Nochmal Hi Tom
jetzt wirds aber lustig: nur weil DU
damals
nicht dabei warst, geht Dich - uns - das
gar nichts an ?
Was heißt hier ‘nur’ weil ich nicht dabei
war. Das ist der springende Punkt. Ich
war nicht dabei. Es ist nicht meine
Schuld.
AHA , so ist also die Moral der jungen
Deutschen: was meine ggf. Deine Eltern
mitgemacht oder sogar getan haben, geht
Dich - mich - nichts an !?
Komm mir jetzt bitte nicht mit Moral. Wie
kann ich an etwas Schuld tragen, das
andere verbrochen haben. Noch nicht mal
‘unterlassene Hilfeleistung’ oder sowas
kannst Du mir ankreiden. Das alles ist
passiert, lange bevor ich zur Welt kam.
Hello Gudrun,
OK,
aber, es geht um NOW, nicht damals, aber DU solltest die Zahlung, die Verpflichtung als Rechtsnachfolger - wie der Staat ebenso - anerkennen.
Oder geht es Dich etwas an, was mit den
Indianern passiert ist? Dich, als
Deutschen, denn die Deutschen waren ja
Deiner Meinung nach auch dafür
verantwortlich?
Habe ich sooo nicht gesagt, sondern dass es sein koenne…
Oder Dich als mittlerweile Amerikaner (Du lebst doch in den USA, oder?). Da hättest Du ja sozusagen doppelte Schuld.
Ich bin Deutscher in den USA richtig, und ?
Wir haben die Verpflichtung den Schaden
wiedergutzumachen: Aus sachlichen
Gruenden, da alle D- Betriebe damals
kostenlos von den Zwangsarbeiteren
profitiert haben und moralisch, da alle
diese verschleppten - auch sehr viele
Kinder aus der Ukraine zB - zurecht uns
Nachfolger zur Kasse bitten, ganz logisch
und richtig !
Na, da haben wir wohl eine andere
Auffassung von Logik.
Ich sage nichts dagegen, daß die
Betriebe, die damals Zwangsarbeiter
ausgebeutet haben, zahlen sollen, auch
jetzt noch, wenn dies nicht schon
geschehen ist. Das macht irgendwo Sinn.
Aber ich wehre mich dagegen, daß ich
persönlich in diesen Schuldkomplex
hineingezogen werde.
Richtig ! Es geht dabei nicht um Schuldkomplexe, sondern um die Anerkennug unmenschlichen Verhaltens und Wiedergutmachung.
Wer anders als die Nachfolger wie DU un
ich sollte denn wiedergutmachen ?
Na die Verursacher natürlich.
Richtig ! Und die Nachfolger der
Versacher sind wir !
Also was jetzt? Richtig? Dann sind es die
Verursacher - nicht wir.
Verursacher bist nicht Du , nicht ich , richtig,aber wir haben zu zahlen - soweit es uns betrifft, siehe die 2 MIA des Staates, die Du durch Steuern mittraegst.
Genau so heisst es ja auch seitens der
deutschen Betriebe woertlich: " Die
Stiftungsinitiative " Erinnerung,
Verantwortung und Zukunft" bekennt sich
zu einer moralischen Verantwortung der
deutschen Wirtschaft, Zwangsarbeiter zu
entschaedigen , sieht aber keine
rechtliche Verpflichtung " .
Na also. Keine Verpflichtung, sondern
freiwillige Hilfe.
Eben, wenigstens MORALISCHE Anerkennung, solltest Du auch tun.
Gleichzeitig sollte aber vollkommen klar
sein, daß dies kein Schuldanerkenntnis
des heutigen Deutschland ist.
Richtig !
Jetzt doch wieder richtig?
Differenzierung !
Das deutsche Angebot ‘beschämend’ und
‘beleidigend’ zu nennen, das ist ja wohl
ein Hohn!
