Sind die Leute verrückt worden?

Es geht nicht um den Beweis der Schuld oder Unschuld des
Täters, das muss später das Gericht klären. Das habe ich auch
nie anders gesehen.
Es geht darum den gegenwärtigen Angriff auf das Opfer (IM
BESCHRIEBENEN FIKTIVEN FALL, kurz: der Täter gesteht im Rahmen
der normalen Vernehmung, sagt aber das Kind werde sterben,
wenn man ihn nicht freilässt, wo es ist sagt er nicht - um
keinen anderen sachverhalt geht es) dadurch abzuwehren, dass
eine Nothilfehandlung gegen den Täter vorgenommen wird.

Ok, und nun beantworte mir. Wenn es scheinbar keinen Beweis für die Schuld oder Unschuld des „Täters“ gibt, wie soll bitteschön die Folter gerechtfertigt sein?

Ich habe bereits im Rechte-Brett ein Beispiel geschildert, das mir nach wie vor keiner der Befürworter beantworten konnte (wieso bloss).

Nein!!
Wenn mein Kind sich in akuter Lebensgefahr befinden würde,
würde ich selbst auch nicht davor zurückschrecken, den
Entführer so lange zu foltern, bis er mir das Versteck meines
Kindes verrät damit ich es retten kann!
In so einem Fall würde ich mich einen Scheißdreck um die
Befindlichkeit des Entführers kümmern.

Und was wenn dieser „Entführer“ nichts aber auch gar nichts mit der Entführung zu tun hatte, sondern einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort war? (Kommt ja nicht selten vor wenn die Polizei ums verrecken nen Sündenbock braucht)

Dann wird ein Unschuldiger gefoltert bis er ein Geständnis und irgendwelche Lügen rauslässt bloss um es hinter sich zu haben. (Sie die die USA an, dort läuft das dauernd so ab)

wenn ich dir erzähle was ich mit kinderschändern, mördern, bombenlegern und der ganzen degenerierten brut anstellen würde käme ich wohl selbst in den knast…oder in die klapse.

grüsse

markusdergradmalwiederinrageist

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Da gibts einen Ansatzpunkt, aber ob Dir das
…gefällt

Leider hast Du in Deinen sämtlichen Ausführung die
verhältnismäßigkeit außer acht gelassen - scheint mir.

Da die Verhältnismäßgkeit in der Notwehr Erforderlichkeit und Gebotenheit heisst, hast Du sie vermutlich beim lesen meiner Kurzprüfung gar nicht bemerkt, na macht ja nichts, erklär ich das nochmal…

Erforderlich ist diejenige Verteidigungshandlung, die einerseits geeignet ist, den Angriff sofort und endgültig zu beenden und andererseits das relativ mildeste Gegenmittel darstellt.

Was bedeutet geeignet?
Geeignet bedeutet nicht, das ein Mittel mit absoluter Sicherheit zum erfolg führen muss, es genügt, wenn es sich zm Anwendungszeitpunkt „als Schritt in die richtige Richtung darstellt“.
Das Schlagen des Täters könnte zum Erfolg führen, ist also geeignet.

Ist sie auch das mildeste Mittel?

Möglicher Weise hätte man dem Täter (Fitiver fall) auch vorher mit Gewalt drohen können (na sowas passt ja zum Realfall)…

Hier könnte man nun tatsächlich zu dem Ergebnis kommen, das schlagen wäre nicht das Mildeste Mittel gewesen, man hätte es vorher androhen müssen, wenn man sich ganz strickt an den fiktiven Fall hält…
Und der Beamte im Fiktiven Fall wäre nun nicht gerechtfertigt und hätte sich strafbar gemacht - weil er nicht wie im Realfall angedroht hat… Aber ob Dir das Ergebnis gefällt wage ich zu bezweifeln.
Aber nehmen wir mal an er hat es angedroht - euch gehts ja primär ums schlagen an sich.

Dann gäbe es wohl kein milderes Mittel. eine Freilassung birgt eher noch mehr gefahren für das Opfer, da der Täter die Spuren beseitigen könnte indem er das Opfer tötet.

In deutschland haben wir ein sogenanntes „schneidiges Notwehrrecht“

In der Gebotenheit wird geprüft: ist die Verteidigung zur Abwehr des Angriffs geboten.
Die Gebotenheit entfällt, wenn zwischen der drohenden Verletzung des Rechtsgutes des Täters (also um beim Bsp zu bleiben dem zufügen von Schmerzen durch Schläge) und dem durch den Täter verletzten Rechtsgut des Opfers (also dem jämmerlichen ersticken in einem Erdloch) ein krasses Mißverhältnis besteht.

