Moin Harald,
Am Anfang war der Zionismus. Der ist klar religiös motiviert.
Reiche Juden (z.B. Baron Rothschild) kauften Land in
Palästina.
Seit Anfang des 20.Jhdt. kamen immer mehr Einwanderer ins
Land. Alle haben für ihren Grundbesitz bezahlt. Das kann man
also nicht als Landraub definieren!
Das ist richtig, da stimme ich dir zu.
Nach 1945 suchte die UNO eine Lösung für die vertriebenen
Juden und kam zu dem Schluss, dass Palästina die beste
Heimstätte für Juden sei. Das gipfelte in einer UNO-Resolution
1947. Das kann man also auch nicht Landraub nennen.
Hier muss ich widersprechen. Welches Recht hatte denn die UNO, den Palästinensern einfach ihr Land zu nehmen und es den Juden zu geben ? Stell dir mal vor, die UN hätte damals entschieden, Österreich solle den Juden zur Verfügunge gestellt werden.
Diese IST Landraub. Das palästinensische Volk hatte keine Möglichkeit, sich gegen diesen Raub zu wehren und die einzigen Verbündeten dieses Volkes, die gegen diesen Landraub protestierten auch nicht.
Nach der Staatsgründung Israels kam es zu mehreren Kriegen,
die von Israel gewonnen wurden. Dass Israel dabei sein Gebiet
vergrösserte, ist wohl eine Folge davon. Nennst Du das
Landraub? Dann wären Italien oder Polen auch Landräuber.
Landraub ist in meinen Augen, wenn man jemanden von seinem Landbesitz vertreibt und sich dieses Land ohne z.B. dem Besitzer ein Entgeld dafür zu geben aneignet. In welchem Zusammenhang dies passiert ist mir dabei relativ egal, ob innerhalb einer kriegerischen Auseinandersetzung oder nur, weil man eben der Stärkere ist. Dies gilt für mich universell, sei der Dieb nun ein Italiener, Deutscher oder Israeli.
Jetzt kommt aber der Kernpunkt. Israel hat 1967 die Altstadt
Jerusalems erobert und in der Folge Jerusalem zur unteilbaren
Hauptstadt Israels gemacht. Das ist religiös motiviert!
Jerusalem ist die Stadt Davids. Und in dieser Stadt wird der
erwartete Messias regieren.
Die Moslems beanspruchen diese Stadt für sich, weil Mohammed
von dort in den Himmel gefahren sein soll. Das ist ebenfalls
religiös motiviert.
Ok, im Fall von Jerusalem geb ich dir Recht. Aber wäre das nicht ein Grund mehr, aus Jerusalem eine internationale Stadt unter dem Schutz der UNO für ALLE Religionen zu machen ?
Israel würde das Westjordanland räumen, wenn es ganz Jerusalem
behalten darf.
Hast du dafür irgend eine Quelle ? Diese Theorie war mir neu, zumal sie eh nicht zur Debatte steht. Israel hat keinerlei Anrechte auf ganz Jerusalem und es hat auch keinerlei Anrechte auf das Westjordanland.
Aber die Forderung zum Rückzug auf die Grenzen
vor 1967 schliesst das aus.
Selbstverständlich.
Israel garantiert (zumindest am Papier) allen Bewohnern die
gleichen Rechte.
hm…da stellt sich mir doch die Frage, welche Recht haben
eigentlich die Palästinenser in den besetzten Gebieten ? Wer
schützt ihre Rechte ?
Das hätte eigentlich die Autonomiebehörde sein sollen.
Die Autonomiebehörte gibt es nicht mehr. Der ziviele Bereich der Autonomiebehörde wurde in Ramallah in Schutt und Asche gelegt und die Polizisten wurden entweder erschossen oder verhaftet.
Man schätzt das gewaltbereite Potential der
Palästinenser in den besetzten Gebieten auf maximal ca.
25.000. Es wohnen dort aber mehrere Millionen Menschen. Wer
schützt die vor den Übergriffen Israels Harald ?
