Sinnlose Übergriffe auf jüdische Einrichtungen

Politik Auslandspolitik
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Moin Marion,

ich habe Enteignung und Vertreibung noch nie gut gefunden.

Das kann ich dir nach deinen Postings hier ehrlich gesagt
nicht mehr abnehmen Harald.

ob Du mir glaubst oder nicht, ist Deine Sache.

Die Deutschen hatten immerhin einen Staat, in den sie fliehen
konnten und wurden hier auch als Deutsche aufgenommen. Die
Palästinener haben ganz genau NICHTS.

Irrtum! Die Araber hatten 5 Staaten rund um Israel.

Ach so, die Araber. Na die Europäer hatten ja auch genaug
Staaten, warum mussten die europäischen Juden also
ausgerechnet in Palöstina einfallen ? Schade, dass man nicht
Österreich für diese geräumt hat.

Diese Bemerkung zeigt, dass Du das Problem nicht verstanden hast.

Vielleicht hilft ein Auszug aus der israelischen Unabhängikkeitserklärung Dir weiter:

„Im Lande Israel trat das jüdische Volk ins Leben; hier wurde sein geistiges, religiöses und politisches Antlitz geformt; hier führte es sein Leben in staatlicher Selbständigkeit; hier schuf es nationale und allmenschliche Kulturgüter und schenkte der Welt das unvergängliche Buch der Bücher.
Mit Gewalt aus seinem Lande vertrieben, hielt es ihm allenthalben in der Zerstreuung die Treue und hörte niemals auf, die Rückkehr in sein Land und die Wiederherstellung seiner politischen Freiheit in ihm zu erflehen und zu erhoffen.“

Warum also hätten sie woanders siedeln sollen?

Du machst dich für die palästinensischen Flüchtlinge so stark. Warum hast Du kein Verständnis für die jüdischen Flüchtlinge, die jahrhundertelang von einem Land ins andere flüchten mußten?

Ich stehe auf der Seite Israels und dem Teilungsplan von 1947.

Wobei du mir immer noch nicht begründet hast, warum du meinst,
die Palästinenser hätten ihr Land für die europäischen Juden
hergeben sollen.

Ich hoffe, die Erklärung oben ist jetzt ausreichend.

Aber ich könnte auch gut mit den Grenzen von 1967 leben.
Nur dass die Araber mit Salamitaktik die Israelis soweit
zurücktreiben, bis sie keinen Platz zum Leben haben, das werde
ich nicht gut finden.

Sag mal Harald, schaust du dir irgendwann mal Landkarten an ?
Hast du dir angeschaut, wie sich Israel im Laufe der letzten
Jahre ausgebreitet hat ? Wo überall diese unseligen Siedlungen
mitten in das Land der Palästinenser und Nachbarn getrieben
werden ?

Natürlich sehe ich die Landkarten.
Was passt Dir daran nicht?
Das Land hätte Raum für beide Völker. Sie müßten nur wollen.

Nein Harald, du magst für dich persönlich einige Dinge einfach
nicht sehen wollen, allerdings frage ich mich, warum ? Was
hast du eigentlich davon, Israelischen Staatsterror zu
unterstützen ?

Genauso frage ich mich, warum Du die palästinensischen Terroristen in Schutz nimmst.

Ich sehe es nicht als Staatsterrorismus sondern als Notwehraktion.

Über das wie kann man reden. Ich mag auch keine Toten, ich bin auch für Verhandlungen. Ich unterstütze die Militäraktion nicht!
Aber ich kann sie verstehen.

Das hat doch nicht mal mehr was mit Sympathien fürs Judentum
zutun. Es gibt genug Juden insbesondere außerhalb Israels, die
die israelische Politik ebenfalls unerträglich finden. Warum
unterstützt du also ausgerechnet diese Politik eines
kriegssüchtigen Sharon ?

Weil es leider keine brauchbare Alternative gibt.
Die Zustimmung zu Sharons Politik wird derzeit wieder größer.

"Montag, 8. April 2002 26. Nissan 5762

Scharons Koalition wird noch grösser

Die rechtsorientierte Nationalreligiöse Partei mit ihren 5 Abgeordneten verhandelt derzeit mit Scharon, um seiner Regierungskoalition beizutreten. Die Gescher Partei mit ihren 3 Abgeordneten stimmte bereits dem Beitritt in Scharons Koalition zu. Damit erreichte Scharon eine in Israels Geschichte nie dagewesene breite Regierungsmehrheit, so dass jetzt von den 120 Abgeordneten der Knesset 89 in Scharons Koalition vertreten sind; weitere fünf können folgen. Rabin verfügte während seiner Amtszeit nur über 61 Abgeordnete. In diesem Zeitraum wurde das Oslo-Abkommen ratifiziert."

