fehlerstromschutzschalter, heute RCD genannt). Dieser ist
zwei Teilungseinheiten breit. Also ein 2poliger Typ,
wahrscheinlich mit 2 x 25A Belastbarkeit mit 0,03A
Auslösestrom. Es sollte aber auch noch eine Sicherung dafür
zuständig sein. Es gibt allederings auch Kombinationen aus RCD
und Sicherungsautomat, die sehen praktisch genau so aus wie
ein 2poliger RCD alleine. Ich spreche das deshalb an, weil ich
es nicht zum ersten mal sehen würde, dass ein 2poliger RCD für
ein BAD gesetzt wurde und kein Leitungsschutzschalter.

Tatsächlich. Ich hatte mir nur die Beschriftung angeschaut,
diesmal habe ich mir das, für das die Beschriftung ist,
angeschaut:

Nachfolgendes ist ein FI! Und die dazugehörige Sicherung muß auch vorhanden sein!

AEG
Elfa VHFI
25/0,03-2sk

0,03 ??? nicht 0,003-2sk???

2pol.IP40
230V
In 25A

Eine Sicherung, die zwei Slots belegt.

Keine Sicherung! Das ist ein Fehlerstromschutzschalter!

B) Sicherung 4-6: „CEE-Keller“

Für was ist „CEE-Keller“? Bedeutet dies, dass ich einen
3-Phasen Starkstromanschluss im Keller habe (analog zu „1-3
Herd“)?

CEE: Wird wohl einen 5polige CEE Steckdose sein, also eine
„Drehstrom“/"Kraftstrom"steckdose. Vielleicht gab es die auch
nur während der Bauphase? Wer weiß…

Folgende weitere Sicherungen sind für den Keller:
Keller, Telefonanlage, Waschmaschine, Trockner.

Das liest sich normal.

… Eine Aufputzdose ist dort angebracht …

Mit rotem Klappdeckel?

Grau

D) Keine Verteiler-/Abzweigdose in „Büro“.

Ich habe alles abgeklopft, konnte aber keine
Unterputzverteilerdose im Kellerzimmer „Büro“ finden.

Üblicherweise setzt man keine Abzweigdosen mehr.
Man verdrahtet alles in sog. Schalterabzweigdosen, das sind
besonders tiefe (und dadurch geräumige) Schalterdosen, wo dann
„vorne“ ganz normal Schalter oder Steckdose eingebaut sind,
während hinten alles verdrahtet wird. Je nach Fähigkeit und
Planungssinn des Elektrikers herrschen dann im hinteren Teil
chaotische Verhältnisse, wenn die Dose „überbelegt“ ist.

Hat der Elektromeister solch einen Plan oder hat
der Geselle vorort alle Freiheiten, beim Kabelverlegen zu
improvisieren?

Was willst Du hören, Theorie oder Praxis?
zur Theorie: Natürlich fertigt man vor Ausführung
maßstabsgerechte Zeichnungen an, wo jede Leitung genau geplant
und eingezeichnet ist.
Sollte der Bauherr eine Kleinigekeit ändern, dann stoppt man
die Arbeiten an der Baustelle, erstellt neue Pläne und
installiert dann erst weiter.
zur Praxis: Besprechen, Anzeichnen, Installieren.
Es gibt sog. Installationszonen, das sind Bereiche, wo man
Leitungen verlegen soll.
Auf die Schnelle gefunden:
http://www.heimwerker.de/heimwerker/heimwerker-berat…

Kommt mir das so chaotisch vor oder übersehe ich da eine
Gesetzmäßigkeit (aka Norm).

Siehe oben.

Müssen wir uns darauf vorbereiten,
mit dem Elektriker, der die komischen Spannungen im Keller
letztendliche „reparieren“ soll, alle Verteilerdosen im
Wohnzimmer aufzukratzen?

Nein, da solte es normalerweise keine Dosen geben.
Mir sind Kollegen bekannt, die die Möglichkeit einer sauberen
Installation mit Schalterabzweigdosen verleugnen und nach wie
vor Abzweigdosen setzen.
Mir sind auch Elektriker bekannt, die dem Kunden - gegen einen
gesalzenen Aufpreis - empfehlen, alles in Leerrohren zu
verlegen, wie vor 50 Jahren üblich.