Zugegeben, das ist momentan etwas schwierig ;-(
Das ist überhaupt nicht schwierig. Zumindest nicht in einem Rechtsstaat. Man verhaftet die Verdächtigen, führt sie einem ordentlichen Gerichtsverfahren zu und nach Feststellung der Schuld erfolgt dann die Strafe. Bei Selbstmordattentätern erübrigt sich diese Vorgehensweise, da der Täter bereits tod ist.
Diese rechtsstaatliche Verfahren führt dazu, dass „ordentliche“ Menschen ein friedliches Leben führen können, also dass z.B. du und deine Familie nicht erschossen und dein Besitz zerstört wird, weil z.B. dein Nachbar oder dein Onkel jemanden ermordert oder einen Terroranschlag verübt hat.
In friedlichen Zeiten gab es ausreichend Schutz für die
Palästinenser, die auch nach Israel zur Arbeit fahren konnten.
Aber mit dem Ausbruch der Intifada…
Ja, das ist richtig, und ich wette 98% der Palästinenser hatten nach Oslo große Hoffenungen geschöpft (genau wie 98% der Israelis vermutlich) nur leider haben 2% auf beiden Seiten diese Hoffnungen zunichte gemacht und der Rest muss jetzt darunter leiden.
Ich frage mich nur, warum unterstützen 90% friedliebende
Palästinenser diese Terrorgruppen?
Gib ihnen eine Alternative. Die Palästinenser fordern seit Jahren die Stationierung von UNO Truppen in Gaza und im Westjordanland um ihre Sicherheit zu gewährleisten (sie selbst dürfen ja keine Truppen zu diesem Zweck unterhalten). Dies wurde von Israel immer abgelehnt. (Warum eigentlich ?).
So muss wohl bei vielen Palästinensern der Eindruck entstehen, dass niemand in der Lage ist, ihnen auch nur ein Mindesmaß an Schutz zu gewähren, außer den radikalen Gruppen, die immerhin noch eine gewisse Bedrohung für Israel darstellen.
Zudem muss ich sagen, die Israels treiben mit jeder Ungerechtigkeit, mit jedem Toten, mit jeder Verhaftung, Deportation, Enteignung den Extremisten neue Unterstützer zu. Die Aussöhnung zwischen diesen beiden Völkern würde selbst bei gutem Willen aller beteiligten sicher mindestens eine Generation dauern, und von gutem Willen ist da noch nicht mal was in Sicht (auf beiden Seiten).
Ich frag mich, wie jemand angesichtes dieser allumfassenden
Berichterstattung noch den Kopf in den Sand stecken kann. Es
berichten doch nicht nur Israel feindliche Sender.
Zählst Du das ZDF eigentlich zu den feindlichen oder
freundlichen Sendern?
Diese Frage stellt sich mir nicht. Das ZDF dient meiner Meinung nach der Unterhaltung und nicht der Information.
Selbst die
Israelischen Medien berichten doch in der Sache nichts
anderes…ich versteh das nicht, wie man solch eine
Berichterstattung „Propagandalüge“ nennen kann *kopfschüttel*.
Es kommt immer darauf an, wie etwas berichtet wird.
Eben nicht. Es gibt nun mal Fakten, die nicht zu leugnen sind. Die Art der Berichterstattung zeigt sich höchstens darin, ob man Tote nun als Ermodete oder als Kollateralschäden bezeichnet.
Was denn für eine Lüge ? Meinst du die Amis metzeln die
Palästninenser hin und filmen dann die Leichen ? oder wer soll
das gemacht haben ?
Soll ich Dir erklären, wie man Filmmaterial manipuliert?
Nein, brauchst du nicht. Allerdings streiten selbst Israelis nicht ab, dass sie Palästinenser töten. Ganz im Gegenteil, Sharon und führende Israelische Politiker erklären öffentlich, sie würden gerne noch viel mehr davon töten.
Und mit den Zwangsumsiedlungen und
Enteignungen ist es doch das gleiche, das kannst du auf jedem
Landkartenvergleich der besetzten Gebiete im Verlaufe der
Jahre nachverfolgen, was Israel sich an Land unter den Nagel
gerissen und die Bevölkerung vertrieben hat.
