Sind Antidepressiva alle nur Placebsos?

MGM_20fc55 · 26. Februar 2009 um 20:37

Hallo
ich habe eine Frage.
Ich habe gestern meine erste Therapiestunde gehabt.

Nach vanBrandens Vorschlag hin hab ich auch beschlossen das ich die Psychotherapie mit Medikamenten kombiniere.
Wie Herr Branden es gesagt hatte möchte ich erst einmal mal mein Leiden dadurch verringern und auch deshalb weil dann der Therapeut besser auf mich eingehen kann und ich auch alles besser aufnehme.
Das habe ich auch mit meinem Therapeuten beschlossen und haben uns auch darauf geeinigt.

Ich hatte früher bisher nur Erfolg mit Paxil gehabt und danach habe ich eingie andere probiert aber leider haben die nicht geholfen.

Ich würde gerne mal wissen , sind eigentlich alle alle Antidepressiva Placebos?
Ist das nur der Placeboeffekt der da wikrt oder sind in diesen Tabletten wirklich ein Wirkstoff drin?

Ich habe mir nämlich gedacht wenn man jetzt Antidepressiva Tabletten schluckt muss man dann unbedingt daran glauben damit sie wirken, funktioniert das sonst nicht?
Das Problem ist ja das ich im Moment alles schwarz sehe und deshalb ist es auch irgendwie schwer daran zu glauben das die Tabletten oder irgendwas mir hilft.Deshalb müsste erst mal mein Leiden verringert werden damit die Psychotherapie auch besser durchdringen kann.?

Wie werden denn in einer Therapie eigentlich die negativen Gedankenmuster ersetzt bzw. durch positive gesunde ersetzt?

danke

mfg

Anonym_339c6c273550 · 27. Februar 2009 um 00:56

Ich würde gerne mal wissen , sind eigentlich alle alle
Antidepressiva Placebos?
Ist das nur der Placeboeffekt der da wikrt oder sind in diesen
Tabletten wirklich ein Wirkstoff drin?

Hallo!

Ich schreibe hier mal die Erfahrung von meiner Freundin:
Die hat auch Tabletten bekommen, die haben aber nicht gleich Wirkung gezeigt, aber Nebenwirkungen,
dann wurden paar andere Medikamente probiert, noch bischen die Dosierung angepasst, so nach einem halben Jahr war es dann soweit gut,
dass sie die Tabletten nicht mehr genommen hat, und auch nicht mehr zum Arzt ging. Sie dachte halt, es ist vorbei. Aber falsch gedacht…
Und jetzt geht das Ganze wieder von vorn los.

Grüße, Steffen!

alpha · 27. Februar 2009 um 08:49

hi,

ein placebo ist ein placebo, hat also keinen wirkstoff, ein anti-depressivum ist ein anti-depressivum und hat einen wirkstoff.

placebos können aber wirkung haben und echte medikamente dagegen nicht stärker als placebos wirken, das wird häufig verglichen, und zwar dann, wenn ein medikament auf dem markt zugelassen werden soll, dann muss in studien bewiesen werden, dass es besser als ein placebo wirkt. allein die tatsache, dass anti-depressiva nebenwirkungen haben, beweist das vorhandensein eines wirkstoffes, placebos haben keine nebenwirkungen, nicht eine.

anti-depressiva, sie haben verschiedene wirkstoffe, sind ein interessanter fall:

wirken sie definitiv stärker als placebo (ausser SSRI´s im kinder- und jugendbereich, daher hier auch nicht zugelassen)
zeigen auch viele erwachsene mit depressionen, dass sie in sog. „doppel-blind-studien“, dabei wissen arzt und patient nicht, ob sie gerade placebo oder wikstoff haben (nur, dass sie an einer studie teilnehmen!), dass sie gut auf ein placebo ansprechen.
haben menschen mit depressionen fast immer ein besonderes bedürfnis, von „helfern und rettern“ versorgt zu werden. geben ärzte dann ein medikament, bedeutet das für viele depressive eine willkommene hilfe auf basis des bindungsbedürfnisses und es geht ihnen schnell besser. hier wirkt also das „versorgtwerden“ und das „sich-auf-andere-verlassen-können“ stark anti-depressiv, und warum auch nicht?
werden seit langer zeit gesprächstherapien mit pharmakotherapien bei depressionen verglichen, die einen nehmen nur tabletten, gehen aber nie zum therapeuten, die anderen gehen nur zum therapeuten, aber nehmen nichts ein. dabei sind die effektstärken beider therapien ähnlich hoch. genaue daten wird man wohl nie erfahren, da die lobby der tablettenfirmen natürlich stets für gute „datenlage“ in ihrer hinsicht sorgt (aber das ist ein anderes thema).