Ich wäre an deiner Stelle sehr vorsichtig, Vertreibung und
Mord hier religiös motivieren zu wollen. Dieser Schuss kann
seeeehr leicht nach hinten losgehen. Religiöser Wahn ist z.B.
auch die Motivation der Selbstmordattentäter.

Es ist aber religiös motiviert. Auch wenn es viele leugnen.
Damit begann doch unsere Auseinandersetzung.

Wenn der Krieg vorbei ist, gibt es auch eine Lösung für die
Flüchtlinge.

Sichersicher, wobei es natürlich Israel ist, das dann
bestimmt, wann der „Krieg“ vorbei ist. Und das diese Lösung
Rückkehr der Flüchtlinge in ihre Heimat heisst, steht trotzdem
niergendwo, aber genau darum ging es.

Da braucht man nicht lange interpretieren. Der Krieg ist vorbei, wenn die Palästinenser auf Attentate verzichten.

Und hier ein Zitat von David Ben-Gurion:

„Wieso sollten denn die Araber Frieden schließen ? Wenn ich
arabischer Führer wäre, ich würde nie ein solches Abkommen mit
Israel unterzeichen. Das ist doch ganz normal: wir haben ihr
Land genommen. Sicher, Gott hat es uns versprochen, aber wie
kann sie das interessieren ? Unser Gott ist nicht der
ihre…Sie sehen nur eins: Wir sind gekommen und haben ihr
Land geraubt. Warum sollten sie das hinnehmen ?“

Damit ist doch alles gesagt: „Gott hat es uns versprochen“.
Ist das jetzt religiös genug?

Wessen Land war Amerika und Australien?

Eben. Findest du sicher völlig in Ordnung.

Finde ich nicht!
Aber offensichtlich alle jene, die jetzt über Israel herfallen.

1949 kam es auf Initiative des Schlichtungsausschusses zu
einer Friedenskonferenz in Lausanne. Während die arabischen
Staaten und die palästinensischen Vertreter die UN-Resolution
als Grundlage von Friedensverhandlungen zu diskutieren
wünschten, lehnte der Israelische Ministerpräsident Ben-Gurion
dies ab. Anders der damalige Außenminister Moshe Sharett, der
diese Konferenz als eine Gelegenheit zum Frieden sah. Er war
bereit, Teritorien abzutreten, die Israel 1948 besetzt hatte
und die nach dem UN-Teilungsplan den Palästinensern gehörten.
Er erwog auch die Rückkehr der Flüchtlinge und die
Internationalisierung der Heiligen Stätten. Für Ben-Gurion war
Frieden jedoch kein primäres Ziel.

(Quelle: Watzazl, Feinde des Friedens).

Worauf stützt sich diese Behauptung?
Der Bericht, den ich gefunden habe, stellt die Situation etwas anders dar.

„1947 nahm die Vollversammlung der Vereinten Nationen die Resolution 181 an, mit der zur Teilung Palästinas aufgerufen wurde. Während die jüdische Gemeinschaft in Palästina den Teilungsplan akzeptierte, wurde er von den Arabern zurückgewiesen. Unmittelbar nach der Gründung des Staates Israel im Mai 1948 fielen die regulären Armeen von fünf arabischen Staaten zusammen mit lokalen Arabern und einem saudi-arabischen Kontingent in das Land ein. Nach 15 Monaten auf.- und abflammender Kampfhandlungen wurden 1949 in Rhodos unter Leitung des UN-Vermittlers Dr. Ralph Bunche mit vier der fünf feindlichen arabischen Staaten Waffenstillstandsabkommen geschlossen (Ägypten, Libanon, Jordanien und Syrien; Irak verweigerte sich). Obwohl diese Abkommen den Übergang von einem Waffenstillstand zu dauerhaftem Frieden ermöglichen sollten, gerieten die Verhandlungen, die 1949 in Lausanne aufgenommen wurden, schnell in eine Sackgasse. Israel, das weiterhin versuchte, mit den Arabern zu einer Übereinkunft zu gelangen, nahm geheime Verhandlungen mit dem jordanischen König Abdullah auf. Die Gespräche führten zu einer Vereinbarung. die sich zu wahrem Frieden zwischen den beiden Staaten hätte entwickeln können; aufgrund des einsetzenden Drucks arabischer Staaten kam diese Vereinbarung jedoch nicht zustande.
In den folgenden Jahren setzten die Araber ihre Opposition gegen die Existenz Israels fort. Diese Opposition fand ihren Ausdruck in staatlich gefördertem Terrorismus, Wirtschaftsboykott, Blockaden und feindseligen, diplomatischen Aktivitäten. Israel ergriff Maßnahmen, um diesen Handlungen begegnen zu können. suchte jedoch weiterhin nach Wegen der Kooperation mit den arabischen Nationen.“
http://www.israel.de/botschaft/suche.html

Wie findest du eigentlich, dass die Israelis die Geburtskirche
in Bethlehem unter Beschuss nehmen, und wie heute morgen
berichtet einen Palästinenser erschossen haben, der versucht
hat, durch Israelis verursachte Brände im nehegelgenen Kloster
zu löschen ?

