Sind die Regierungen nicht selber dran schuld?

Politik Auslandspolitik
1

Tag
Nun wir sehen dass wir Weltweit mit Terroranschläge Rechnen müssen. Währe es nicht an der Zeit sich mit den Ursachen des Terrorismus zu beschäftigen?
Nach meinen erachten bezieht sich der Kampf des Terrorismus nicht darauf sich gegen die Zivile Welt aufzulegen, wie es Westliche Politiker gern erwähnen, sondern eher ein Rachefeldzug, oder anderes ausgedruckt ein Ball den man selber in Bewegung gesetzt hat, der den Berg runter rollt, in den letzten Jahrzehnten hat sich soviel Hass angestaut, damit spreche ich nicht den Irak Krieg nicht den Afghanistan Krieg Primär an, sondern das verhalten den meisten Ländern gegenüber, man hat sie nie als gleichwertig gesehen und das Rächt sich jetzt.
Nun ich sehen den Ursprung des Terrorismus, in den unzivilisierten verhalten, der Westlichen Außenpolitischen Gesichte, des letzten Jahrhundert bis zu den heutigen tag.
Politiker können sich nicht in die Öffentlichkeit stellen und sagen die Terroristen wären Feige und Unmenschen, wenn sie selbst nicht besser sind.
Nun ich sehen das verhalten beider Seiten als Unmenschlich, doch frage ich mich warum die ganze Welt entsetzt ist wenn so was wie in London passier ist und 52-80 Zivillisten sterben, und nicht genau so entsetzt ist über die Zivilisten die durch die Westlichen Armen in ihren eigenen Ländern getötet werden. Warum sprechen wir da nicht von Terrorismus.

Stellte sich doch die Frage, ob die so Zivilisierte Westliche Welt das Recht hat Zivilisten zu töten.
Hier würde durchgehen Bilder gezeigt von denn Verletzten in London. Bei einer der letzten großen Offensive der Amerikaner gegen die Aufständigen hat man als erstes die Krankenhäuser eingenommen, und so mit verhindert das Bilder von verletzten Zivilisten in die Öffentlichkeit kommen.
Aber es wird immer noch der gleiche Fehler gemacht, man will sich nicht gleichfertig sehen, das sind doch nur Araber.
Wie soll ich den nun unterscheiden zwischen Zivilist und Zivilist machen, na ja ich sehe da kein unterschied, ein toter Zivilist hinterlässt Verwandte Familie und Freund, es gibt also auf beiden Seiten schmerz und Trauer, und die wichtigste frage das warum.

Aber was ich wissen will von euch, gibt ihr der Westliche Außen Politik eine Mitschuld am Terrorismus, oder woher seht ihr den Ursprung des Islamitischen Terrorismus.

Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

2

Tag

Auch so viel :wink:)

Nochmals die Überschrift zitiert:

Sind die Regierungen nicht selber dran schuld??

Wieso sollten sie?
So wie der Schuldirektor dran schuld ist, wenn Willi dem Franzi den Radiergummi klaut, und wenn der jenen zur Rede stellt, ihm dann auch noch eine reinhaut?
Ist der Schuldirektor schuld, weil laut den Regeln solches Verhalten verboten ist?
Sind die Regeln schuld?
Oder die, die sich dran halten wollen?

Oder doch die, die sich partout nicht dran halten wollen?

Setzen. Nicht genügend.
Gruß
Barney

3

Hi,

ich hab’ ja eine Weile darüber nachgedacht ob Du Lobbyarbeit für die Sache der Islamisten machen möchtest und es in eine Frage verpackst. Aber ich will mal nix unterstellen.

Für mich sind keineswegs westliche Regierungen und deren Außenpolitik schuld.

Kein Islamist/arabischer Terrorist rechtfertigt sich damit daß er sich gegen westliche Unterdrücker wehren müsse (das mag im Irak als Beweggrund funktionieren, nicht aber bei allen anderen Terroranschlägen), sondern es wird immer wieder mit der Religion und dem Kampf gegen die Ungläubigen argumentiert.
Das ist dieselbe Masche wie hier vor ein paar hundert Jahren mit den Kreuzzügen abgelaufen ist. Religiöse Fanatiker, anders kann man das wohl nicht sehen.

Im übrigen funktioniert diese Aufrechnerei - „haust Du meinen, hau ich Deinen“ oder „wir haben Tote zu beklagen, deswegen bringen wir anderswo auch Unschuldige um“ nicht. Es hat noch nie etwas gebracht Gleiches mit gleichem zu vergelten. Ich denke auch nicht daß es eine zeitgemäße Auslegung des Korans ist dieses zu postulieren.

Wenn sich irgendwelche Araber unterdrückt fühlen kann das bestenfalls am Verhandlungstisch diskutiert und womöglich verändert werden, aber niemals indem man auf eine - vermeintliche oder wirkliche - Unterdrückung mit ebensolchem Terror reagiert.

Insofern trägt die Aussenpolitik irgendwelcher Regierungen sicher nicht schuld. Die Attentäter waren in London nicht mal (überhaupt nur) ehemalige Unterdrückte, sondern in Großbritannien lebende Staatsbürger.

Ich habe seinerzeit gelesen - und fand das glaubwürdig - daß hier eher insofern ein Kampf von Islamisten gegen alles Westliche oder Moderne stattfindet weil sie sich von westlicher Zivilisation überrumpelt fühlen.
Traditionelle, jahrtausend alte Werte schwinden weil McDonald’s, Burger King, amerikanische Kreditkarten, amerikanisches Hollywood-Kino, etc. die eigenen Traditionen „kaputt machen“, Jugendliche sich eher dem amerikanischen Fast Food zuwenden als althergebrachte landestypische Speisen zu favorisieren, Mädels nach westlicher Art leichtbekleidet herumrennen - und der brave Araber seine lange Kultur von großkotzigen amerikanischen Kulturbanausen und tätowierten, saufenden britischen Tommys bedroht sieht.