denke daran, dass für diese fragen nun vornehmlich deine behandler zuständig sind und nicht wir.

AAk_351f8f · 27. Februar 2009 um 09:03

tablette und alkohol, bzw Antidepressiva und alk. ist ein neuer Rauschzustand zu verspüren, isst es bestimmt kein placebo-oder man will einen extra kick.

vanBranden_06ec5b · 27. Februar 2009 um 09:09

Nein.
Hi

Ich würde gerne mal wissen , sind eigentlich alle alle
Antidepressiva Placebos?

Nein. Ein Antidepressivum ist kein Placebo.

Ist das nur der Placeboeffekt der da wikrt oder sind in diesen
Tabletten wirklich ein Wirkstoff drin?

Letzteres.

Ich habe mir nämlich gedacht wenn man jetzt Antidepressiva
Tabletten schluckt muss man dann unbedingt daran glauben damit
sie wirken, funktioniert das sonst nicht?

Nein, man muss nicht daran glauben. Die Wirkung ist unabhängig vom Glauben daran.
Übrigens ist die Wirkung von Psychotherapie auch weitgehend unabhängig vom Glauben daran. Dazu hat seinerzeit schon Altmeister Freud kluge Sätze geschrieben.

Das Problem ist ja das ich im Moment alles schwarz sehe und
deshalb ist es auch irgendwie schwer daran zu glauben das die
Tabletten oder irgendwas mir hilft.

Das ist normal in deinem Zustand. Einfach mal stoisch weitermachen mit den Medikamenten und der Psychotherapie.

Deshalb müsste erst mal
mein Leiden verringert werden damit die Psychotherapie auch
besser durchdringen kann.?

So k a n n man es sehen.

Wie werden denn in einer Therapie eigentlich die negativen
Gedankenmuster ersetzt bzw. durch positive gesunde ersetzt?

Du solltest es vielleicht nicht ganz so mechanistisch sehen, aber ein wenig läuft es auch darauf hinaus.
Was auch immer du dir für Gedanken zu deinem Zustand jetzt machst, sie sind zur Zeit alle „schwarz gefärbt“ und haben wenig rationale Grundlage, man kann also eigentlich nicht darüber diskutieren.
Einfach weiter auf dem jetzt eingeschlagenen Weg!
Gruß,
Branden

drambeldier · 27. Februar 2009 um 09:14

Moin, MGM,

sind eigentlich alle alle Antidepressiva Placebos?

keineswegs, aber die Wirkmechanismen sind weitgehend unverstanden. Das führt dazu, dass bei manchen Menschen keine Wirkung eintritt, bei anderen helfen sie, bei einer dritten Gruppe verschlimmern sie das Befinden - die sogenannte paradoxe Wirkung.

Ist das nur der Placeboeffekt der da wikrt oder sind in diesen
Tabletten wirklich ein Wirkstoff drin?

Auf jeden Fall so viel, dass ich freiweillig nichts davon nehmen würde. Selbst wenn die gewünschte Wirkung verfehlt wird, sind die Nebenwirkungen immer noch schlimm genug.

Gruß Ralf

vanBranden_06ec5b · 27. Februar 2009 um 09:20

Moin Ralf

Ist das nur der Placeboeffekt der da wikrt oder sind in diesen
Tabletten wirklich ein Wirkstoff drin?

Auf jeden Fall so viel, dass ich freiweillig nichts davon
nehmen würde. Selbst wenn die gewünschte Wirkung verfehlt
wird, sind die Nebenwirkungen immer noch schlimm genug.