Und wie findest Du es, dass Moslems sich in einer christlichen Kirche verschanzen, Geistliche als Geiseln nehmen?

Den Bericht aus Bethlehem stelle ich jetzt nicht auch noch rein.
Das Posting ist schon lang genug.

Warst du nicht mal Christ Harald ?

Ich bin Christ. Und deshalb auch Anhänger des Gottes Abrahams, Isaak und Jakobs. Und wenn den Christen Gottes Wort heilig wäre, müßten sie auf der Seite Israels stehen.

Gruss Harald

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Moin Harald,

ich habe Enteignung und Vertreibung noch nie gut gefunden.

Das kann ich dir nach deinen Postings hier ehrlich gesagt
nicht mehr abnehmen Harald.

ob Du mir glaubst oder nicht, ist Deine Sache.

Also findest du die Enteignung und Vertreibung der Palästinenser auch nicht gut ?

Vielleicht hilft ein Auszug aus der israelischen
Unabhängikkeitserklärung Dir weiter:

„Im Lande Israel trat das jüdische Volk ins Leben; hier wurde
sein geistiges, religiöses und politisches Antlitz geformt;
hier führte es sein Leben in staatlicher Selbständigkeit; hier
schuf es nationale und allmenschliche Kulturgüter und schenkte
der Welt das unvergängliche Buch der Bücher.
Mit Gewalt aus seinem Lande vertrieben, hielt es ihm
allenthalben in der Zerstreuung die Treue und hörte niemals
auf, die Rückkehr in sein Land und die Wiederherstellung
seiner politischen Freiheit in ihm zu erflehen und zu
erhoffen.“

Warum also hätten sie woanders siedeln sollen?

Umd des Friedens Willen.

Du machst dich für die palästinensischen Flüchtlinge so stark.
Warum hast Du kein Verständnis für die jüdischen Flüchtlinge,
die jahrhundertelang von einem Land ins andere flüchten
mußten?

Ich habe dies Verständnis. Ich kann auch den Wunsch der Juden, nach einem eigenen Staat verstehen, grade nach den Erfahrungen während des zweiten Weltkriegs, als niemand die flüchtenden Juden aufnehmen wollte. Was ich aber nicht akzeptieren kann ist, wenn ein anderes Volk für diesen Staat mit seinem Land und Leben zahlen soll.

Ich stehe auf der Seite Israels und dem Teilungsplan von 1947.

Wobei du mir immer noch nicht begründet hast, warum du meinst,
die Palästinenser hätten ihr Land für die europäischen Juden
hergeben sollen.

Ich hoffe, die Erklärung oben ist jetzt ausreichend.

Nein, damit erklärst du nur, warum die Zionisten nach Palästina wollten aber nicht, warum die Palästinenser ihr Land hätten hergeben sollen.

Sag mal Harald, schaust du dir irgendwann mal Landkarten an ?
Hast du dir angeschaut, wie sich Israel im Laufe der letzten
Jahre ausgebreitet hat ? Wo überall diese unseligen Siedlungen
mitten in das Land der Palästinenser und Nachbarn getrieben
werden ?

Natürlich sehe ich die Landkarten.
Was passt Dir daran nicht?
Das Land hätte Raum für beide Völker. Sie müßten nur wollen.

Stimmt, aber diesen Willen sehe ich auf beiden Seiten nicht. Allerdings, man soll die Hoffnung nie aufgeben. Nach dem zweiten Weltkrieg hatte Europa auch endgültig die Nase voll vom Morden und ehemalige Erzfeinde haben sich zusammengerauft. Vielleicht müssen wirklich erstmal die alten hasserfüllten Männer wie Sharon und Arafat verschwinden, bevor sich in Israel was bewegen kann.

Nein Harald, du magst für dich persönlich einige Dinge einfach
nicht sehen wollen, allerdings frage ich mich, warum ? Was
hast du eigentlich davon, Israelischen Staatsterror zu
unterstützen ?

Genauso frage ich mich, warum Du die palästinensischen
Terroristen in Schutz nimmst.