Israel vertreibt nicht die Bevölkerung!
Sagt dir die Aufteilung der besetzen Gebiete in A, B und C-Zonen etwas ? Hast du dir überhaupt mal eine Landkarte z.B. des Gaza-Streifens angeschaut ? Ein Großteil des Gazastreifens ist mitterlweile als jüdisches Siedlungsgebiet ausgezeichnet.
Natürlich ist es nicht einfach, unter diesen Bedingungen zu
leben. Manche verlassen ihre Heimat aus Angst.
Wovor haben sie denn wohl Angst ?
Im übrigen düfte das jetzt auch vorbei sein. Israel hindert die Palästinenser ja selbst daran zu fliehen.
Es wäre genügend Raum in den arabischen
Ländern, um alle Flüchtllinge zu integrieren. Warum wird das
seit 50 Jahren abgelehnt?
Vielleicht weil andere arabische Länder nicht einsehen, dass sie etwas auslöffeln sollen, was Israel eingebrockt hat. Warum sollten sie Palästinensische Flüchtlinge aufnehmen ? Viele dieser Länder haben genug eigene Schwierigkeiten. Dass sie trotzdem vielen Palästinensern überhaupt die Errichtung von Flüchtlingslagern gestatten ist ihnen hoch anzurechnen. Du glaubst doch wohl nicht, dass z.B. ein reiches Land wie Österreich einer ähnlich hohen Anzahl vertriebener Palästinenser eine neue Heimat geben würde, oder ? Politik der EU ist es in diesem Fall, die Flüchtlinge wieder in ihre Heimat zurückzujagen. Nun stell dir mal vor, alle arabischen Ländern würden die Palästinenser wieder in ihre Heimat zurückjagen…
Auch wäre Israel bereit gewesen, Flüchtlinge aufzunehmen. Die
arabischen Staaten hätten nur Israel anerkennen müssen.
Falsch. Die Rückkehr der Vertriebenen in ihre Heimat ist von Israel immer ausdrücklich abgelehnt worden, und zwar bei ALLEN Verhandlungen bisher.
Was für einen Sinn macht es eigentlich, sowas noch leugnen zu
wollen ? Das ist doch allenfalls albern…sorry…
Es geht doch nur um die Betrachtungsweise.
Jedes Ding hat zwei Seiten. In DE kennt man vermutlich nur die
palästinensische.
Panzer in einem fremden Land, Leichen, zerstörte Gebäude etc. sind für mich keine „Betrachtungsweise“. Man braucht nur die Augen aufmachen und sehen…
hm…ich kann mich erinnern, dass einer der ehemligen
Terroristen im Umfeld der RAF aus meiner Heimatstadt kam.
Du kannst die RAF nicht mit der Hamas vergleichen.
Es geht darum, dass heutzutage „Terror“ durch Einzeltäter offenbar die Vernichtung ganzer Städte rechtfertigt. Und auch der Terror der RAF war Terror, oder willst du das etwa abstreiten ? In die gleiche Kathegorie fällt übrigens der Terror der IRA und der ETA. Was hier der Unterschied ist, ist nicht der Terror sondern die Art, darauf zu reagieren (hier in Europa gibt es z.B. die Rechtsstaatlichkeit).
Ich schrieb es irgendwo schon mal. Die Palästinenser hatten
nicht die geringste Schuld weder am Holocaust noch an der
Vertreibung der Juden aus Europa. Warum mussten ausgerechnet
sie ihr Land hergeben ? Noch wenige Jahre zuvor hatten
Palästina Aussicht auf Unabhängigkeit nach Abzug der
Kolonialmächte. Diese Hoffnung wurde durch den UNO-Beschluss
grausam zerstört. Warum um alles in der Welt hätten die
Palästinenser oder andere arabische Staaten diesem Landraub
zustimmen sollen ??
Heisst das jetzt, die UNO beging Landraub?
Jein, die UNO gestattete den Landraub. Begangen wurde er von denjenigen, die sich das Land aneigneten ohne den vorherigen Eigentümern Entschädigung zu zahlen und jetzt dort wohnen.
