Sind Juden das auserwahlte Volk

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Ganz einfach
Hallo Eli,

Das solltest Du wenn mit haSchem aushandeln. Ansonsten möchte
ich einmal eine Religion sehen, welche hier für jeden seine
eigenen Vorstellungen zulässt.

Fast alle Pantheistischen, Schamanistischen und andere frühe Religonen haben eine Vielzahl an Jenseitswelten. Die meisten davon geben auch keine Begrenzung vor, wieviele es denn sein könnten, sie hatten ja (im Gegensatz zu den „Weltreligionen“ inklusive des Judentums) auch keinen Univesalvertretungsanspruch. Was ihnen dann ja auch zum Verhängnis wurde, die Menschen haben halt lieber eine verlässliche „Wahrheit“, anstatt die Wahl zu haben, Marion ist da halt die Ausnahme.

Grüße,

Anwar

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Ja, aber von der Position eines Moslems mit dem
Namen „David“ aus betrachtet, gehören beide in
die „Tradition des Koran“.

und alles yusammen geh;rt in die tradition der bahai…

datafox

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Moin Marion,

wir sind hier in Religion und nicht in Politik.

Genau, Erez Israel. Wie kommst du auf Politik ?

ganz enfach: Erez Israel ist ein politischer Ausdruck.

Ich vermute es liegt an deiner Unkenntnis des Judentums, dass
du meinen Witz nicht verstanden hast.

Danke, dass Du Deinen Witz erläutert hast.
Aber lustig finde ich ihn immer noch nicht. Aber politisch :wink:

Dass Du den Witz nicht verstehst, liegt vielleicht an Deiner
Unkenntnis der christlichen (und hier besonders der
katholischen) Religion.

Ach, was weißt du denn über meine Kenntniss oder Unkenntniss
der katholischen Religion? Erzähl doch mal.

Eli sprach vom Paradies (und er meinte, genau wie die Christen, das im Jenseits). Als Christ/Katholik weiss man eben, was gemeint ist.
Viele christliche Richtungen (und besonders die katholische) meint, dass nur der ins Paradies kommen kann, der getauft (also Christ) ist.
Daher gibt es die Säuglingstaufe und die Nottaufe - und früher auch noch die Zwangstaufe ;-(

Gruss Harald

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Moin Marion,

Oder hat es dir je etwa ausgemacht, dass du
vermutlich keinen Anteil am christlichen Himmelreich haben
wirst ?

womit begründest Du diese Annahme?

Gruss Harald

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Erez Israel ist ein politischer Ausdruck.

entschuldigung für die einmischung aber das stimmt nicht.
eretz israel ist ein biblischer begriff. er bezeichnet das land als heiligen versprochenen boden. eretz israel reicht von ägypten bis in den irak. mit politik hat das aber nichts zu tun, es sei denn man ist kahanist und hat sich die kriegerische rückeroberung des ganzen von gott gegebenen landes auf die fahnen geschrieben (und stellt sich damit auf dieselben stufe wie der dschihad). übrigens: der gazastreifen gehört nicht dazu. wer auch immer dort meint siedeln zu müssen, befindet sich nicht in eretz israel.

medinat israel ist ein politischer begriff. so heißt der staat israel. seine grenzen werden politisch festgelegt. einige grenzen sind bereits fest bzw. durch friedensverträge anerkannt. andere noch nicht. die bibel hat dazu prinzipiell zu schweigen.

LG
datafox

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Diese Gedanken sind aus buddhistischer Sicht z.B. recht müßig.

auch nach jüdischer. es geht mehr ums leben vor dem tod.

gruß
datafox

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Hallo datafox,

Erez Israel ist ein politischer Ausdruck.

entschuldigung für die einmischung aber das stimmt nicht.
eretz israel ist ein biblischer begriff. er bezeichnet das
land als heiligen versprochenen boden. eretz israel reicht von
ägypten bis in den irak. mit politik hat das aber nichts zu
tun,

nur, weil es in der Bibel bzw. im Tanach steht, muss es noch nicht religiös sein.