Klar, es mischen sich auch noch gewisse poltische Verfehlungen dazu wie der allzu unkritische und parteiische Umgang mit Israel, obwohl ganz eindeutig Palästinenser unterdrückt werden. Oder das riesengroße Interesse am Öl, für das die Amis fast alles tun, also auch wechselnde Allianzen eingehen und Leute protigieren, die sich später fallen lassen - sich also wenig ehrenhaft und verläßlich verhalten.

Das alles erklärt und entschuldigt aber nicht wenn Terrorzellen, die nicht mal im nahen Osten gelebt haben, sondern britische Staatsbürger sind und dort eigentlich ein angenehmes Leben führen, trotzdem so verblendet sind daß sie Anschläge begehen. Welche Gehirnwäsche und welcher Haß ist da geschürt worden daß jemand gegen das Land und seine Annehmlichkeiten kämpft, in dem er selber bestens lebt?

Da dürfen sich keine Araber wundern daß sie in der Weltöffentlichkeit schnell das Image weg haben ewiggestrig zu sein und Vorstellungen zu vertreten, die hier seit ein paar hundert Jahren schon überwunden sind.

Bei aller berechtigten Kritik an manchen Entscheidungen der hiesigen Regierungen - aber es ist für mich unerklärlich wenn man sich so hineinsteigert daß man westlichen Regierungen Fehlverhalten unterstellt, aber ausblendet daß man selber keinen Deut besser ist.
Gerade deswegen ist es auch wichtig daß vor allem aus den Reihen der gemäßigten Moslems eindeutig Stellung bezogen wird und man den Islamisten klar macht daß man ihren wirren Ideen nicht folgen kann, obwohl man durchaus ein gläubiger Moslem ist. Insofern müßte gerade aus dem Kreis der friedliebenden Araber regelmäßig ein klares Bekenntnis und eindeutige Signale gegen Terror, Gewalt und Unterdrückung kommen.
Nur blöderweise passiert da bis auf ein paar aus Imagegründen vorgebrachte Dinge nicht viel. Insgeheim begrüßen viele Araber derartige Anschläge, haben mehr oder weniger Sympathie für die Terroristen. Nur verstärkt das bestenfalls Ausländerfeindlichkeit und gar Haß. Es wäre also viel besser wenn man sich eindeutig positionieren und selber gegen Terror kämpfen würde um zu demonstrieren daß man auf der Seite des Friendens und der Versöhnung steht.

Gruß,

MecFleih

4

Hallo,

Stellte sich doch die Frage, ob die so Zivilisierte Westliche
Welt das Recht hat Zivilisten zu töten.

Die Antwort ist eindeutig: Nein!

Radikale Pazifisten bestreiten das Recht von irgend jemandem, jemand anderen zu töten, überhaupt.

Das Völkerrecht nimmt hiervon das Töten im Rahmen eines „gerechten Verteidigungskrieges“ aus, allerdings in eng festgelegten Grenzen.
Erstens kommen als „Objekte“ der Tötung eigentlich nur Militär-Angehörige in Frage, Zivilisten nur, sofern es sich im Rahmen legitimer Kriegshandlungen nicht vermeiden lässt, z.B. Arbeiter in einer Rüstungsfabrik, die als solche ein legitimes Angriffsziel z.B. von Luftangriffen ist.

Die Angreifenden sowie die Angegriffenen müssen dabei als „Kombattanten“, also Angehörige einer regulären Streitmacht, erkennbar sein.

Selbst im Kriegsfall ist also die Tötung von Zivilisten, die z.B. in einem Cafe oder in der U-Bahn sitzen, durch keinerlei Recht legitimiert.

Bei der Frage der „Kombattanten“ liegt mittlerweise aber der Hase im Pfeffer:
Leider greift nämlich das (Kriegs-) Völkerrecht immer weniger, weil beim Terrorismus und beim „Kampf gegen den Terrorismus“ keine Staaten und ihre Armeeen gegeneinander stehen, und selbst da, wo es faktisch so ist, wie beim Irakkrieg, wird das wegdefiniert. Die gefangenen und auf Guantanamo internierten Iraker werden von den Amerikanern als Terroristen, als „illegale Kombattanten“, nicht als Kriegsgefangene nach den entsprechenden Regeln der Genfer Konvention gehalten.
Umgekehrt waren ja die Bombenleger von London britische Staatsbürger und keineswegs militärische Vortrupps irgendeiner arabischen oder sonstigen Armee.

Wenn die USA und andere Staaten den „Kampf gegen den Terror“, und nicht gegen andere Staaten auf ihre Fahne schreiben, dürften sie dazu umgekehrt eigentlich nicht ihre Streitkräfte einsetzen, denn terroristische Attentate sind nach den oben getroffenen Differenzierungen kriminelle, und keine kriegerischen Handlungen. Und die Bekämpfung von Kriminalität ist Sache der Polizei und nicht des Militärs.

Es wäre also eigentlich für die Bekämpfung des internationalen Terrorismus und den Erhalt bzw. die Herstellung des Weltfriedens richtiger, eine starke internationale Polizeitruppe unter dem Kommando der UN einzurichten, wie Völkerrechts-Experten vorschlagen.
Daran, wie an der Stärkung der internationalen Gemeinschaft überhaupt, zeigen sich jedoch die USA derzeit nicht interessiert.

Es würde sich durch die Ratifizierung schnell herauschristallisieren, welche Länder wirklich Terrorismus ablehnen und bekämpfen, und es würde weniger antiamerikanische und antiisraelische Reaktionen hervorrufen, zumindest ließen diese sich propagandistisch schwerer untermauern, wenn indische und schwedische UNO-Polizisten im Konnex mit den regionalen Polizeibehörden terrorischische Gewalttäter verfolgen und dingfest machen würden, als wenn amerikanische oder israelische Soldaten mit Kampfhubschraubern Angriffe mit „Kollateralschäden“ an der Zivilbevölkerung starten.