Warum hat Palästina keinen Staat gegründet?
Hast du dich mal für die Geschichte Palästinas VOR 1945 interessiert ? Palästina war zu der Zeit ganz normal besiedelt, wie andere Länder auch in der Region.
Vorm ersten Weltkrieg befand sich der Großteil der arabischen Welt unter der Kolonialmacht der Europäer. Palästina zähle zum Osmanischen Reich und war fast ausschließlich arabisch. (Erst 1880 wurde die erste jüdische Ansiedlung außerhalb von Jerusalem errichtet, das nur mal so am Rande).
1915 erhielt Scherif Hussein von Mekka in einem Briefwechsel mit dem britischen Hochkommissar in Ägypten Zusgaen für die Unabhängigkeit und für einen arabischen Nationalstaat südlich des 37. Breitengrades nach Beendigung des Kriegs. Im Gegenzug traten arabische bewaffnete Kräfte an der Seite Großbritanniens gegen die osmanische-türkische Herrschaft an.
1916 wurde entgegen dieser Absprache Palästina geteilt/internationalisiert (siehe Sykes-Picot-Abkommen).
Ein Jahr später bekundet die Britische REgirund ein einer Botschaft an Rothschild ihre Unterstüztung für die zionnistischen Bestrebungen (Balfourd-Erklärung). Eine woche später zieht der britische Feldmarschall Allenby in Jerusalem ein.
1918 sicherten Briten und Franzosen der arabischen Bevölkerung die Unabhängigkeit zu; die Einordnung Palästinas blieb dabei aber unklar.
1919 gab es dann das Feisal-Weizmann Abkommen. Im Frühjahr 1919 besetzten britische Truppen das Gebiet Palästina als „Feindesland“.
Gleichzeitig kamen vermehrt zionistische Einwandere nach Palästina.
im Juli 1919 gab es den ersten Palästinensischen Nationalkongress, der die Wahrung der Interessen „Südsyriens oder Palästinas“ bei den Pariser Friedensverhandlungen an Faisal Ibn Hussein überträgt.
In der folgenden Zeit kommt es zunehmend zu Spannungen zwischen Palästinensern und ins Land drängenden Juden (vornehmlich in Jerusalem). 1920 wird dann in der Konferenz von San Remo Irak und Palästina den Briten und Syrien sowie Libanon den Franzosen als Mandate übertragen. Damit beginnt die britische Zivilverwaltung in Palästina und die Gründung eines freien palästinensischen Staates ist erstmal gescheitert.
Unter dem Schutz der Briten kommt es zu weiteren Landkäufen und Besiedelungen von Zionisten in Palästina. 1924 trennt Großbritannien Transjordanien aus dem Mandatsgebiet Palästina ab und errichtet einen eigenen Staat unter Emir Abdallah Ibn Hussein (später ab 1946 König).
In den folgenden Jahren kommt es zunehmend zu Widerstand der Bevölkerung Palästinans gegen das britische Mandat und die zionistische Besiedlung. dies gipfelt 1936 in der Ausrufung eines arabischen Genralstreiks (inkl. Steuerbeukott bis Oktober) und in Folge blutigen Unruhen zwischen Palästinensern und britischer Mandatsmacht bis 1939.
1937 schlägt die von Grißbritannien eingesetzte Untersuchungskommisin (Peel-Kommison) die Teilung Palästinas vor, da die Ziele der Balfour-Erklärung und der Mandatsauftrag unvereinbar seien. Das arabische höhere Komitee lehnt diese Teilung ab und wird daraufhin von den Engländern aufgelöst. Der Mufti flieht aus dem Land.
1939 (im Schatten des drohenden zweiten Weltkriegs) änderte sich die britische Einstellung zur Palästinapolitik. Jetzt lauten die Pläne: Selbstverwaltung und spätere Unabhängigkeit für Palästina und kein Staat, sondern nur eine schmaler Kanton an der Küste und Minderheitenstatus für die Juden.
1941 erfolgt die Aufhebung der Völkerbundmandate und Ausrufung der Unabhängigkeit Syriens (27. September) und Libanons (26. November).