Es handelt sich um ein Gebiet auf unserem Planeten Erde. Um dieses Gebiet in Besitz zu nehmen, wurden Eroberungskriege geführt. Dieses Gebiet (soweit erobert) wurde von einer irdischen Regierung (z.B.: König Salomo) verwaltet.

es sei denn man ist kahanist und hat sich die
kriegerische rückeroberung des ganzen von gott gegebenen
landes auf die fahnen geschrieben (und stellt sich damit auf
dieselben stufe wie der dschihad). übrigens: der gazastreifen
gehört nicht dazu. wer auch immer dort meint siedeln zu
müssen, befindet sich nicht in eretz israel.

ja ja, dem stimme ich zu.

medinat israel ist ein politischer begriff. so heißt der staat
israel. seine grenzen werden politisch festgelegt. einige
grenzen sind bereits fest bzw. durch friedensverträge
anerkannt. andere noch nicht. die bibel hat dazu prinzipiell
zu schweigen.

OK, das ist jetzt aktuelle Politik.
Vielleicht sollte man den Begriff Erez Israel dann ins Brett Geschichte verschieben *g*

Aber das alles hat immer noch nichts mit der religiösen Vorstellung des Jenseits oder des „Paradieses“ zu tun. Nicht mal mit der religiösen Vorstellung des Moschiach (obwohl hier auch schon wieder politische Motive einfliessen).

Gruss Harald

48

Morgen.

Das solltest Du wenn mit haSchem aushandeln.

Mit wem ?

Nu, G’tt halt, der die Welt so geschaffen hat.

hm…ich hatte datafox jetzt so verstanden, dass es z.B. im
Judentum dafür keine konkreten Vorstellungen gibt.

Ach, konkrete Vorstellungen gibt es hier schon, aber halt einige und die sind auch nicht alle miteinander vereinbar.

Scholem,
Eli

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Hallo Marion.

Ok, das ist dein Glaube. Ähnliche Vorstellungen finden
sich aber bei vielen anderen Religionen auch. Wem soll ich nun
recht geben ?

Sicherlich ist das mein Glaube und für mich ist dieses nur ein Angebot. Dieses auch anzunehmen ist Sache des Einzelnen und ich würde hier nie auf die Idee kommen, jemanden dazu zu überreden. Allerdings handelt es sich dabei ja auch nicht gerade um sonderbare Bräuche, sondern um so bekannte Dinge wie: morde nicht. Du musst hier also nichts glauben oder etwas recht geben, sondern einfach nur gerecht leben vor dir selbst.

Auch das ist dein Glaube. Du musst aber verstehen, dass
es nicht Bestandteil der Lehre anderer Religionen ist. Andere
Religionen haben wiederum ihre eigenen Vorstellungen, die für
dich nun wieder keinerlei Relevanz haben.

Sicherlich. Nur dass hier auch jemand eine andere Religion haben kann und im Judentum dennoch als Gerechter angesehen wird, es geht nämlich hierbei nicht um Glauben sondern ums Handeln, beziehungsweise darum bestimmte Sache nicht zu machen, wie Mord, lebende Tiere essen usw.

Grundsätzlich ja, aber damit wird es noch lange nicht zum
Bestandteil deines Glaubens.

Wie gesagt, es geht hierbei nicht um Glauben. Das Judentum ist keine Religion des Glaubens, sondern des Handelns. Erst aus dem Handeln entsteht hier der Glaube.

Ehrlich gesagt ist mir das ziemlich wurscht, weil eh nur das
für mich relevant ist, was ich auch glaube (genau wie für dich
auch, Jesus und seine Lehre hat ja z.B. für dich und deinen
Glauben wenn ich das richtig verstanden habe auch keinerlei
Relevanz) . Oder hat es dir je etwa ausgemacht, dass du
vermutlich keinen Anteil am christlichen Himmelreich haben
wirst ?

Nu, wenn mir ein Christ gegenüber steht und sagt, ich werde nach meinem Tod in der Hölle schmorren, dann ist das schon etwas anders, als wenn er mir sagen würde, ich hätte ein Anrecht auf das Paradies. Auf mich hat beides keinen Einfluss aber auf unsere Beziehung.

Scholem,
Eli

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Hallo Harald.