Sorry, aber das halte ich für nicht sehr konstruktiv dem Fragesteller gegenüber und so auch nicht korrekt.
Die moderneren Antidepressiva sind kein Fluch, sondern ein Segen und wir hätten viele Suizide mehr, wenn wir sie nicht hätten, avon kannst du ausgehen. Nebenwirkungen sind verghleichsweise gering bei den ordenen Antidepressiva; die Hersteller müssen nur inzwischen akribisch jede mögliche Nebenwirkung in ihre Waschzettel hinein schreiben. Wenn das die Lebensmittelhersteller im Supermarkt auch mal irgendwann müssen, dann halleluja und viel Spaß beim Fasten.
Gruß,
Branden

drambeldier · 27. Februar 2009 um 10:05

Moin, Branden,

Sorry, aber das halte ich für nicht sehr konstruktiv dem
Fragesteller gegenüber

das ist Ansischtssache.

und so auch nicht korrekt.

Ich lutsche mir das nicht aus den Fingern, sondern habe es genau so von den Ärzten des BKH erklärt bekommen, als meine Schwiegermutter dort war, um die richtige Medikation zu finden.

Die moderneren Antidepressiva sind kein Fluch

Davon war auch keine Rede, sondern von der Schwierigkeit, die richtigen Medikamente zu finden.

Gruß Ralf

Yada_aeffcf · 27. Februar 2009 um 10:23

Ich habe mir nämlich gedacht wenn man jetzt Antidepressiva
Tabletten schluckt muss man dann unbedingt daran glauben damit
sie wirken, funktioniert das sonst nicht?
Das Problem ist ja das ich im Moment alles schwarz sehe und
deshalb ist es auch irgendwie schwer daran zu glauben das die
Tabletten oder irgendwas mir hilft.Deshalb müsste erst mal
mein Leiden verringert werden damit die Psychotherapie auch
besser durchdringen kann.?

Stimmt nicht. Das „Schwarzsehen“ ist ja Teil der Krankheit/Depression. Auch die Verzweiflung das nichts dagegen hilft gehört mit dazu.

Die Tabletten helfen Dir, auch wenn Du nicht daran glaubst. Neue Gedankenmuster erlernen, das kommt erst danach, wenn es Dir schon wieder besser geht, also wenn die Wirkung der Tabletten eintritt. Dies kann eingige Wochen dauern.

Eine Depression kommt nicht von Heute auf Morgen und daher geht sich auch nicht so schnell wieder!

kernig_b96e1e · 27. Februar 2009 um 10:42

Fluch und Segen
Hallo Ihrs!

Auf jeden Fall so viel, dass ich freiweillig nichts davon
nehmen würde.

Man nimmt sie eben nur, wenn man sie unbedingt braucht. Ich halte das allgemein so mit Medikamenten.

Sorry, aber das halte ich für nicht sehr konstruktiv dem
Fragesteller gegenüber und so auch nicht korrekt.

Naja, was zählt ist doch die Summe der Antworten. Und da finde ich es so verkehrt nicht, auch auf die Schattenseiten einiger Antidepressiva hinzuweisen.

Nebenwirkungen sind
verghleichsweise gering bei den ordenen Antidepressiva;

Das ist der Satz, der mich regelmäßig auf die Palme bringt. Und meine Abwehr gegen Antidepressiva eher steigert als sie abzubauen.

Ich hab das Zeug ja mal genommen und war auch eine Weile damit beschäftigt, davon wieder runterzukommen. Ich bin sicher niemand, der die Pharmazie und moderne Medizin verteufelt, sondern vorurteilsfrei da ran gegangen.

Aber wenn ich z.B. von meinen Absetzerscheinungen (2 Wochen Schwindel, ich traute mich kaum auf die Straße) dem Arzt berichtete und der mir schlicht nicht glaubte (was ja leicht ist bei psychisch angeschlagenen, da kommt der Schwindel halt mal „von innen“, von den psychischen Problemen her), dann ist mein Vertrauen in jede Art von „rosa Pillen“ massiv erschüttert. Mir wäre lieber gewesen, mich klärt jemand offen auf. Dann kann ich entscheiden: Was überwiegt für mich: Die positive oder negative Wirkung, nehme ich die Nebenwirkungen in Kauf?