1945 Gründung der Arabischen Liga in Kairo durch Ägypten, Syrien, Saudi-Arabien, Transjordanien, Libanon und Irak.
1946 nach Beendigung des Mandats über Transjordanien wird zuert das Königreich Jordanien proklamiert, später das Haschemitische Königreich Jordanien.
Ebenfalls 1946 hatte die Jewish Agency ihrer Untergrundarmee Haganah den offiziellen Befehl gegeben, jetzt mit Gewalt gegen die britische Mandatsmacht vorzugehen. Am 22. Juli erfolgte dann der Anschlag auf das King-David-Hotel in Jerusalem, Amtssitz der britischen Mandatsmacht (91 Tote).
1947 bring Großbritannien die Palästinafrage vor die UNO und legen ihr Mandat nieder. Die UN-Vollversammlung beschließt (auch unter Eindruck der Nachwirkungen des Holocaust) mit einer Zeidrittelmehrheit die Teilung Palästinas in einen jüdischen und einen arabischen Staat, sowie die Internationalisierung Jerusalems. Dieser Plan wird selbstverständlich von den Arabischen Staaten abgelehnt und es kommt zu Kämpfen zwischen Juden und Palästinensern.
Dann, 1948 gipfelten die Auseinandersetzungen zwischen Juden und Palästinensern in dem Massaker von Deir Yassin (250 Tote) und im Museum von Tel Aviv wurde der Staat Israel proklamiert. Dann im Mai Ende des britischen Mandats und Abzug der letzten britischen Truppen. Arabische Truppen marschieren u.a. aus Ägypten, Jordanien und Syrien ein, um den Teilungsplan zu verhindern. Es setzt eine erste Flucht/Vertreibung der Palästinenser ein.
1949 endet der Krieg zwischen Israel mit einem israelischen Sieg und der Unterzeichnung von Waffenstillstandsabkommen mit den benachbarten Arabischen Staaten (Ägypten, Libanon, Jordanien und Syrien). Isreal kontrolliert nun zwei Drittel Palästinas. Über die Hälfte der 1,3 Millionen palästinensichen Araber wird zu Flüchtlingen. Ein schmaler Landstreifen an der Sydküste Palästinas wird ägyptischer Militärverwaltung unterstellt (später als Gaza-Streifen bekannt). Jerusalem wird zu einer zwischen Isreal und Jordanien geteilten Stadt.
(Quelle: Oslo - Tor zum Frieden in Nahost von Matthias Ries, ISBN: 3933325161 Buch anschauen)
Wieder ist die Gründung eines freien Staates Palästinas gescheitert.
Auffalend: in beiden Fällen hatten diejenigen, die es betraf, nämlich die Palästinenser, überhaupt nicht mitzureden, was mit ihrem Land geschieht.
Sie bräuchten jetzt nicht den besetzten Gebieten nachweinen.
Jeder Mensch weint seiner verlorenen Heimat nach.
1992 wurden über 400 Akademiker und Intellektuelle
Palästinenser aus Israel deportiert und in den Libanon
gekarrt, darunter hochrangige Wischenschaftler,
Universitätsprofessoren etc. Vielleicht erinnerst du dich.
Ja, der Libanonkrieg war auch ein Fehlschlag. Allerdings wird
immer verschwiegen, dass damals Syrien der Agressor war.
Harald, es ging hier um Deportationen und die obige Deprotation wollte ich dir als ein Beispiel nennen, weil du ja genau geleugnet hast, dass es Deportationen gab. Dies hat mit dem Libanonkrieg nicht das geringste zu tun.
Von ausserhalb sieht manches anders aus. Und aus der
Entfernung tun wir uns leicht, über Fehler zu reden. Aber die
israelische Bevölkerung hat auch ein Recht auf eine friedliche
Zukunft.
Ja, das ist richtig.
Oder glaubst Du, die Israelis sind alles Landräuber?
Nein, diejenigen die den Vorbesitzern ihr Land ordnungsgemäß abgekauft haben sicher nicht.
Gruss
Marion