Sehe ich anders, da jeder nur 3.5 - 4 TS
DM bekommt.
Das meinte ich auch nicht, sondern
vielmehr, daß dieser Betrag schon eine
gewaltige Summe ist, die auch erst mal
aufgebracht werden muss. Fair hätte ich
gefunden, wenn gesagt worden wäre ‘Leute,
wir finden es anständig von Euch, daß Ihr
Euch offensichtlich Mühe gebt, aber lasst
uns nochmal drüber reden. Wenn man die
Zahl der Leute berücksichtigt,die was
bekommen sollen, dann reicht das einfach
noch nicht.’
Hat man doch fast 50 jahrelang versucht, kam doch nichts, gar nichts, dann bleibt schlussendlich, bevor die 80jaehrigen alle verstorben sind nur der Hammer, vollkommen richtig so fuer mich.
Aber diese Reaktion, das ist wirklich der
Hammer.
Sorry, korrekt, siehe oben.
Schon, aber ich finde wir haben keine
Schuld mehr zu bezahlen!
Sicher haben wir das !
Nein, haben wir nicht. Es ist/war nicht
meine Schuld und wenn ich etwas zahle,
dann freiwillig als Geste menschlicher
Anteilnahme, aber NICHT weil ich eine
persönliche Schuld tilgen will.
Na gut, Schuld traegst Du natuerlich nicht, sagte ich auch nirgendwo, aber Du zahlst mit als Nachfolger.
Du bist Erbe dieses Staates.
Dazu wurde von Ivo schon was gesagt.
Niemand kann mich dazu zwingen ein ‘Erbe’
anzunehmen.
Siehe meine Antwort dort, ueberzeugt nicht.
Dann könnte ich jetzt auch losgehen, nen
Haufen Mist bauen und mir keine Gedanken
drum machen, denn Schuld haben ja die
Generationen, die nach mir kommen.
Eben: wer Schuld hat!
Deine und meine Eltern womoeglich, dann
zahlst Du als deren Rechtsnachfolger !
Meine Eltern wohl kaum, da die zum
Kriegsende gerade mal 4 und 12 Jahre alt
waren. Jetzt willst Du wahrscheinlich
auch die Großeltern los. Wieder nix. Mein
Großvater ist ziemlich bald gefallen
(übrigens sind seine Briefe aus dem
‚Feld‘ sehr aufschlussreich) und meine
Großmutter hatte genug damit zu tun, sich
und das Kind durchzubringen.
Nebenbei - die beste Freundin meiner
Mutter war/ist Jüdin. Es ist also
wirklich nicht so, daß alle Deutschen
Monster waren.
Habe ich nirgendwo gesagt !
Und was die Rechtsnachfolge angeht. Wer
sagt das? Wer legt fest, daß Kinder oder
Enkel für die Taten ihrer Vorfahren
verantwortlich sind. Das ist doch total
unlogisch.
Ist es nicht; der BRD -Staat ist Rechtsnachfolger der NAZIS und zahlt auch und DU auch als Teil dieses Staates.
Verantwortung kann ich nur für mein
eigenes Handeln übernehmen oder für das
Handeln anderer, wenn diese auf meine
Veranlassung hin gehandelt haben. Das
alles trifft hier aber nicht zu.
Richtig !
Und dann zahlst Du als
Solidargemeinschaft, hast Du
wahrscheinlich schon -siehe Anteil der
Steuer.
Eben, habe ich schon. Ohne gefragt zu
werden. Ich habe gezahlt für etwas, das
ich nicht getan habe und trotzdem muss
ich mich schämen und beschimpfen lassen
für die gleiche Sache, die ich nicht
getan habe? Nö, wirklich nicht.
Du musst Dich weder schaemen noch beschimpfen lasen aber anerkennen das aus Gruenden der Menschlichkeit zu handeln ist.
Einverstanden; aber dennoch: auch DU
haftest fuer die Fehler Deiner Eltern.