Wie soll ich den nun unterscheiden zwischen Zivilist und
Zivilist machen, na ja ich sehe da kein unterschied, ein toter
Zivilist hinterlässt Verwandte Familie und Freund, es gibt
also auf beiden Seiten schmerz und Trauer, und die wichtigste
frage das warum.

Das gilt allerdings leider für Soldaten auch.

Aber was ich wissen will von euch, gibt ihr der Westliche
Außen Politik eine Mitschuld am Terrorismus, oder woher seht
ihr den Ursprung des Islamitischen Terrorismus.

Darüber kann man lang und breit spekulieren. Die jugendlichen Terroristen haben vom Kolonialismus wahrscheinlich ebensowenig einen Begriff wie der Durchschnitt der europäischen Jugendlichen vom Deutsch-Französischen Krieg und wissen von den Kreuzzügen, die übrigens vom Papst aus machtpolitischen, und nicht primär aus religiösen Motiven angezettelt wurden, wahrscheinlich so viel wie diese von Süleyman dem Prächtigen, nämlich gar nichts.

Die „Ursprünge“ in der Vergangenheit kann nicht mehr verändern, man kann nur bestrebt sein, für die Zukunft die Gestaltung einer Welt zu befördern, in der Mensch nicht des Menschen Wolf ist.
Grüße
oranier

Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri

5

Nein.

Schuld an Terroranschlägen sind vornehmlich diejenigen, die die Bomben bauen, zünden und die Bomber zu diesem verhalten anstiften.

Natürlich ist es legitim, wenn unterdrückte Gruppierungen sich wehren, aber eben nicht so.

Es ist nicht legitim, wenn religiöse Extremisten aus ihrem verklärten Sendungsbewusstsein heraus Menschen verletzten und töten.

Grüße,

Mathias

6

Hallo,

wer Deine Zeilen liest, kann nichts als eine Werbeaktion zum Verständnis, zu was Islamisten fähig sein müssen, da sie sich ja berechtigt wehren, für Mörder erkennen.

Der Terrorismus tritt gegen die zivilisierte Welt an. Es ist Sinn und Zweck des terrorismus, die westliche Zivilisation zu zerstören auf dem Weg zum Weltislamismus.

Nun wir sehen dass wir Weltweit mit Terroranschläge Rechnen
müssen. Währe es nicht an der Zeit sich mit den Ursachen des
Terrorismus zu beschäftigen?
Nach meinen erachten bezieht sich der Kampf des Terrorismus
nicht darauf sich gegen die Zivile Welt aufzulegen, wie es
Westliche Politiker gern erwähnen, sondern eher ein
Rachefeldzug, oder anderes ausgedruckt ein Ball den man selber
in Bewegung gesetzt hat, der den Berg runter rollt, in den
letzten Jahrzehnten hat sich soviel Hass angestaut, damit
spreche ich nicht den Irak Krieg nicht den Afghanistan Krieg
Primär an, sondern das verhalten den meisten Ländern
gegenüber, man hat sie nie als gleichwertig gesehen und das
Rächt sich jetzt.

Nun hat Terrorismus sicher seine Wurzeln in der Unterdrückung und der Armut in den einzelnen Lädnenr, aber auch im religiösen Wahn von Minderheiten einer Religion. Hier zu behaupten, dass „der Westen den Ball selber in Bewegung gesetzt hat, der den Berg herunter rollt…“ ist zumindets für mich der Beweis, dass Du selbst nicht zwischen Verbrechern und zwischen Religion und Menschenrechten unterscheiden kannst. Wer gibt diesen Kriminellen, die sich hinter dem Koran verstecken das Recht zu morden, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen ?

Nun ich sehen den Ursprung des Terrorismus, in den
unzivilisierten verhalten, der Westlichen Außenpolitischen
Gesichte, des letzten Jahrhundert bis zu den heutigen tag.

Das ist die typische Antwort von Befürwortern des Terrorismus.

Politiker können sich nicht in die Öffentlichkeit stellen und
sagen die Terroristen wären Feige und Unmenschen, wenn sie
selbst nicht besser sind.

Dan sind es wohl Helden ? Ich begreife die Welt nicht mehr, wenn jemand bei uns wohnend solchee Ideen hat.

Nun ich sehen das verhalten beider Seiten als Unmenschlich,
doch frage ich mich warum die ganze Welt entsetzt ist wenn so
was wie in London passier ist und 52-80 Zivillisten sterben,
und nicht genau so entsetzt ist über die Zivilisten die durch
die Westlichen Armen in ihren eigenen Ländern getötet werden.
Warum sprechen wir da nicht von Terrorismus.

Stellte sich doch die Frage, ob die so Zivilisierte Westliche
Welt das Recht hat Zivilisten zu töten.
Hier würde durchgehen Bilder gezeigt von denn Verletzten in
London. Bei einer der letzten großen Offensive der Amerikaner
gegen die Aufständigen hat man als erstes die Krankenhäuser
eingenommen, und so mit verhindert das Bilder von verletzten
Zivilisten in die Öffentlichkeit kommen.
Aber es wird immer noch der gleiche Fehler gemacht, man will
sich nicht gleichfertig sehen, das sind doch nur Araber.
Wie soll ich den nun unterscheiden zwischen Zivilist und
Zivilist machen, na ja ich sehe da kein unterschied, ein toter
Zivilist hinterlässt Verwandte Familie und Freund, es gibt
also auf beiden Seiten schmerz und Trauer, und die wichtigste
frage das warum.

Wer eien Bombe wirft oder sich selbst in dei Luft sprengt im Berufsverkehr - wo rechtfertigst Du - dass man hier nicht zwischen Zivilisten und der Tötung von Zivilisten in einem Krieg und in einem hinterhältigen, mörderischen Anschlag unterscheiden kann. Vor allem, das ist dieselbe Diskussion wie Israel-Palästina, wo ist denn Mord gerechtfertigt, wenn eine Seite mordet.