Das wirst du bei mir nie erleben, dass ich irgendeine Form des Terrors gutheisse oder ich irgend einen Grund sehe, der Terror rechtfertigen würde (sei es Staatsterror oder Terror durch extremmistische Gruppen). Ich bin allderings der Meinung, dass Terroristen in einem Rechtsstaat vor Gericht gestellt gehören und nicht dann man 100 Unschuldige ermordet in der Hoffnung, ein paar Terroristen werden wohl auch darunter sein.

Ich sehe es nicht als Staatsterrorismus sondern als
Notwehraktion.

Terror erzeugt Gegenterror und Gewalt erzeugt neue Gewalt, bis irgend jemand durch Gewaltlosigkeit diesen Teufelskreis bricht. Das was Sharon macht wird nur eins erzeugen: neuen Terror.

Über das wie kann man reden. Ich mag auch keine Toten, ich bin
auch für Verhandlungen. Ich unterstütze die Militäraktion
nicht!
Aber ich kann sie verstehen.

Ich kann sie auch verstehen, aber bietet keine Perspektive und keine Hoffnung…

Das hat doch nicht mal mehr was mit Sympathien fürs Judentum
zutun. Es gibt genug Juden insbesondere außerhalb Israels, die
die israelische Politik ebenfalls unerträglich finden. Warum
unterstützt du also ausgerechnet diese Politik eines
kriegssüchtigen Sharon ?

Weil es leider keine brauchbare Alternative gibt.
Die Zustimmung zu Sharons Politik wird derzeit wieder größer.

Natürlich gibt es brauchbare Alternativen. Nur der letzte Israelische Politiker, der es fast geschafft hätte, wurde von einem Landsmann erschossen. Ich glaube, da wird sich jeder Politiker in Israel zweimal überlgen, ob er den Kopf zu weit aus dem Fenster streckt. Sharon zuzustimmen dürfte zumindest schonmal relativ ungefährlich sein.

Da braucht man nicht lange interpretieren. Der Krieg ist
vorbei, wenn die Palästinenser auf Attentate verzichten.

Das heisst, Israel lässt sich von vielleicht ein paar tausend gewaltbereiten Extremisten, die genau dies wollen (den Krieg weiterführen) dauerhaft um den Frieden bringen ?

Und hier ein Zitat von David Ben-Gurion:

„Wieso sollten denn die Araber Frieden schließen ? Wenn ich
arabischer Führer wäre, ich würde nie ein solches Abkommen mit
Israel unterzeichen. Das ist doch ganz normal: wir haben ihr
Land genommen. Sicher, Gott hat es uns versprochen, aber wie
kann sie das interessieren ? Unser Gott ist nicht der
ihre…Sie sehen nur eins: Wir sind gekommen und haben ihr
Land geraubt. Warum sollten sie das hinnehmen ?“

Damit ist doch alles gesagt: „Gott hat es uns versprochen“.
Ist das jetzt religiös genug?

Das könnte man auch als Blasphemie auslegen.

1949 kam es auf Initiative des Schlichtungsausschusses zu
einer Friedenskonferenz in Lausanne. Während die arabischen
Staaten und die palästinensischen Vertreter die UN-Resolution
als Grundlage von Friedensverhandlungen zu diskutieren
wünschten, lehnte der Israelische Ministerpräsident Ben-Gurion
dies ab. Anders der damalige Außenminister Moshe Sharett, der
diese Konferenz als eine Gelegenheit zum Frieden sah. Er war
bereit, Teritorien abzutreten, die Israel 1948 besetzt hatte
und die nach dem UN-Teilungsplan den Palästinensern gehörten.
Er erwog auch die Rückkehr der Flüchtlinge und die
Internationalisierung der Heiligen Stätten. Für Ben-Gurion war
Frieden jedoch kein primäres Ziel.

(Quelle: Watzazl, Feinde des Friedens).

Worauf stützt sich diese Behauptung?

Watzal beruft sich auf Quellen von Ilan Pappe, einem Israelischen Historiker und Professor an der Universität Haifa. Ich hatte aber schon öfters auf diese Quellen verwiesen und auf die Forschungen insbesondere von israelischen Historikern wie Ilan Pappe oder Benny Morris.

Der Bericht, den ich gefunden habe, stellt die Situation etwas
anders dar.

Hast du was anderes erwartet ? Im übrigen wird auch in deiner Quelle nicht explizit genannt, WORAN die Verhandlungen in Lausanne gescheitert sind.

Wie findest du eigentlich, dass die Israelis die Geburtskirche
in Bethlehem unter Beschuss nehmen, und wie heute morgen
berichtet einen Palästinenser erschossen haben, der versucht
hat, durch Israelis verursachte Brände im nehegelgenen Kloster
zu löschen ?