Fraglich ist hier, ob das Leben eines unschuldigen Menschen nicht weitaus höher anzusiedeln ist, als die kurzfristige Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit eines anderen, der zuvor die Lebensgefahr des ersten verursacht hat und diesen Zustand auch nicht freiwillig beendet,obwohl er die Möglichkeit dazu hat?
Die Gebotenheit soll lediglich in Fällen eines krassen Mißverhältnisses zwischen Angegriffenem und verletztem Gut entfallen, wo also eine Einschränkung des schneidigen Notwehrrechts vorzunehmen wäre.
Diese Missverhältnis besteht hier mE nicht.

Evtl. wird sich mal ein Gericht dazu entscheiden, hier das gesamte Rechtssystem mit in die Waagschaale des Täters zu werfen und sie damit schwerer zu machen als die des Opfers.
Ich persönlich kann das nur ablehen, da ein einzelner Bürger in der Verteidigung seines lebens wohl nicht die Bürde das ganzen Staatssytems mittragen muß.

Gerade in Deinem A,B Beispiel wäre doch die „Freilassung“ des
Verdächtigen der weitaus geringere Eingriff in das
Rechtssystem. Zumal er später wieder festgenommen werden
könnte.

??? Wie jetz - er könnte später wieder festgenommen werden??? Was ist denn das für ein Argument? Garantierst Du dafür oder wer soll das machen?

Was ist denn das für ne Logik???

Darüber hinaus fehlt mir weitgehend die Unterscheidung
zwischen Täter und Verdächtigem.

Kein wunder das Dir das fehlt, die gibts im StGB in diesem Sinne nicht, in diesem Zusammenhang nicht.

Selbst ein Verdächtiger A,
der gesteht, den B entführt zu haben ist noch kein Täter
sondern wird erst durch ein rechtskräftiges Urteil zu einem
solchen.

Wir reden hier von einer Falllösung nach dem StGB.
Ich habe keine Ermächtigungsgrundlage aus der StPO vorgeschlagen, die gibt es nämlich nicht, sondern einen Fall geschildert, der nach dem StGB gelöst wurde, wo der Polizist auf die Rechte des Bürgers zurückgreift - wie oft noch. Hierfür ist keine Verdächtigen, Beschuldigten, Angeschuldigten, Angeklagten oder Verurteilteneigenschaft notwendig - wenn Dir einige davon was sagen sollten.
Wenn DU einen Angriff auf einen anderen Abwehrst, ist dafür auch keine vorherige Verurteilung notwendig.
Nicht schwer zu verstehen oder…???

Die Frage muss also lauten: Wie konkret muss ein Tatverdacht
bewiesen sein, damit wer Folter anordnen darf?

Folter KANN nicht angeordnet werden. Da niemand eine Nothandlung as dem StGB anordnen kann, auch wenn z.B. der Finale Rettungsschuss angeordnet wird, der sich aufs StGB stützt trägt die Verantwortung in letzter Konsequenz der Schütze.
Der Anordnende könnte m.E. höchstens als Mittäter oder Anstifter bestraft werden, wenn der Täter verurteilt wird.

Als resume nur folgendes:

Als resume aus was denn?

Natürlich kann das Verfahren gegen den folternen Polizisten
nachträglich (nach rechtskräftiger Verurteilung des Täters)
wie von Dir geschildert wegen rechtfertigenden Notstandes
eingestellt werden.

Weist Du was der rechtfertigende Notstand ist? Wann habe ich von dem gesprochen??? Er würde eventuell zum tragen kommen, wenn man den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff verneinen würde. müsste ma weiterprüfen.

Der einzige vernünftige Ansatz in Deinen Ausführungen ist, das die der gegenwärtige, rechtswidrige Angriff völlig außer Frage steht, wenn er bereits durch ein Gerichtsverfahren bewiesen ist.

Problematisch wird das aber spätestens
dann, wenn wie im aktuell in der Presse diskutierten Fall die
Verurteilung auf der durch Folter „erpressten“ Aussage beruhen
würde.