In einer Zivilisaton wird eben nicht zurück gemordet. Das geschieht in Diktaturen, Bananenstaaten und Pseudodemokarturen.

Aber was ich wissen will von euch, gibt ihr der Westliche
Außen Politik eine Mitschuld am Terrorismus, oder woher seht
ihr den Ursprung des Islamitischen Terrorismus.

Dre islamistische Terrorismus ist der fanatische Kampf einer islamistischen Gruppe, die weder politische noch menschliche Ziele hat. Ihr ganzes Ziel ist ausgerichtet auf die Errichtung eines Gottesstaates und dafür wird Mord und Totschlag in Kauf genommen und in der Zivilisation offen und verdeckt versucht die Stabilität der Staaten zu zerstören. Da dies nicht auf legale Weise gelingt, wird versucht die Menschen durch Terror einzuschüchtern.

Wir sollten weniger von Teroristen reden sondern von Kriminellen, von Verbrechern, die nur eine Religion für ihre Ausreden benötigen, Gründe zu haben, um morden zu dürfen.

Deine Art der Darstellung lässt offene Sympathie für die Verbrecher erkennen, die berühmten Ausreden, wie man Terror begründet. Sorry, aber dieser Artikel ist ein Artikel, der z.B. dem VS hilft, Personen zu finden, die mit dem Terrorismus und seinen Zielen sympathisieren.

Günter ( Kopfschütteln )

7

Hi,

kannst. Wer gibt diesen Kriminellen, die sich hinter dem Koran
verstecken das Recht zu morden, wenn sie sich ungerecht
behandelt fühlen ?

Sie morden mit dem selben Recht, mit dem die US-Amerikaner und Briten z.B. im Irak (auber auch in Südamerika und anderswo) jetzt gerade morden. Deiner Meinung nach sollte also der VS am besten auch auf jeden angesetzt werden, der sich offen zu seiner amerikanischen oder britischen Staatsbürgerschaft bekennt.
Im Englischen gibt es ein nettes Sprichwort dafür: „What goes around, comes around“.

Grüße,

Anwar

8

ja sehr geehrter „hicham“, das opfer ist immer schuld, da haben sie vollkommen recht. denn wer provoziert, braucht sich nicht wundern, wenn er die rechnung bekommt! das ist ein altes gesetz.

um zukünftigem terrorismus aus dem wege zu gehe schlage ich daher folgende maßnahmen vor:

  • einführung der scharia statt der eu-verfassung
  • sofortige einbürgerung aller arabischer mitbürger
  • lösegeldzahlungen (vorstreckung) an alqaida und islamischer dschihad. bei der nächsten deutschen geisel wurde dann bereits bezahlt und sie kann freigelassen (oder enthauptet - völlig egal) werden.
  • freie abgabe von sprengstoffgürteln
  • auflösung des staates israels und vorsorgliche tötung aller einwohner. (sie hatten ohnehin kein recht dort zu leben und machen nur stunk seit 2000 jahren.)

dann wird friede ausbrechen!

gruß
dataf0x

9

Hi,

Sie morden mit dem selben Recht, mit dem die US-Amerikaner und
Briten z.B. im Irak (auber auch in Südamerika und anderswo)
jetzt gerade morden.

Wie ich weiter unten schon schrieb: diese Aufrechnung funktioniert nicht. Daß eine Seite mordet und unterdrückt gibt der anderen nicht das Recht es ebenso zu tun. Es spielt dabei keine Rolle welche Argumente die eine Seite für ihr Handeln vorgibt - es wird nie eine Begründung hergeben daß man selber ebenso reagieren darf.

Im übrigen würden die ganzen Vergleiche, wenn man sie denn überhaupt zuliesse, sowieso nur dann passen wenn man sich darauf konzentrieren würde sich im Irak (oder sonstwo) konkret gegen die Besatzer zu wehren. Aber es wird völlig verquer und abstrus argumentiert daß man Bombenanschläge gegen die Zivilbevölkerung im weit entfernten Ausland verübt weil anderso Krieg herrscht und dabei auch Zivilisten umkommen?
Das ist doch ein hahnebüchener Unsinn.

Gruß,

MecFleih

10

Hallo,

begreift ihr eigentlich, dass ihr dieselbe Ideologie verwendet wie die Mörder ? Weil die USA und/oder England, Madrid hatten wir ja schon, Istanbul auch, rechtfertigt dies Mord an Zivilisten ?

Diese Ideologie der verbrecherischen Systeme in Nahost, dass jeder seinen Mord mit dem Mord beim anderen rechtfertigt, hat mit der Zivilisation nichts zu tun. Wir sollten trotzdem versuchen, auch die Barbaren am gegenseitigen Umbringen zu hindern.

Jedoch ist der Unterschied hier doch zwischen dem offenen Angriff auf ein Land - zur Frage der Rechtsmässigkeit kann man sich trefflich streiten - bei dem zahlreiche Zivilisten ums Leben kommen und der heimtücke, die hinter einem Attentat steht zu beachten.

Für mich sind diese Mörder nicht besser und nicht schlechter wie jene, die als Mörder in Armeen Unschuldige ohne Notwehtgrund umbringen.

kannst. Wer gibt diesen Kriminellen, die sich hinter dem Koran
verstecken das Recht zu morden, wenn sie sich ungerecht
behandelt fühlen ?

Sie morden mit dem selben Recht, mit dem die US-Amerikaner und
Briten z.B. im Irak (auber auch in Südamerika und anderswo)
jetzt gerade morden. Deiner Meinung nach sollte also
der VS am besten auch auf jeden angesetzt werden, der sich
offen zu seiner amerikanischen oder britischen
Staatsbürgerschaft bekennt.

Kopfschütteln. Bomben in der Londoner U-Bahn sind Verbrechen mit einer völlig anderen Qualität wie ein militärischer Angriff.