Und wie findest Du es, dass Moslems sich in einer christlichen
Kirche verschanzen, Geistliche als Geiseln nehmen?

Den Bericht aus Bethlehem stelle ich jetzt nicht auch noch
rein.
Das Posting ist schon lang genug.

Stimmt, ich les zur Zeit viel Ha’aretz, da ist bislang nicht von einer Geiselname die Rede gewesen, alledings davon, dass ein Mönch von Schüssen israelischer Soldaten lebensgefährlich verletzt wurde, als er die in der Kirche eingeschlossenen mit Wasser versorgen wollte.

Aber woher weisst du, dass die Eingeschlossenen Moslems sind und nicht palästinensiche Christen ?

Warst du nicht mal Christ Harald ?

Ich bin Christ. Und deshalb auch Anhänger des Gottes Abrahams,
Isaak und Jakobs. Und wenn den Christen Gottes Wort heilig
wäre, müßten sie auf der Seite Israels stehen.

Du meinst der Gott der Christen hat tatsächlich gesagt, vertreibt die Palästinenser, raub ihr Land und tötet sie, wenn sie sich nicht vertreiben lassen ? Das bring mich jetzt doch ins Grübeln…

Im übrigen sollten sich so rein religös gesehen, die Christen lieber auf die Seite der Moslems stellen, denn die erkennen Christus wenigstens noch als Propheten an.

Gruss
marion

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Moin Marion,

Also findest du die Enteignung und Vertreibung der
Palästinenser auch nicht gut ?

natürlich finde ich das nicht gut!

Was ich aber nicht akzeptieren kann
ist, wenn ein anderes Volk für diesen Staat mit seinem Land
und Leben zahlen soll.

Das war anfangs auch nicht geplant. Die Juden haben vor 1948 für alle Immobilien bezahlt.
Erst nach dem Krieg 1948 ging die israelische Bevölkerung davon aus, dass erobertes Gebiet besiedelt werden kann.
Dieses Vorgehen findest Du in der Geschichte immer wieder.

Das Land hätte Raum für beide Völker. Sie müßten nur wollen.

Stimmt, aber diesen Willen sehe ich auf beiden Seiten nicht.

Das stimmt leider. Aber es wird früher oder später Frieden geben. Hoffen wir auf früher.

Ich bin allderings der Meinung, dass
Terroristen in einem Rechtsstaat vor Gericht gestellt gehören

Das wurde auch schon probiert. Mit dem Erfolg, dass bei den nächsten Friedenverhandlungen die Forderung nach der Freilassung dieser Terroristen gestellt wurde.

Das was Sharon macht wird nur eins erzeugen: neuen
Terror.

Was bereits geschehen ist ;-(

Natürlich gibt es brauchbare Alternativen.

Ich hab den Artikel aus haaretzdaily.com, den Mike gepostet hat, gelesen. Klingt tatsächlich nach einer brauchbaren Alternative.
Die Frage ist: Werden alle Beteiligten mitmachen?

Da braucht man nicht lange interpretieren. Der Krieg ist
vorbei, wenn die Palästinenser auf Attentate verzichten.

Das heisst, Israel lässt sich von vielleicht ein paar tausend
gewaltbereiten Extremisten, die genau dies wollen (den Krieg
weiterführen) dauerhaft um den Frieden bringen ?

Ursprünglich wollte Israel die gemäßigten Palästinenser dazu bringen, diese Extremisten handlungsunfähig zu machen.
Als dies nicht geschah, begannen sie mit den Militäraktionen.
Noch hofft man, die Extremisten mit Gewalt ausschalten zu können.
Wenn auch diese Aktion als gescheitert erkannt wird (was sie definitiv ist), wird es wohl wieder zu Verhandlungen kommen.

Damit ist doch alles gesagt: „Gott hat es uns versprochen“.
Ist das jetzt religiös genug?

Das könnte man auch als Blasphemie auslegen.

Wer? Wem? Mir???
Ist aber ein Thema fürs Reli-Brett.

Der Bericht, den ich gefunden habe, stellt die Situation etwas
anders dar.

Hast du was anderes erwartet ? Im übrigen wird auch in deiner
Quelle nicht explizit genannt, WORAN die Verhandlungen in
Lausanne gescheitert sind.

Da hast Du recht. Es schiebt also wieder jeder dem anderen die Schuld zu.

Aber woher weisst du, dass die Eingeschlossenen Moslems sind
und nicht palästinensiche Christen ?