Aber das alles hat immer noch nichts mit der religiösen
Vorstellung des Jenseits oder des „Paradieses“ zu tun. Nicht
mal mit der religiösen Vorstellung des Moschiach (obwohl hier
auch schon wieder politische Motive einfliessen).

Auch ich muss deiner Vorstellung widersprechen. Sicherlich wissen alle Christen was ich im Witz mit Paradies gemeint habe, bei uns Juden wäre ich mir da schon nicht mehr so sicher. Im Gegensatz zum Chrisntentum sind bei uns auch die Vorstellung von der mesanischen Zeit oder dem Paradies eben nicht sprituell sondern ganz praktisch in dieser Welt angesiedelt. In diesem Sinn ist bei uns jeder religiöse Begriff auch ein praktischer Begriff. Eretz Jisroel ist ein konkretes Gebiet, ein Land welches heute noch existiert und dennoch verweist es auf das Versprechen von G’tt und ist somit religiös.

Scholem,
Eli

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Hi,

Ja, aber von der Position eines Moslems mit dem
Namen „David“ aus betrachtet, gehören beide in
die „Tradition des Koran“.

und alles yusammen geh;rt in die tradition der bahai…

Das ist verbl[ffend. Ich habe diese Yeile ohne
Ywinkern und ohne {berraschung erfasst. Erst
kurze Yeit sp’ter wurde mir klar, dass der
Yeichensatz nicht dem „Buch“-Yeichensatz im
Deutschen entspricht (

Wahrscheinlich liegt das daran, dass ich in
meinem Leben schon so viele Computer zusammen-
gebaut und installiert habe, dass die „Stellen“
auf der „Tastatur“ den Platz der Zeichen des
Zeichensatzes „im Gehirn“ eingenommen haben.

Krass. Ich danke Dir für die Geburtshilfe bei
dieser Erkenntnis.

Euer CMБ

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hallo,

Es handelt sich um ein Gebiet auf unserem Planeten Erde. Um
dieses Gebiet in Besitz zu nehmen, wurden Eroberungskriege
geführt. Dieses Gebiet (soweit erobert) wurde von einer
irdischen Regierung (z.B.: König Salomo) verwaltet.

ja die biblische landnahme :smile: sie wird immer so gesehen wie es grade ins konzept paßt. einmal heißt es, daß das alles nur erfundene geschichten sind und daß es nie ein königreich israel gab, und dann heißt es, seht euch an was die für greueltaten verübt haben, steht ja alles in der bibel… also was soll man davon halten?

von erez israel spricht man NUR im religiösen kontext. es ist ein religiöser bergriff und kein politischer.

Vielleicht sollte man den Begriff Erez Israel dann ins Brett
Geschichte verschieben *g*

nein der paßt exakt in dein brett :smile:

Aber das alles hat immer noch nichts mit der religiösen
Vorstellung des Jenseits oder des „Paradieses“ zu tun. Nicht
mal mit der religiösen Vorstellung des Moschiach (obwohl hier
auch schon wieder politische Motive einfliessen).

dazu gibt es gänzlich verschiedene auffassungen. eine einzige lehrmeinung gibt es nicht. manche gehen sogar davon aus, daß die säkuläre installation von medinat israel das kommen des messias verunmöglicht.

gruß
datafox

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53

Das ist verbl[ffend. Ich habe diese Yeile ohne
Ywinkern und ohne {berraschung erfasst. Erst
kurze Yeit sp’ter wurde mir klar, dass der
Yeichensatz nicht dem „Buch“-Yeichensatz im
Deutschen entspricht (

das war schlamperei meinerseits.
grund: um die formatierungshilfen usw zu schreiben, muß ich auf englisch umschalten, da englische tastaturen keine taste dafür bereithalten, wenn sie auf deutsch gestellt sind.

html programmiere ich deswegen in englisch :smile:

man sollte bbcode einführen… [b] ist viel einfacher.

gruß
datafox

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Der ist ganz komisch :smile: owT
.

55

Hallo Eli.