Im Übrigen bin ich wie Beckstein der Auffassung, dass auch wir in DE alle islamistischen Organisationen, die in Verdacht stehen, nicht nur Spenden zu sammeln sondern auch eine Paralellgesellschaft zu bilden unter die Überwachung stellen sollten. Feinde unserer Gesellschaft und unserer europäischen Zivilisation haben hier nichts verloren.

Grüss Günter

11

Sie morden mit dem selben Recht, mit dem die US-Amerikaner und
Briten z.B. im Irak (auber auch in Südamerika und anderswo)
jetzt gerade morden.

Wunderbar! Jetzt gibt es also schon das recht zu Morden!

Gruß Ivo

12

Hallo,

Im Übrigen bin ich wie Beckstein der Auffassung, dass auch wir
in DE alle islamistischen Organisationen, die in Verdacht
stehen, nicht nur Spenden zu sammeln sondern auch eine
Paralellgesellschaft zu bilden unter die Überwachung stellen
sollten. Feinde unserer Gesellschaft und unserer europäischen
Zivilisation haben hier nichts verloren.

Der letzte Satz trifft es. Es geht nicht allein um die Überwachung, sondern das Prinzip muß einfach sein: Wer sich integriert und nach dem hiesigen Werteverständnis verhält ist herzlich willkommen.

Wer das nicht tut und dabei sogar mit dem Gesetz aneckt gehört schlichtweg rausgeschmissen.

Auch wenn es ein immer wieder benutztes Argement ist - es ist deswegen ja nicht falsch: wenn man sich in anderen Ländern - und besonders in arabischen Kulturen - nonkonform verhält hat man ganz schnell ne ganze Menge Ärger am Hals. Zu Recht.
Aber hier muß es genauso ablaufen.

Ich könnte kotzen wenn ich dieses lächerliche - und dazu horrend teure - Gezerre um die Abschiebung von Kaplan aus Köln (der ja zum Glück am Ende rausflog), Mehmet aus München oder die Schließung der Fahd-Akademie in Bonn beobachte.

Gerade in Bonn hält sich das Thema als Dauerbrenner, daß dort Haßpredigten abgehalten wurden (werden?), islamistische Extremisten zusammenströmen, in den Schulbüchern trotz dutzender Aufforderungen und halbherziger Nachbesserungen immer noch antiwestliche und antijüdische Propaganda und die Verherrlichung der Intifada, Kampf gegen Andersgläubige etc. postuliert wird.
Wann zum Teifel wird denn endlich mal durchgegriffen und klar gemacht daß derartige Verhaltensweisen inakzeptabel sind und sich der deutsche Rechtsstaat das so nicht bieten läßt? Daß man Personen, die sich hier nicht an Recht und Gesetz halten und mit vorwiegend illegalen Methoden gegen unsere Demokratie kämpfen ohne Wenn und Aber rausgeschmissen gehören.

Gruß,

MecFleih

13

Sie morden mit dem selben Recht, mit dem die US-Amerikaner und
Briten z.B. im Irak (auber auch in Südamerika und anderswo)
jetzt gerade morden.

Wunderbar! Jetzt gibt es also schon das recht zu Morden!

Das habe ja nicht ich erfunden… Günter fragte ja danach, mit welchem Recht sie morden. Ich sagte mit dem selben Recht, was ja auch kein Recht sein kann. Interessant aber, dass Du dies gerade so interpretierst, dass es ein Recht geben könnte.

Anwar

14

Hallo,

begreift ihr eigentlich, dass ihr dieselbe Ideologie verwendet
wie die Mörder ? Weil die USA und/oder England, Madrid hatten
wir ja schon, Istanbul auch, rechtfertigt dies Mord an
Zivilisten ?

Ja, da diese Zivilisten ja den Mord an anderen befohlen haben. Sie sind also Mörder (bzw. Mordauftraggeber) und gegen Mörder kann und darf man sich wehren.

Kopfschütteln. Bomben in der Londoner U-Bahn sind Verbrechen
mit einer völlig anderen Qualität wie ein militärischer
Angriff.

Ich verstehe. Aus ca. 20 km Entfernung einen Haufen Mavericks auf eine Hochzeitsgesellschaft abzuschießen ist natürlich wesentlich mutiger und ehrenvoller, als sich direkt in die Höhle des Löwen zu begeben und sich selbst in einem verzweifelten Angriff zu opfern…

Im Übrigen bin ich wie Beckstein der Auffassung, dass auch wir
in DE alle islamistischen Organisationen, die in Verdacht
stehen, nicht nur Spenden zu sammeln sondern auch eine
Paralellgesellschaft zu bilden unter die Überwachung stellen
sollten. Feinde unserer Gesellschaft und unserer europäischen
Zivilisation haben hier nichts verloren.

Auch hier verstehe ich: Opfern wir die Grundrechte, um die Grundrechte zu schützen.

Anwar

“Those who would sacrifice essential liberties for a measure of security deserve neither liberty nor security.”
— Benjamin Franklin

15

» Re^5: » dito (off-topic)

Sie morden mit dem selben Recht, mit dem die US-Amerikaner und
Briten z.B. im Irak (auber auch in Südamerika und anderswo)
jetzt gerade morden.

Günter fragte ja danach, mit
welchem Recht sie morden. Ich sagte mit dem selben Recht, was
ja auch kein Recht sein kann.

Hallo liebe Leser(m/w),

ich stimme Anwar in obigem zu. Schon beim ersten Durchlesen interpretierte ich kein Mordrecht in seine Aussage. Lasst euch nicht von Missverständnissen ablenken.

Und BITTE interpretiert dem Schreiber nicht immer etwas Böses rein. Fiel mir schon oft auf, dass einfach nur pure Missverständnisse zwischen Schreiber und Leser ausdiskutiert werden mussten.
Und erst nach einigen Beiträgen kommen beide zu dem Ergebnis, dass man ähnliche Grundhaltungen bezüglich des jeweiligen Themas hat. Zumindest hier im Politikbereich und auch den beiden untersten Brettern (Nachrichten, Sonstiges).