Ich weiss es nicht, ich bin ja nicht dort.
Aber ich habe Berichte aus Jerusalem.
Hier der letzte Bericht zu diesem Thema:

„Noch immer verschanzen sich in der Geburtskirche palästinensische Terroristen, von denen etliche langgesuchte Mörder sind. Sprecher des Vatikans bezeichneten Israels Einkesselung der Geburtskirche als „schreckliche Barbarei“, verschwiegen aber, dass sich in ihrem Gotteshaus über 200 palästinensich-moslemische Terroristen befinden, die 40 Priester und Nonnen als Geiseln festhalten. Nun kam es zu einem Treffen zwischen den Kirchenführern der griechisch-orthodoxen, armenischen und römisch-katholischen Kirche mit dem israelischen Vize-Aussenminister Melchior und der Vize-Verteidigungsministerin Dalia Rabin-Pelesoff.“

Immerhin schiessen die Palästinenser aus der Kirche heraus. Ich nehme an, dass Christen das nicht tun würden.

Du meinst der Gott der Christen hat tatsächlich gesagt,
vertreibt die Palästinenser, raub ihr Land und tötet sie, wenn
sie sich nicht vertreiben lassen ? Das bring mich jetzt doch
ins Grübeln…

Der „Gott der Christen“ wird oft falsch dargestellt. Es ist derselbe Gott, der Israel aus Ägypten geführt und dabei ägyptische Kinder ermordete. Es ist der Gott, der kanaanitische Völker vor den Israeliten vertrieb. Er gab damals Israel den Auftrag, alle feindlichen Völker auszurotten.

Ich sage jetzt nicht, dass der derzeitige Krieg in Seinem Willen ist. Das glaube ich nicht. Hier kann ich die orthodoxen Juden verstehen, dass erst der Messias die Feinde Israels besiegen wird.

Aber Fakt ist, dass eben dieser Gott dem Volk Israel genau dieses Land versprochen hat. Und wenn dieses Volk alles daransetzt, dieses Land zurückzubekommen, ist das doch verständlich.

Im übrigen sollten sich so rein religös gesehen, die Christen
lieber auf die Seite der Moslems stellen, denn die erkennen
Christus wenigstens noch als Propheten an.

Das ist jetzt wirklich etwas fürs Reli-Brett.
Aber die Christen sollten sich nicht gegen Israel stellen.
„Er (Gott) sagt: Wer euch Juden unterdrückt, der verletzt, was mir am kostbarsten ist.“ (Sacharja 2,12)

Gruss Harald

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Moin Harald

Also findest du die Enteignung und Vertreibung der
Palästinenser auch nicht gut ?

natürlich finde ich das nicht gut!

ok, das war dann wohl ein Missverständins für das ich mich entschuldigen möchte.

Was ich aber nicht akzeptieren kann
ist, wenn ein anderes Volk für diesen Staat mit seinem Land
und Leben zahlen soll.

Das war anfangs auch nicht geplant. Die Juden haben vor 1948
für alle Immobilien bezahlt.
Erst nach dem Krieg 1948 ging die israelische Bevölkerung
davon aus, dass erobertes Gebiet besiedelt werden kann.
Dieses Vorgehen findest Du in der Geschichte immer wieder.

Ja, und die entsprechenden Konsequenzen sind auch bekannt, auch schon vor 1948. Teilweise schwelen solche Konflikte schon seit Jahrhunderten (Irland, mehrere Afrikanische Länder, Länder der ehemaligen Sovietunion etc.) und sind von Terror begleitet.

Das Land hätte Raum für beide Völker. Sie müßten nur wollen.

Stimmt, aber diesen Willen sehe ich auf beiden Seiten nicht.

Das stimmt leider. Aber es wird früher oder später Frieden
geben. Hoffen wir auf früher.

Das was Israel grade veranstaltet ist für ein „früher“ aber nicht grade hilfreich *seufz*. Wenn die Israelis wieder abziehen, werden sie nicht nur tote Palästinenser und zerstörte Häuser in den besetzten Gebieten hinterlassen, sondern vor allem auch eins: Hass.

Ich bin allderings der Meinung, dass
Terroristen in einem Rechtsstaat vor Gericht gestellt gehören

Das wurde auch schon probiert. Mit dem Erfolg, dass bei den
nächsten Friedenverhandlungen die Forderung nach der
Freilassung dieser Terroristen gestellt wurde.

Die Frage ist doch, wieviele der Verhafteten überhaupt rechtskräftig als Terroristen verurteilt waren. Weisst du, wie lange man in Israel in Haft sitzen kann, ohne auch nur eine Anklage zu hören ?

Ich hab den Artikel aus haaretzdaily.com, den Mike gepostet
hat, gelesen. Klingt tatsächlich nach einer brauchbaren
Alternative.
Die Frage ist: Werden alle Beteiligten mitmachen?