Chaos…

Wie soll denn eine Verurteilung auf einer erpressten Aussage beruhen können?? Für diese besteht nach meiner Kenntnis in jedem Falle ein Verwertungsverbot. Wird der Täter (entschuldige dass ich zZ nicht genau weiß welchen Status der mutmaßliche Mörder hat) auf Grund der anderen Beweise jedoch verurteilt gibt es damit mit Sicherheit auch kein Problem im Verfahren gegen den Polizisten.

M.

Unklar

Ok, und nun beantworte mir. Wenn es scheinbar keinen Beweis
für die Schuld oder Unschuld des „Täters“ gibt, wie soll
bitteschön die Folter gerechtfertigt sein?

OK, und nun beantworte ich Dir.

Kann ich leider nicht, weil ich nicht recht weiss, was Du eigentlich meinst.
Meinst Du niemand weiß sicher, dass vom Täter ein Angriff gegen die Rechtsgüter eines anderen ausgeht?

Oder meinst Du es liegen keine Gerichtsverwertbaren Beweismittel vor weil der Täter zur Aussage gezwungen wurde.

Ich habe bereits im Rechte-Brett ein Beispiel geschildert, das
mir nach wie vor keiner der Befürworter beantworten konnte
(wieso bloss).

Ma schaun ob ich das finde…

Ach und nochwas - Du kommst aus der Schweiz - keine Ahnung wies da rechtlich aussieht.

M.

Die böse Polizei, watn Schwachsinn…

Und was wenn dieser „Entführer“ nichts aber auch gar nichts
mit der Entführung zu tun hatte, sondern einfach nur zur
falschen Zeit am falschen Ort war? (Kommt ja nicht selten vor
wenn die Polizei ums verrecken nen Sündenbock braucht)

Aha, is das in der Schweiz so ? - oder wer ist die Polizei? Pass mal etwas auf mit sonen Pauschalbehauptungen.
Das ist nämlich ganz schöner Schwachsinn - zumindest soweit ich deutsche Polizei kenne.

Dann wird ein Unschuldiger gefoltert bis er ein Geständnis und
irgendwelche Lügen rauslässt bloss um es hinter sich zu haben.
(Sie die die USA an, dort läuft das dauernd so ab)

In den USA läuft das also DAUERND so ab??? Ist ja interessant, aus welchem Action-Film B-Movie hast Du das?

Echt etwas billig oder? Kann mich mal wieder nur Wundern.

M.

Hallo Yves,

was hat das mit Mike’s fiktiver Situation zu tun unter der er sich das vorstellen könnte?

Doch nun wirklich gar nichts…

Gruß Ivo
*der durchaus nicht die Meinung von Mike teilt, außer das es problematisch und nicht ganz Eindeutig ist.*

Dann wird ein Unschuldiger gefoltert bis er ein Geständnis und
irgendwelche Lügen rauslässt bloss um es hinter sich zu haben.
(Sie die die USA an, dort läuft das dauernd so ab)

In den USA läuft das also DAUERND so ab??? Ist ja interessant,
aus welchem Action-Film B-Movie hast Du das?

Echt etwas billig oder? Kann mich mal wieder nur Wundern.

M.

Jedes Jahr werden zig Leute in Texas vom Staat umgebracht (Todesurteil) und bei rund einem drittel, stellte sich heraus, dass die Täter unschuldig waren.

Das sind Fakten.

*nuff said*

Hallo Karl-Heinz!

Habe ich da was mißverstanden, oder du? Es geht doch um Folter zur zügigeren Aufklärung von Verbrechen. Du sprichst vom rechten (im Sinne von richtig) Strafmaß. Tut mir leid, damit bist du raus!

Gruß
Deborah

Woher nimmst du diese zahl owt

Jedes Jahr werden zig Leute in Texas vom Staat umgebracht
(Todesurteil) und bei rund einem drittel, stellte sich heraus,
dass die Täter unschuldig waren.

Hier gibts die Zahlen
Hallo Mike,
seit es Privatfernsehen gibt, die von ihren Werbeeinnahmen so tolle Berichte kaufen. Da werden doch laufend irgendwelche abenteuerliche Reportagen gesendet, wo solche Zahlen genannt werden. Da darf man fast keine einzige hinterfragen…
Gruß elmore, der seinen Fernseher lieber aus als an hat.

Hallo Mike,

Die Rettung eines Menschen soll die
Rechtfertigung für die Folter sein.

Im entsprechenden Rahmen ja.

Wie weit soll denn der Rahmen entsprechend sein? Bis ein Knochen bricht oder bis der Beschuldigte die Frage beantwortet?