-> Sondern unterstellt dem Schreiber doch öfters mal Gutmütigkeit :expressionless:
Habt ihr schon mal in der Vorschau den Hinweis unter euerem Text bemerkt? Diesmal beziehe ich mich auf die zweite 1 dort oder sucht einfach nach effizient.

Liebe Grüße,
Marquis (m)
sorry wegen der headline, musste einfach mal sein

p.s.
Hat nix mit meinen Beiträgen zu tun. Obiges fiel mir schon oft auf und jetzt schreibe ich es aus.
Wer Probleme mit meinen Beiträgen hat, die Threads sind offen, e-mail, wem sag ich das… aber gut, vielleicht bringt es ja doch ein bisschen.

16

um zukünftigem terrorismus aus dem wege zu gehe schlage ich
daher folgende maßnahmen vor:

  • einführung der scharia statt der eu-verfassung
  • sofortige einbürgerung aller arabischer mitbürger
  • lösegeldzahlungen (vorstreckung) an alqaida und islamischer
    dschihad. bei der nächsten deutschen geisel wurde dann bereits
    bezahlt und sie kann freigelassen (oder enthauptet - völlig
    egal) werden.
  • freie abgabe von sprengstoffgürteln
  • auflösung des staates israels und vorsorgliche tötung aller
    einwohner. (sie hatten ohnehin kein recht dort zu leben und
    machen nur stunk seit 2000 jahren.)

Hallo dataf0x,

Oder etwas einfacher: Aufhören, Menschen in anderen Ländern umzubringen! Dann hat man seinen Teil getan. Denn die Argumentation der US- und GB-Regierungen ist genauso schrecklich wie die der Terroristen: Sie haben x unschuldige Menschen bei uns umgebracht, jetzt gehen wir hin und jagen sie und kümmern uns nicht um Zivilisten, die dabei umkommen!

Deine Lösung ist aber immer noch die beste: WIPE THEM OUT…

Gruss, Omar Abo-Namous

17

Hi,

Sie morden mit dem selben Recht, mit dem die US-Amerikaner und
Briten z.B. im Irak (auber auch in Südamerika und anderswo)
jetzt gerade morden.

Wie ich weiter unten schon schrieb: diese Aufrechnung
funktioniert nicht. Daß eine Seite mordet und unterdrückt gibt
der anderen nicht das Recht es ebenso zu tun. Es spielt dabei
keine Rolle welche Argumente die eine Seite für ihr Handeln
vorgibt - es wird nie eine Begründung hergeben daß man selber
ebenso reagieren darf.

Hallo MecFleih,

ich stimme dir vollkommen zu. Allerdings würde ich zwischen Rechtfertigung und Grund unterscheiden. Es gibt keine Rechtfertigung für einen Mord (oder grösser: Terroranschlag), aber es gibt einen Grund, warum dieser Mensch mordet. Ihm wird/darf der Grund nicht helfen (moralisch oder rechtlich), aber darum geht es ja auch nicht. Er (der Terrorist) ist ein (Massen-)Mörder, da können wir uns schnell einigen. Aber wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir nicht hinterfragen, warum er gemordet hat. Vor allem, wenn wir annehmen, dass es andere gibt, die ihm das nachmachen wollen…

Gruss, Omar Abo-Namous

18

Hallo,

Im Übrigen bin ich wie Beckstein der Auffassung, dass auch wir
in DE alle islamistischen Organisationen, die in Verdacht
stehen, nicht nur Spenden zu sammeln sondern auch eine
Paralellgesellschaft zu bilden unter die Überwachung stellen
sollten. Feinde unserer Gesellschaft und unserer europäischen
Zivilisation haben hier nichts verloren.

Beckstein hat gefordert, dass alle Moscheen überwacht werden. Ein Zeichen dafür, wie differenziert er denken kann (weiter gehts bei ihm nicht, die kleinste Einheit ist 100%):
http://www.n24.de/politik/inland/index.php/n20050714…
„Wir müssen von jeder Moschee wissen, was dort passiert“

Gestapo lässt grüssen… (und fordert einen Sitz in der nächsten Ausbildungsrunde! ;:wink: )

Folgende Probleme:

  1. Das verstösst absolut gegen die deutsche Verfassung! Somit wird Beckstein zum Verfassungsgegner und meine Aufgabe (nicht nur ich als Muslim, sondern ich als deutscher Bürger) laut Verfassung wäre es, ihn daran zu hindern, sein Vorhaben durchzuführen.
  2. Das Problem der Daten: Bereits jetzt sind die Verfassungsschutzämter mit Beobachtungsdaten (vor allem, was islamistischen Extremismus angeht) überhäuft. Da die Daten alle übersetzt werden müssen (und normalerweise auch geprüft), dauert das seine liebe Zeit. Zusätzliche Daten werden der Situation nicht weiterhelfen - ganz im Gegenteil!
  3. Es ist leider immer noch nicht eindeutig, was eigentlich Islamismus, wo Terrorismus anfängt und wie sich das zum normalen Islam verhält. Ist eine Frau eine Islamisten, nur weil sie ein Kopftuch trägt? Ist jemand, der täglich fünfmal betet und von seinem Arbeitgeber das Recht einfordert, in der Mittagspause ein Örtchen zu bekommen, wo er das Mittagsgebet verrichten kann ein Islamist? Ist vielleicht jemand, der in all den Lebensaufgaben in den Koran schaut ein Islamist? Ist jemand, der gegen Homosexualität ist, ein Islamist? Die Liste lässt sich unendlich weiterführen. Tatsache ist, dass es gravierende Unterschiede in der Definition zwischen den verschiedenen Bundesländern gibt. Wenn man lange genug beobachtet, wird man sicher einige Anzeichen von Islamismus finden (wie auch immer man den definiert), aber genauso wird man Verfassungsfeindlichkeit finden, wenn man die katholische Kirche lange genug beobachtet, oder Rechtsextremismus, wenn man die CDU beobachtet. Die PDS müsste man wahrscheinlich am schnellsten auflösen. Wo der Aufruf um „stärkeres Vorgehen“ bei klar erkennbar rechtsextremen Parteien bleibt, ist mir dann aber auch ein Rätsel…

Übrigens in diesem Zusammenhang ist folgender Artikel interessant:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OI…

„Der Zentralrat der Muslime befürwortete eine stärkere Überwachung, solange sie angemessen sei.“

Ich bin vollkommen dagegen, da ich mich nicht zum Sündenbock und/oder Semiten des 21. Jahrhunderts machen lasse! Wenn das geschieht, dann hat Deutschland nicht gelernt!