Nein, tue ich nicht. Aber auch dazu hat
Ivo schon einiges gesagt.
Gut,ist bei Dir nicht so; wenn dem so waere JA !
Anderer Gedanke - Du sagst ‘Wer Schuld
hat zahlt’ und meinst damit, wenn ich
Dich richtig verstanden habe, die
Deutschen, also auch unsere Generation.
Ja , soweit die Ansprueche moralisch
vertretbar und sachlich rechtens sind.
Also ist es moralisch vertetbar über
Generationen hinweg Schuld zuzuweisen?
Seltsam.
Nein, es ist aber vertretbar dass Du als Teil des Staates, der Rechtsnachfolger der NAZIS ist Deinen Anteil traegst.
Hast Du denn in den letzten
50 Jahren was getan?
Ja, gezahlt .
Steuern? Oder freiwillig?
Der Staat zieht doch ein, und das war dafuer OK !
Ja, Abitte geleisten durch
Briefe , Telefonate.
Wie bist Du an die Menschen rangekommen?
Ich habe mich an den Verband der Juden gewandt.
JA durch Besuch der
KZ -Lager in Bergenbelsen u.a…
Das hat auch jeder Deutsche meiner
Generation.
Ja, mich bei Polen, Daenen persoenlich
entschuldigt fuer die Schweinerei meiner
Eltern.
Hmmm, da frage ich mich doch, weißt Du,
daß Deine Eltern daran beteiligt waren?
Ja, weiss ich mein Vater, zwar nicht direkt, aber dabei gewesen als Mariner.
Oder beschuldigst Du Deine Eltern mal
einfach so als Schweine, nur weil sie zu
dieser Zeit gelebt haben?
Sorry, Gudrun, dummes Zeug.
Und was das entschuldigen angeht - da
sind wir wieder mal beim Thema. Ich kann
mich doch nur für etwas entschuldigen,
das ich selbst getan habe?
Richtig !
Aber vielleicht missverstehen wir uns
auch nur. Meinst Du mit entschuldigen,
daß Du sagst, es ist Deine Schuld, was
passiert ist und bittest für Dich
persönlich um Verzeihung?
Das fände ich dann wirklich daneben.
Ich auch !
Wenn Du allerdings meinst, Du sagst, daß
Dir leid tut, was damals passiert ist,
daß Du es bedauerst und alles in Deiner
Möglichkeit stehende tun wirst, damit
sowas nie wieder passieren kann - dann
sind wir der gleichen Meinung.
So ist es.
Ja, durch soziale Hilfe spez. fuer
Auslaender in deutschen Kindergaerten.
Und gehörten diese Kinder dann den
Nationen an, die von den Deutschen im WK2
malträtiert worden sind?
Es ging im speziellem um ein polnisches Kind, das nicht zur Mutter konnte,die in die BRD gefluechtet war und die poln. Regierung das damals strikt verweigerte der Mutter zu ueberlassen; darueber habe ich den damaligen Aussenminister Genscher berichtet und der tat alles damit das Kind zur Mutter konnte, und das klappte auch nach 6 Monaten.
JA, habe mich massiv geweigert und auch
durchgesetzt -obwohl rechtlich nicht
moeglich damals, da Zwang - jemals eine
Waffe zu tragen,also Soldat zu werden.
Ok, ich bin wirklich die Letzte, die
jemandem, der aus Gewissensgründen
verweigert, das zum Vorwurf macht.
Wenn Du mein Posting genau liest, heisst es dort dass ich damals auf die ostdeutschen Brueder und Schwestern im Falle des Krieges
haette schiessen muessen etc,
Andererseits finde ich Deine Aussage auch
ziemlich blauäugig.
Alles klar , ich bin nicht gegen die Bundeswehr, sehe eine Berufsarmee lieber-nur damals, als ich zum Bund haette sollen war kalter Krieg und ein Krieg zumindest wahrscheinlich …siehe oben.