Dann könnte ich auch zustimmen: Antidepressiva sind ein Segen, ich habe einige Leute gesehen, die dadurch erstmal wieder handlungs- und therapiefähig wurden. Ich persönlich fühlte mich betrogen durch die verordnenden Ärzte.(vielleicht sogar in guter Absicht, sie wollten mich eben nicht verschrecken).

Hersteller müssen nur inzwischen akribisch jede mögliche
Nebenwirkung in ihre Waschzettel hinein schreiben.

Wenn die Ärzte berichtete Nebenwirkungen einfach leugnen oder nicht glauben, finden diese auch nie den Weg in die Beipackzettel.

Deswegen würde ich dem Fragesteller raten: Geh zu einem Arzt, dem Du vertraust und lass Dich eingehend beraten. Stelle ruhig kritische Fragen, die dir auf der Seele brennen (wie auch die Eingangsfrage) und finde mit ihm ein Medikament in der richtigen Dosierung, das Dir hilft. Im Internet kursieren völlig überzogene Panikberichte über diese Medikamente, lass Dich davon andererseits auch nicht ins Bockshorn jagen.

Und als Antwort auf die Eingangsfrage: Nein, Antidepressiva sind keine Placebos, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Vielleicht nimmst Du nicht das richtige Mittel oder in der falschen Dosierung, außerdem dauert es ja ein paar Wochen, bis eine Wirkung einsetzt.

Schöne Grüße
und gute Besserung
kernig

Hexerl · 27. Februar 2009 um 11:52

hi

und du solltest das lila Zeug nicht mehr Rauchen - es bekommt dir nicht

Gruß H.

AAk_351f8f · 27. Februar 2009 um 11:55

hy u.hallo
meine geister sind nicht lila sondern bunt-hihi-
prima danke das es noch Menschen gibt

Hexerl · 27. Februar 2009 um 12:12

Hi Steffen

ein guter Arzt hätte sie darauf hingewiesen, dass eine Depression so etwas ähnliches wie ein Beinbruch ist, nur dass eben die Seele gebrochen ist.

Bei einem Beinbruch wird das Bein geschient und behandelt und mit Krücken die Belastung reduziert und dann ganz langsam wieder gesteigert, so dass der Knochen langsam heilen kann - irgendwann kommt der Gips weg, und erst eine Krücke weggelassen, dann die zweite …

Manche Beinbrüche verheilen so gut und komplikationslos, dass man ganz schnell ohne gips und ohne Krücken normal laufen und belasten kann, manche behalten ein leichtes Hinken zurück - andere brauchen länger mit den krücken und manche werden sie nie mehr ganz los

das hängt von der Art des Bruches, der Schwere und eben auch der entsprechenden Behandlung ab undwielang gewartet hat mit der Behandlung …mit gebrochener Seele hält man das tägliche Leben doch meistens deutlich länger aus als mit einem gebrochenem Bein :\

Mit der Seele ist es ähnlich - da ist der stützende Gips die Therapie und die Krücken sind die Medikamente

Deine Freundin hat sozusagen nach Abnahme des Gipses die Krücken komplett weggeworfen ohne die Belastung vorher langsam zu steigern - das geht auch bei Beinbrüchen in den seltensten Fällen gut

Wir unterliegen leider auch einem gesellschaftlichen Druck bei einem Beinbruch hat jeder Verständnis dafür wenn wir mit Krücken laufen und jeder sagt:lass dir zeit, mach langsam…bei Dperessinen wird man eher schief angesehen und ohjeeeeee die nimmt ja auch noch Psychodrogen … :\

Gruß H.

Jule · 27. Februar 2009 um 13:04

@ MOD: vor Löschen schützen?
Liebe MODs,

das ist so gut - es wäre schade, Hexerls Text würde einfach im Archiv verschwinden. Könnte man da nicht einen FAQ-Eintrag (z.B. „Zum therapeutischen Prozess“ oder so) draus basteln oder den Artikel vor dem Löschen schützen?