Nein. In ein paar Tagen werden sich die Israelis vermutlich aus den A-Zonen wieder zurückziehen, ihre Präsenz in den B-Zonen verstärken und alles ist fast wie vorher (einschließlich der Terroranschläge), nur dass es eine Menge Tote, Hass und Zerstörung mehr gibt. Da muss man sich dann schon fragen: was hat Sharon sich eigentlich dabei gedacht ?

Das heisst, Israel lässt sich von vielleicht ein paar tausend
gewaltbereiten Extremisten, die genau dies wollen (den Krieg
weiterführen) dauerhaft um den Frieden bringen ?

Ursprünglich wollte Israel die gemäßigten Palästinenser dazu
bringen, diese Extremisten handlungsunfähig zu machen.
Als dies nicht geschah, begannen sie mit den Militäraktionen.
Noch hofft man, die Extremisten mit Gewalt ausschalten zu
können.

Das ist selbst Israel mit seiner modernen Armee etc. während der letzten Besatzungszeit nicht gelungen. Das gelang auch Irland nicht mit der IRA und den Basken nicht mit der ETA. Warum glaubt man eigentlich, das ausgerechnet eine palästinensische Regierung dieses Wunder vollbringen könne ?

Damit ist doch alles gesagt: „Gott hat es uns versprochen“.
Ist das jetzt religiös genug?

Das könnte man auch als Blasphemie auslegen.

Wer? Wem? Mir???

Dir doch nicht Menno, ich meinte Ben-Gurion.

Ist aber ein Thema fürs Reli-Brett.

Ich hab die Religion hier nicht ins Gespräch gebracht :smile:

Der Bericht, den ich gefunden habe, stellt die Situation etwas
anders dar.

Hast du was anderes erwartet ? Im übrigen wird auch in deiner
Quelle nicht explizit genannt, WORAN die Verhandlungen in
Lausanne gescheitert sind.

Da hast Du recht. Es schiebt also wieder jeder dem anderen die
Schuld zu.

Nun ja, aber über solcherlei Dinge gibt es ja auch häufig Aufzeichnungen. Da Israel in den letzten Jahren angefangen hat, etliche alter Archive auch aus der Zeit zu öffnen, darf man gespannt sein. Die von mir genannten israelischen Historiker haben ja schon einiges ans Licht geholt, was in der bisherigen Geschichtsschreibung etwas schräg dargestellt wurde.

Aber woher weisst du, dass die Eingeschlossenen Moslems sind
und nicht palästinensiche Christen ?

Ich weiss es nicht, ich bin ja nicht dort.
Aber ich habe Berichte aus Jerusalem.
Hier der letzte Bericht zu diesem Thema:

„Noch immer verschanzen sich in der Geburtskirche
palästinensische Terroristen, von denen etliche langgesuchte
Mörder sind. Sprecher des Vatikans bezeichneten Israels
Einkesselung der Geburtskirche als ?schreckliche Barbarei?,
verschwiegen aber, dass sich in ihrem Gotteshaus über 200
palästinensich-moslemische Terroristen befinden, die 40
Priester und Nonnen als Geiseln festhalten. Nun kam es zu
einem Treffen zwischen den Kirchenführern der
griechisch-orthodoxen, armenischen und römisch-katholischen
Kirche mit dem israelischen Vize-Aussenminister Melchior und
der Vize-Verteidigungsministerin Dalia Rabin-Pelesoff.“

Leider gibts du deine Quelle nicht an, aber die Gegendarstellung steht immerhin im Ha’aretz:

http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?..

Heute morgen hörte ich ein Life-Interview im Deutschlandfunk mit einem deutschen Franziskanermönch, der in der Kirche eingeschlossen ist. Er unterstütze die Version von Ha’aretz. Er behauptete, die Christen und Ordensleute befänden sich einzig und allein aus dem Grund in der Kriche, weil sie befürchteten, die Israelische Armee werde an den Christlichen Heiligtümern Zerstörung anrichten, wenn die Ordensleute gehen und nur die Palästinenser zurückbleiben. Sie wären aber jederzeit frei zu gehen, wenn sie dieses wollten.

Ich denke, falls es sich wirklich um eine Geiselnahme handelt, hätten die Palästinenser doch längst freies Geleit für das Leben ihrer Geiseln gefordert.

Du meinst der Gott der Christen hat tatsächlich gesagt,
vertreibt die Palästinenser, raub ihr Land und tötet sie, wenn
sie sich nicht vertreiben lassen ? Das bring mich jetzt doch
ins Grübeln…

Ich sage jetzt nicht, dass der derzeitige Krieg in Seinem
Willen ist. Das glaube ich nicht. Hier kann ich die orthodoxen
Juden verstehen, dass erst der Messias die Feinde Israels
besiegen wird.