Gruss, Omar Abo-Namous

19

Hallo,

Beckstein hat gefordert, dass alle Moscheen überwacht werden.
Ein Zeichen dafür, wie differenziert er denken kann (weiter
gehts bei ihm nicht, die kleinste Einheit ist 100%):
http://www.n24.de/politik/inland/index.php/n20050714…
„Wir müssen von jeder Moschee wissen, was dort passiert“

Gestapo lässt grüssen… (und fordert einen Sitz in der
nächsten Ausbildungsrunde! ;:wink: )

Hmm, ich denke diese Nazi-Vergleiche sollte man grundsätzlich besser lassen weil das immer in die Hose geht - man hat es bei Stiegler vor ein paar Tagen wieder mal gesehen und in der Vergangenheit ist es auch immer schief gegangen.

Folgende Probleme:

  1. Das verstösst absolut gegen die deutsche Verfassung! Somit
    wird Beckstein zum Verfassungsgegner und meine Aufgabe (nicht
    nur ich als Muslim, sondern ich als deutscher Bürger) laut
    Verfassung wäre es, ihn daran zu hindern, sein Vorhaben
    durchzuführen.

Warum verstößt es gegen die Verfassung? Falls der Verdacht bestünde daß verfassungsfeindliche Umtriebe in einer Moschee stattfinden würden wäre eine Überwachung gerechtfertigt.
Und dieser Verdacht steht schnell im Raum, es reicht wenn irgendwer einfach behauptet daß eine Verbindung zu Islamisten besteht. Ein paar passende Fakten, wo der Vater vom Freund vom Bekannten des Bruders als Islamist bekannt ist - und schon wäre theoretisch eine Verbindung hergestellt, die eine Überwachung durch den Verfassungsschutz rechtfertigen würde.

Ich sehe es eher so daß hier ein ganz aktives Engagement nicht-extremistischer Muslime nötig ist, die sich proaktiv gegen Terrorosmus und Islamismus stellen müßten um darzustellen daß ihre Moschee frei ist von extremistischen Strömungen.

Die europäische Öffentlichkeit wird nach den Anschlägen von Madrid, London, Istanbul usw. wohl eher eine Art „Bringschuld“ seitens der rechtschaffenen Muslime sehen, daß diese sich selber deutlich von Extremisten abgrenzen müssen und nicht durch passive Haltung den Eindruck wecken insgeheim doch Sympathien für die Attentäter zu haben.

Weil ein Schweigen sicherlich als stillschweigende Zustimmung gewertet wird und dann droht jeder arabischen Gemeinde ein Generalverdacht - mit der von Beckstein skizzierten Folge daß fatalerweise alle Muslime unter Generalverdacht geraten obwohl man vielen damit eigentlich Unrecht tut.

  1. Das Problem der Daten: Bereits jetzt sind die
    Verfassungsschutzämter mit Beobachtungsdaten (vor allem, was
    islamistischen Extremismus angeht) überhäuft. Da die Daten
    alle übersetzt werden müssen (und normalerweise auch geprüft),
    dauert das seine liebe Zeit. Zusätzliche Daten werden der
    Situation nicht weiterhelfen - ganz im Gegenteil!

Wenn man den Islamismus aber als große Gefahr definiert ist es nur eine Frage der Zeit bis genügend Ressourcen zur Bewältigung der Datenflut geschaffen worden ist.
Es wäre also nur eine Frage der Zeit bis man die Datenmengen sehr wohl bewältigen kann.

  1. Es ist leider immer noch nicht eindeutig, was eigentlich
    Islamismus, wo Terrorismus anfängt und wie sich das zum
    normalen Islam verhält. Ist eine Frau eine Islamisten, nur
    weil sie ein Kopftuch trägt? Ist jemand, der täglich fünfmal
    betet und von seinem Arbeitgeber das Recht einfordert, in der
    Mittagspause ein Örtchen zu bekommen, wo er das Mittagsgebet
    verrichten kann ein Islamist? Ist vielleicht jemand, der in
    all den Lebensaufgaben in den Koran schaut ein Islamist? Ist
    jemand, der gegen Homosexualität ist, ein Islamist? Die Liste
    lässt sich unendlich weiterführen. Tatsache ist, dass es
    gravierende Unterschiede in der Definition zwischen den
    verschiedenen Bundesländern gibt. Wenn man lange genug
    beobachtet, wird man sicher einige Anzeichen von Islamismus
    finden (wie auch immer man den definiert),

Ich denke daß die Begriffe durchaus klar sind - zumindest wie sie in der Öffentlichkeit verwendet werden. „Schlaue Formulierungen“ finden sich im Duden, aber ich denke daß sich im Sprachgebrauch und -verständnis eingebürgert hat mit „dem Islam“ die Religion und die zugehörigen Gläubigen, mit „Islamismus“ fanatische, skrupellose und terroristische Strömungen innerhalb des Islam zu bezeichnen.