Was ist, wenn Dein
Land angegriffen würde? Wenn eine Horde
Gegner vor Deinem Haus auftaucht und
Deine Familie bedroht? Stehst Du dann
daneben und schaust zu, wie Deine Frau
und Kinder niedergemetzelt werden? Na
vielen lieben Dank.
ICH würde das nicht tun.
Soldaten generell als Verbrecher
hinzustellen finde ich schon ziemlich
daneben. Es kommt immer darauf an, was
man daraus macht.
Sorry, habe ich nirgendwo gesagt.
Ich habe gezahlt und gesuehnt weil ich
die Schuld der Deutschen wiedergutmachen
wollte.
Und? Hat´s was genützt?
Viel ! Du siehst es doch , alle tun Gutes , Hilfsktionen en masse fuer Arme und Schicksalschlaege, etc
Offensichtlich nicht, weil Du ja auch
selbst immer noch von Schuld sprichst.
Ich spreche von damals, und meine heute, dass wir und auch Du als Deutsche nicht mit dem Schulkomplex aber mit wachem Bewusstsein leben, da der NAZI-Terror eine deutsche
Erfindung war.
RICHTIG ! es ist aber auch die grosste
Schuld die jemals ein Staat auf sich
geladen hat, die NAZIS waren
hochkrimminell.
Natürlich waren die Nazis hochkrimminell.
Aber ob es nun die größte Schuld aller
Zeiten ist???
Nie zum Vergessen !
Immer als Ermahnung !
Natürlich nie vergessen.
Das beantwortet aber nicht meine Frage?
War es die größte Schuld aller Zeiten?
Und wenn ja, woran willst Du das
festmachen?
Ja , fuer mich war es das unmenschlichste Verhalten allen je erfolgten Terrors.
Ich glaube,dass die Deutschen durch
Krieg, Streit, Recht haben wollen eine
immerdar gefaehrdete Nation sind.
Nur die Deutschen? Liegt es nicht in der
Natur des Menschen?
Glaub’ ich nicht, der Deutsche scheint begabt dazu sein.
Ausserdem zeigt die dt. Geschicht seit
Kriegsende ja wohl ein etwas anderes
Bild, oder?
Tja Gudrun, HOLOCAOST wird uns Deutschen
ewig anhaengen…
Natürlich wird er das, solange wir uns in
der Schuld unserer Vorfahren suhlen.
Es suhlt niemand, wir machen Unrecht gut.
Selbst wenn die Weltöffentlichkeit jetzt
sagen würde ‘Hey, Ihr Deutschen seid ganz
ok. Lasst die Vergangenheit endlich
ruhen’, dann würde es immer noch genug
Deutsche geben die sofort aufspringen und
rufen ‘Aber wie könnt Ihr vergessen,
welch Schweine wir doch sind. Bitte gebt
uns auch weiterhin eins auf die Mütze.’
Ich habe fast den Eindruck, Du findest
das noch gut so.
Nee, ist auch nicht so, Du dramatisierst ja furchtbar.
Vergiss nie : der Krieg hat 35 MILLIONEN
Opfer gekostet, 6 MILL Juden wurden
vergast, etc. fast ZEHN MILLIONEN
Zwangsarbeiter wurden zwischen 1939 -
1949 nach D deportiert um als 'Sklaven ’
in den Betrieben zu arbeiten.
Ganz sicher werde ich das nie vergessen.
Genausowenig, wie ich all die anderen
völkerrechtlichen Verbrechen und die
Verbrechen gegen die Menschlichkeit
vergessen werde.
Prima.
Aber persönlich bin ich weder an 6 Mill.
toten Juden schuld, noch an 10 Millionen
toten Armeniern, die ein paar Jahre
früher von den Türken hingemetzelt
wurden.
Richtig !
Gudrun
Tschau
Onkel Tom