Ich werde einmal nachfragen, ob der Elektromeister noch
detailliertere Pläne hat, außer dem mit Deckenleuchten,
Lichtschaltern und Steckdosen.

Wird der N-Leiter zwischen Hauptanschluss und Hauptverteilung
unterbrochen

Was mich wundert ist, dass es (abgesehen vom FI im Bad - den
gab es zu meiner Kindheit (glaube ich) noch nicht) kaum
Innovation in Bezug auf Sicherheit in der
Elektrohausinstallation gibt. (Man vergl. das mit der
Automobilindustrie: ABS, Airbag, Gurtstraffer, Nachtsicht, …
oder Home-Multimedia: SAT, DVD, MultimediaPC, EIB, …)

Da man den Strom nicht ‚sieht‘, tut sich außer Normen nichts
im Bereich Elektroinstallation.

Die Normen !!!müssen!!! auch umgesetzt werden! Scheinbar hast Du einen Krauter erwischt dem alles egal ist - auch Menschenleben!!! Bei dir ist die Chance im Haus groß das Du den Strom zwar nicht siehst aber spürst!

Es sollte doch nicht mehr als ein paar Pfennige pro Einheit
kosten, an jeder gewünschten Stelle des Stromnetzes zu prüfen,
dass der Strom, der an einer Stelle hereingeführt wird, auch
wieder an einer vorgesehenen Stelle herauskommt.

Für solch eine Überprüfung würde Dir der Strom abgestellt und nicht nur Dir sondern auch deinen Nachbarn. Halt alle die an diesem Abzweig bzw. Ring hängen! Dies würde dann vermutlich einen ganzen Straßenzug betreffen, je nach dem wie groß das Netz ist!

Die Information darüber könnte über das Netz selbst einer
Zentraleinheit (im Sicherungskasten) übermittelt werden…

Für solche Überwachungs- und Schutzeinrichtungen solltest Du dann in deinem Keller mal Platz für einen großen Schaltschrank machen!

Wenn nicht für jeden Verbraucher (obwohl man sich
Netzsteckeradapter und Lampenfassungsadapter vorstellen kann),
dann zumindest für jedes Zimmer und den Hauptanschluss.

Investiere in mindestens noch einen FI-Schutzschalter!!! Scheinbar ist nur dein Bad mit solch einem Ausgestattet! Nach der Schilderung „im Nachbarhaus defekte Geräte“ solltest Du das Geld für die Überprüfung und Nachrüstung über haben. Wähle eine andere Firma als vor neun Jahren!!! Es ist für dein Leben und das deiner Familie besser!

Nebenbei hätte man ein effizientes Energiemanagement: Dem
Taschengeld der Kinder wird ein Budget für Strom eingeräumt
und am Monatsende wird abgerechnet. Das Netto-Taschengeld
sollte im Sommer höher ausfallen, als im Winter.

Vorschlag Betreff der Kinder: Lasse eine Zeituhr mit Münzeinwurf installieren - so wie er in Schwimmbädern an den Haartrocknern angebracht ist!
Dafür wäscht seine Frau dann die Wäsche wie früher mit Waschbrett und einen Wäschetrockner gibt es in der Haushaltswarenabteilung - ist ca. 25m lang!!!
Wie wäre dieser Vorschlag???

Hallo Frank,

die sicherung für den CEE solltest du beim Suchen heraus
nehmen.

‚herausnehmen‘? Reicht es nicht, sie abzuschalten?

Um Gottes willen!!! Die meisten sagen „herrausnehmen“ und meinen aber damit abschalten!!! Das herausnehmen stammt noch aus den Zeiten der Schraubsicherung!!!

Metall und elektrodetektor gibt es von der Firma Bosch

Da ich zwei nicht-taugliche Baumarktprodukte habe, würde ich
mir gerne einmal ein anderes anschauen. Gibt es dazu einen
Link/eine Produktbezeichnung?

Das mit dem heissen Wasser kenne ich, das kann eine
Mischerbatteri eim Bad sein. War bei mir zwei mal, bin aber
kein Santirätler um dir da eine sichere Antwort zu geben.

Wir trinken nunmal Leitungswasser und zwar kaltes …

Als Duspol ist dieses Geärt zu empfehlen
http://www.order.conrad.com/cgi-perl/lshop.cgi?actio…
Jedoch ist es an sich kein Gerät für den Laien.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=25…
(zum halben Preis)

Grüsse