Auch ich muss deiner Vorstellung widersprechen. Sicherlich
wissen alle Christen was ich im Witz mit Paradies gemeint
habe, bei uns Juden wäre ich mir da schon nicht mehr so
sicher. Im Gegensatz zum Chrisntentum sind bei uns auch die
Vorstellung von der mesanischen Zeit oder dem Paradies eben
nicht sprituell sondern ganz praktisch in dieser Welt
angesiedelt.

Nun ja, das beschreiben die Evangelien sehr deutlich. Die Juden warteten auf einen Befreier von den Römern. Und weil Jesus das nicht brachte, wird er nicht als Messias anerkannt.

Allerdings ist für uns Christen das messianische Zeitalter auch in irdisches. Das Paradies bzw. Himmelreich kommt dann erst danach.
Und dazwischen liegt die Auferstehung und das Weltgericht.

Was mich zu der Frage bringt: Wie stellst Du Dir das Weltgericht vor? Und wie stehst Du zum Thema Auferstehung?

In diesem Sinn ist bei uns jeder religiöse
Begriff auch ein praktischer Begriff. Eretz Jisroel ist ein
konkretes Gebiet, ein Land welches heute noch existiert und
dennoch verweist es auf das Versprechen von G’tt und ist somit
religiös.

Das macht es dann schwer, Religion und Politik zu trennen.
Wird der Messias einen „G’ttesstaat“ errichten?

Schabat Schalom

Harald

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Eintrittskarten zum christlichen Himmelreich
Moin,

Oder hat es dir je etwa ausgemacht, dass du
vermutlich keinen Anteil am christlichen Himmelreich haben
wirst ?

womit begründest Du diese Annahme?

Soweit ich weiß (und hier mag ich tatsächlich eine Wissenslücke haben) hat man nur dann Chancen auf das christliche Himmelreich, wenn man entweder getauft ist (Voraussetzung bei den meisten christlichen Kirchen, wie du ja selbst weiter ob sagtest), oder sich zumindest zu Jesus Christus bekennt.

Ein Mensch, der weder getauft ist, noch sich zu Jesus Christuns bekennt (obwohl er duchaus die Möglichkeit dazu hätte, also nicht unter die Kategorie „unwissender Heide“ läuft), dürte somit meines Wissens schlechte Karten haben.

Und wie siehst du das ?

Gruß
Marion

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Moin Eli,

Ok, das ist dein Glaube. Ähnliche Vorstellungen finden
sich aber bei vielen anderen Religionen auch. Wem soll ich nun
recht geben ?

Sicherlich ist das mein Glaube und für mich ist dieses nur ein
Angebot. Dieses auch anzunehmen ist Sache des Einzelnen und
ich würde hier nie auf die Idee kommen, jemanden dazu zu
überreden. Allerdings handelt es sich dabei ja auch nicht
gerade um sonderbare Bräuche, sondern um so bekannte Dinge
wie: morde nicht. Du musst hier also nichts glauben oder etwas
recht geben, sondern einfach nur gerecht leben vor dir selbst.

Das klingt sehr buddhistisch :smile:
Was ist denn eigentlich nach jüdischer Lehrer mit Menschen/Juden, die sich nicht an die Gebote halten, also Menschen, die diese absichtlich (und nicht aus Unwissenheit) missachten ? Haben solche Menschen im Diesseits (oder nach dem Tod) mit irgend welchen Konsequenzen zu rechnen ?

Wie gesagt, es geht hierbei nicht um Glauben. Das Judentum ist
keine Religion des Glaubens, sondern des Handelns. Erst aus
dem Handeln entsteht hier der Glaube.

Wie ist das zu gemeint, dass aus dem Handeln heraus der Glaube entsteht ? Das ist mir nicht so ganz klar.

Nu, wenn mir ein Christ gegenüber steht und sagt, ich werde
nach meinem Tod in der Hölle schmorren, dann ist das schon
etwas anders, als wenn er mir sagen würde, ich hätte ein
Anrecht auf das Paradies. Auf mich hat beides keinen Einfluss
aber auf unsere Beziehung.

Nun ja, ich warte mal auf Haralds Antwort. Nach meinem Verständnis haben Christen nämlich schon recht detaillierte Vorstellungen von ihren Zugangsberechtigungen zu ihrem Paradies.