Bei den anderen Begriffen sehe ich keinen ernsthaften Klärungsbedarf, das sind eindeutig definierte Dinge, die keiner weiteren Interpretation bedürfen. Ich muß hier nicht wiederholen wie „Terrorismus“ umschrieben wird, sowas ist bereits eindeutig definiert.

aber genauso wird
man Verfassungsfeindlichkeit finden, wenn man die katholische
Kirche lange genug beobachtet, oder Rechtsextremismus, wenn
man die CDU beobachtet. Die PDS müsste man wahrscheinlich am
schnellsten auflösen. Wo der Aufruf um „stärkeres Vorgehen“
bei klar erkennbar rechtsextremen Parteien bleibt, ist mir
dann aber auch ein Rätsel…

Nee, diese Vergleiche sind unpassend. Mal abgesehen von üblen Schandtaten in früheren Jahrhunderten - lange her und für uns keine Lebensrealität mehr, sondern nur noch ein Thema in Geschichtsbüchern - bringt die katholische Kirche heute keineswegs mehr religiöse Eiferer hervor, die für ihre Religion Massenmorde begehen.

Außerdem ist Europa nun mal seit Jahrhunderten in christlicher Tradition geschaffen worden und das muß man eben einfach so hinnehmen, ohne Diskussion. Es wäre auch müßig zu diskutieren ob und warum der Islam das bestimmende Regulativ in Saudi-Arabien, der ganzen Golf-Region etc. ist. Es IST eben so und das hat man zu akzeptieren.
Genauso ist es aber auch von Aussenstehenden zu akzeptieren wenn hier die christliche Religion bestimmend ist.

Oder wenn die Schulleitung möchte daß Lehrerinnen im Unterricht kein Kopftuch tragen sollen - dann ist das eben so. Es gibt keinen Grund warum man das diskutieren müßte. Jeder Gast muß schlichtweg akzeptieren daß hier das Christentum seit Jahrhunderten die Spielregeln festlegt - das ist einfach so und daran kann man sich entweder anpassen oder man läßt es - dann aber auch Rauswurf aus D.
Die christliche Leitkultur Europas diskutieren zu wollen ist so wie wenn man diskutieren wollte warum im Iran der Islam die bestimmende religiöse und gesellschaftliche Instanz ist. Das IST EINFACH SO. Ende!

„Der Zentralrat der Muslime befürwortete eine stärkere
Überwachung, solange sie angemessen sei.“

Ich bin vollkommen dagegen, da ich mich nicht zum Sündenbock
und/oder Semiten des 21. Jahrhunderts machen lasse! Wenn das
geschieht, dann hat Deutschland nicht gelernt!

Die gemäßigten Muslime sind aber hier gefordert sich eindeutig von Terrorismus und Islamismus abzugrenzen. Solange das nicht gemacht wird und teilweise versteckte Sympathie für die Attentäter durchscheint darf man sich nicht wundern wenn ein Generalverdacht im Raum steht, unter dem auch rechtschaffene Muslime in schlechtes Licht gerückt werden.

Gruß,

MecFleih

20

Fall für den VS !!! Kommunikationsprobleme
Hallo Omar,

aus meiner Sicht sind die Muslime in Deutschland z.T. auch selbst verantwortlich für ihr Bild, das sie von sich nach außen tragen. Es gibt recht wenig Distanzierung, bis auf wenige Ausnahmen (über die dann fast erleichtert berichtet wurde) kaum z.B. Demos gegen diese Gewalt im Namen des Islams (in Frankreich war das anders). Die Muslime tun in meiner Wahrnehmung wenig, um den Nicht-Muslimen zu zeigen, dass ein Großteil solche Angriffe weder befürwortet noch unterstützt - und dass die Rechtfertigungen diese Taten nicht mit dem Koran vereinbar sind. Meistens sind auch die „Gemäßigten“ eher erstmal dabei die Handlungen der Täter in ein rechtes Licht im Zusammenhang von westlicher Unterdrückung zu stellen.

Sowohl in Großbritannien, also auch in Spanien als auch hier - und in anderen Ländern - war der Irakkrieg hingegen sehr umstritten, es gab Demonstrationen dagegen, alle demokratischen Mittel wurden genutzt, sich dagegen zu wehren - seitens des Westens. Die Diskussion wurde sehr hitzig und kontrovers geführt, viele westliche Europäer schämen sich, auch öffentlich, für das, was da im Namen von Freiheit und Gerechtigkeit passiert. Die „westliche“ Front ist keine klare - und das wird aus meiner Sicht auch deutlich kommuniziert.

Diese hitzige Diskussion auf der einen Seite, dieses Ringen um den besten Weg fehlt mir auf der „anderen Seite“. Das macht es glaube ich auch so schwierig zu differenzieren zwischen „gutem“ und „bösem“ Islam. Herr Beckstein ist nun wirklich der letzte Mensch in dieser Republik, den ich rechtfertigen möchte:smile:) - aber es ist für Außenstehende - und das sind alle Nicht-Muslime - kaum ersichtlich, wo Muslime wirklich stehen bzgl. des Terrorismus. Die internen Diskussionen und ggf. Auseinandersetzungen zwischen den Lagern bekommen wir ja nicht mit.

Wenn ich seitens der Muslime Distanzierungen höre, sind das stets eher liberale Muslime, die in der jeweiligen muslimischen Gesellschaft nicht das Standing haben für alle oder sehr viele sprechen zu können - zumindest kommt das so rüber.

Ich selbst vermute mal um meines lieben Seelenfriedens Willen:wink:, dass ein sehr sehr großer Großteil der Muslime in Deutschland solche Terroranschläge nicht befürwortet und auch nicht unterstützen würde.

Was passiert denn intern gegen diesen Terror im Namen des Islam? Gibt es hier Auseinandersetzungen? Wie wird das intern kommuniziert? Meine Wahrnehmung ist eben, dass man die Täter und was sie tun nicht gutheißt, ihre Taten aber eher rechtfertigen will. Anstatt also gegenüber Nicht-Muslimen zu kommunizieren: Das ist böse, was die tun - wird zuerst gesagt: Ihr wart aber auch böse und deshalb sind die böse geworden. (mal salopp gesagt). Ein Vorwurf wird mit einem Gegenvorwurf beantwortet - was das Misstrauen, man sei da nicht selbstkritisch genug, eventuell sgar einer Meinung mit den Tätern, eher verstärkt.

Beste Grüße,

barbara