Mit der Folter selbst wird
aber kein Menschenleben gerettet.

In dem fiktiven fall schon.

In dem fiktiven Fall gehst du zwar davon aus, dass der Beschuldigte die Frage beantwortet und so die Rettung ermöglicht. Wann sollte denn bei Variante b, nämlich beim beharrlichen Schweigen des Beschuldigten, deiner Meinung nach die Folter als erfolglos beendet werden? Und wenn sie erfolglos bleibt, war sie dann überhaupt erforderlich?

Die Gewaltanwendung soll das
Vehikel zur Aussagenerzwingung sein.

Eben nicht zur Aussageerzwingung im Strafprozess.

Wenn der Beschuldigte den Aufenthaltsort des Opfers preisgibt, ist dies einer der wichtigsten Beweise für seine Tat. Das Recht der Aussageverweigerung wird damit genommen. Durch die Folter (oder deren Drohung, ich setze das gleich) wird die Aussage im Prozess unbrauchbar, es dürfte also gar kein Prozess eröffnet werden. Das Opfer wird zu spät (oder sowieso von Anfang an tot) gefunden, es läuft ein freier Mörder rum. Das wäre das Ergebnis deiner Argumentation.

Dabei sollte es eine
wahrheitsgemäße Aussage sein, mithin also doch Folter zur
Wahrheitsfindung.

Es geht doch eben nicht um die verwendbare Aussage!!!

Aber es geht um die Wahrheit. Er wird so lange gefoltert, bis das Opfer irgendwann gefunden wird. Oder wo willst du die Grenze von zumutbarer und selbst Nothilfe überschreitender Folter bzw deren Dauer ziehen? Es ist sehr leicht zu sagen „Folter“ sei ok. Emotional stimm ich dir da möglicherweise zu, juristisch jedenfalls nicht. Aber was ist Folter? Reicht dir die Definition von körperlicher Gewalt ohne bleibende körperliche Schäden? Alles sehr schwammig für einen eklatanten Eingriff in Grundrechte.

Wer daraus Folter zur Menschenrettung macht, verstümpert
gerade die so hoch gehaltene Rechtssystematik. Kein Wort
davon, daß es naturgemäß Folter von Verdächtigen ist, kein
Wort davon, daß Schuld und Unschuld von Gerichten
festzustellen ist.

Du solltest evtl noch einmal den fiktiven Grundsachverhalt
lesen.

Und du die einschlägigen Rechtsnormen. Folter ist verboten. Punkt. Im Gegensatz zum finalen Rettungsschuss ist ein Erfolg durch diesen erheblichen Rechtsbruch nicht garantiert.

Es geht nicht um den Beweis der Schuld oder Unschuld des
Täters, das muss später das Gericht klären. Das habe ich auch
nie anders gesehen.

Bei einer zu Beweisen führenden Aussageerpressung durch Folter dürfte es kaum zu einem Prozess kommen.

Wenn Du hier mal auf rechtlichen Grundlagen basierende
Argumente vorbringen würdest und nicht Argumente, die am Thema
vorbeigehen, würden wir evtl weiterkommen.

Bei Problemstellungen wie der vorliegenden dürfte es dir bekannt sein, dass die Abwägung bei einer zwar rechtlich möglichen, aber auf extrem dünnem Eis stehenden Meinung nicht primär auf Gesetzen beruht, sondern hauptsächlich auf ethisch-moralischen und rechtsphilosophischen Ansichten. Wo du dich doch gern als juristisch gebildet darstellst, sollte dir der Mauerschützenprozess ein Beispiel von vielen sein, bei dem sich nicht nur die Rechtsgelehrten stritten. Insofern ist fast jede Stellungnahme hilfreich.

Deine Meinung in allen Ehren, hab sie solange du willst oder solange du als Beschuldigter betroffen bist.
Durch ein Versteifen auf juristische Dreiviertelbildung, Weigerung der Umformulierung und Verständlichmachen für juristisch weniger bis gar nicht bewanderte, vermeintliches Lösen einer durchaus komplexen Rechtsproblematik in wenigen Zeilen und Hinweise auf nicht näher genannte andere Artikel von dir wirst du mich jedenfalls nicht überzeugen können. Und mit überzeugen meine ich nicht, deine Meinung zu übernehmen, sondern sie überhaupt als schlüssig und rechtlich haltbar zu akzeptieren.

Gruss
Nils