Schönen Gruß,

Jule

Anonym_339c6c273550 · 27. Februar 2009 um 13:49

Hi Steffen

ein guter Arzt hätte sie darauf hingewiesen, dass eine
Depression so etwas ähnliches wie ein Beinbruch ist, nur dass
eben die Seele gebrochen ist.

Hallo!

Ja, das ist vermutlich auch geschehen, ich war aber nicht dabei.
Aber der Arzt kann sie ja nicht zwangsweise vorführen lassen, und ich kann sie auch nicht hinprügeln.
Sie hat das aber inzwischen selbst gemerkt, und will sich nun auch längere Zeit behandeln lassen.
Das wollte ich mit meinem Beitrag auch etwa so ausdrücken, blos mit wenigen Worten.

Grüße, Steffen!

MGM_20fc55 · 27. Februar 2009 um 15:50

das blöde ist das ich bischen gegooglet habe und einige texte gelesen hab von einer studie die ein sogenannter Herr Kirsch durchgeführt hat und laut dem soll Antidepressiva keine Wikrung haben sondern nur Placebos sein.Das ist mir im Kopf hängen geblieben
deshalb hab ich gefragt

nyke_475908 · 27. Februar 2009 um 16:08

Hallo Branden,

Nebenwirkungen sind verghleichsweise gering bei den ordenen :Antidepressiva; die Hersteller müssen nur inzwischen akribisch jede :mögliche Nebenwirkung in ihre Waschzettel hinein schreiben.

wenn ich das höre, läuft mir die Galle über:
Vergleichsweise geringe Nebenwirkungen! Ich kann dir als Betroffener solcher „vergleichsweiser geringen Nebenwirkungen“ sagen, dass die enorm sind bzw. sein können (in meinem Fall waren und mir beinahe meine Gesundheit zerstört haben).
Auf keinen Fall ist es in Ordnung, wenn man Nebenwirkungen „klein“ reden möchte, das hat auch mein Arzt getan, mit beinahe fatalen Folgen für mich.

Und was den Beipackzettel angeht: Den kannst du lesen oder auch nicht. Auf jeden Fall ist er für einen Laien nicht zu verstehen.

Gruß
nyke

vanBranden_06ec5b · 27. Februar 2009 um 16:38

Hallo nyke

Ich kann dir als
Betroffener solcher „vergleichsweiser geringen Nebenwirkungen“
sagen, dass die enorm sind bzw. sein können (in meinem Fall
waren und mir beinahe meine Gesundheit zerstört haben).
Auf keinen Fall ist es in Ordnung, wenn man Nebenwirkungen
„klein“ reden möchte, das hat auch mein Arzt getan, mit
beinahe fatalen Folgen für mich.

Ich rede da nichts klein. Ich spreche sowohl als Facharzt als auch zeitweiliger Selbsteinnehmer moderner Antidepressiva. Natürlich muss man, wie ich schon schrieb, die neueren (meist serotonin-wiederaufnaghme-hemmenden) Antidepressiva von den älteren unerscheiden.
Viellecht meinst du ja die älteren - die sind in der Wirkung-Nebenwirkung-Realtion bei weitem schlechter.

Und was den Beipackzettel angeht: Den kannst du lesen oder
auch nicht. Auf jeden Fall ist er für einen Laien nicht zu
verstehen.

Auch das sehe ich differenzierter. Er ist ja für Laien geschrieben und deshalb für Ärzte oft af ganz andere Weise ärgerlich, weil man merkt, dass jeder Pups hochgespielt werden muss auf ein nicht mehr realistisches Nebenwirkungsspektrum.

vanBranden_06ec5b · 27. Februar 2009 um 16:40

Dann ist der Herr Kirsch wohl nicht vom Fach…
Wenn Blinde von der Farbe reden, kann einem das vielleicht Angst machen, aber man sollte nicht allzuviel darauf geben.

nyke_475908 · 27. Februar 2009 um 17:57

Wirkstoff Amitriptylin owT
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