Gruß
Marion

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Moin Marion,

da muss ich jetzt ein bißchen ins Detail gehen.

Soweit ich weiß (und hier mag ich tatsächlich eine
Wissenslücke haben) hat man nur dann Chancen auf das
christliche Himmelreich, wenn man entweder getauft ist
(Voraussetzung bei den meisten christlichen Kirchen, wie du ja
selbst weiter ob sagtest), oder sich zumindest zu Jesus
Christus bekennt.

ja, das ist die Kurzfassung :wink:
Mark.16,15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. 16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden;

Ein Mensch, der weder getauft ist, noch sich zu Jesus
Christuns bekennt (obwohl er duchaus die Möglichkeit dazu
hätte, also nicht unter die Kategorie „unwissender Heide“
läuft), dürte somit meines Wissens schlechte Karten haben.

Als erste „Ausnahme“ des obigen Textes müssen wir Mark.10,14 nehmen:
Lasst die Kinder zu mir kommen! Wehrt ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes.

Und jetzt zur eigentlichen „Sensation“:
Die Bibel spricht von 2 Auferstehungen
Offb.20,4 und [ich sah] die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, … und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.

und

Offb.20,12 Und ich sah die Toten, die Grossen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde aufgeschlagen, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Also: bei dieser 2. Auferstehung sind dann alle Menschen dabei und werden nach ihren Werken gerichtet und haben hier die Chance, ins Himmelreich zu kommen.

Das Ziel der Christen ist natürlich die 1.Auferstehung
Offb.20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht

Hoffentlich war das einigermaßen verständlich.

Gruss Harald

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Hallo Harald,

hier gibt es bei mir tatsächlich eine Wissenslücke, das ist interessant.

Offb.20,12 Und ich sah die Toten, die Grossen und die
Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden
aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde aufgeschlagen,
welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet
nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren
Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und
der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und
sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der
Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist
der zweite Tod, der Feuersee. 15 Und wenn jemand nicht
geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er
in den Feuersee geworfen.

Also: bei dieser 2. Auferstehung sind dann alle Menschen dabei
und werden nach ihren Werken gerichtet und haben hier die
Chance, ins Himmelreich zu kommen.

Ok, aber was bedeutet „nach ihren Werken gerichtet“ ?
Was sind in diesem Sinne gute und nicht gute Werke ?
Ich habe es z.B. so in Erinnung, dass jemand, der zwar die Worte von Jesus Christus hört, aber diese verwirft, eine „schlechte“ Tat begeht, die durch nichts aufzuwiegen ist.

Und was bedeutet: „Wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde im Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen“. ? Erst hatte ich so verstanden, dass quasi jeder mit seinen Taten in diesem Buch drin steht, und dann entsprechend seinter Taten gerichtet wird. Aber was sind das für Leute, die gar nicht erst in dem Buch drin stehen ?

Das Ziel der Christen ist natürlich die 1.Auferstehung
Offb.20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten
Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht

Hoffentlich war das einigermaßen verständlich.

Ja, der Teil die Christen betreffend ist mir soweit klar. Der Rest ist mir noch nicht ganz so verständlich.

Gruß
Marion

60

Erst durch die
Offenbarung am Sinai ist allen Menschen dieses noch einmal
angetragen worden.

Das Befremdliche ist hier also einzig, dass haSchem sich damit
anscheinend nur an die Juden wandte und alle anderen dieses
nur von den Juden lernen können. Aber nach jüdischer Lehre
fand die Offenbarung weltweit statt. Alle Menschen hört zu.

Soweit ich das (von Augustinus) im Gedächtnis habe, wird die Auserwählung mit der babylonischen Sprachverwirrung begründet. Vorher sollen alle Menschen hebräisch gesprochen haben und Völker habe es keine gegeben. Denjenigen, die sich nicht am Turmbau beteiligt hätten, sei auch nicht die Sprache verwirrt worden.
Das ist insoweit logisch. Befremdlich ist vielleicht nur, daß dieser Status erblich wurde, unabhängig vom Lebenswandel der Nachfahren.