Aber Fakt ist, dass eben dieser Gott dem Volk Israel genau
dieses Land versprochen hat. Und wenn dieses Volk alles
daransetzt, dieses Land zurückzubekommen, ist das doch
verständlich.

hm…und welches Land genau ? Die Grenzen von 1948 ? Oder die von 1967 ? gehört Jordanien auch dazu ? Oder gar das alte Reich König Davids, dass sich schließlich noch viel weiter über ganz Mesopotamien erstreckte ?

Im übrigen sollten sich so rein religös gesehen, die Christen
lieber auf die Seite der Moslems stellen, denn die erkennen
Christus wenigstens noch als Propheten an.

Das ist jetzt wirklich etwas fürs Reli-Brett.
Aber die Christen sollten sich nicht gegen Israel stellen.
„Er (Gott) sagt: Wer euch Juden unterdrückt, der verletzt, was
mir am kostbarsten ist.“ (Sacharja 2,12)

Hm…hat er das zu einer Zeit gesagt, als es schon Christen und Moslems gab ? Oder wurden Christen, Moslems und andere Menschen hier ausdrücklich ausgenommen ?

Ich finde übrigens schon, dass diese Fragen hier dazu gehören, auch wenn sie religiös sind. Du selbst hast ja darauf hingewiesen, dass es sich hier nicht ausschliesslich um einen politischen und wirtschaftlichen Konflikt handelt.

Gruss
Marion

65

Moin Marion,

Nein. In ein paar Tagen werden sich die Israelis vermutlich
aus den A-Zonen wieder zurückziehen, ihre Präsenz in den
B-Zonen verstärken und alles ist fast wie vorher
(einschließlich der Terroranschläge), nur dass es eine Menge
Tote, Hass und Zerstörung mehr gibt. Da muss man sich dann
schon fragen: was hat Sharon sich eigentlich dabei gedacht ?

diese Frage habe ich mir natürlich auch gestellt.
Ich kann sie aber nicht beantworten, weil ich nicht gedankenlesen kann. (außerdem denkt Sharon hebräisch *g*)

Ich kann aber vermuten :wink:
Es gibt Zusammenhänge zwischen Bush’s Afghanistan Abenteuer und der Offensive von Sharon. Er könnte gedacht haben, was der kann, kann ich auch.

Noch hofft man, die Extremisten mit Gewalt ausschalten zu
können.

Das ist selbst Israel mit seiner modernen Armee etc. während
der letzten Besatzungszeit nicht gelungen. Das gelang auch
Irland nicht mit der IRA und den Basken nicht mit der ETA.
Warum glaubt man eigentlich, das ausgerechnet eine
palästinensische Regierung dieses Wunder vollbringen könne ?

Wenn die pal. Regierung gegen die Anführer der Hamas und des Dschihad vorgehen würde,…
Oder wenn man den Mufti von Jerusalem inhaftieren würde,…
Aber für solche Aktionen hat Arafat keine Unterstützung (und vermutlich will er das gar nicht).

Damit ist doch alles gesagt: „Gott hat es uns versprochen“.
Ist das jetzt religiös genug?

Das könnte man auch als Blasphemie auslegen.

Wer? Wem? Mir???

Dir doch nicht Menno, ich meinte Ben-Gurion.

Hat aber niemand getan.

Leider gibts du deine Quelle nicht an, aber die
Gegendarstellung steht immerhin im Ha’aretz:

http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?..

Meine Info kam per Mail.
Aber in Deinem Link steht auch:
Israel says that the approximately 40 nuns and friars inside the compound are held hostage by the gunmen, a claim denied by some church leaders.

Ich denke, falls es sich wirklich um eine Geiselnahme handelt,
hätten die Palästinenser doch längst freies Geleit für das
Leben ihrer Geiseln gefordert.

Freies Geleit? Wohin?
Das sind Kämpfer, die bis zum letzten Atemzug Widerstand leisten werden.

Aber Fakt ist, dass eben dieser Gott dem Volk Israel genau
dieses Land versprochen hat. Und wenn dieses Volk alles
daransetzt, dieses Land zurückzubekommen, ist das doch
verständlich.

hm…und welches Land genau ? Die Grenzen von 1948 ? Oder die
von 1967 ? gehört Jordanien auch dazu ? Oder gar das alte
Reich König Davids, dass sich schließlich noch viel weiter
über ganz Mesopotamien erstreckte ?

Im 1.Mose 15,18 steht:„So schloß der Herr einen Bund mit Abram und versprach ihm: Ich gebe deinen Nachkommen dieses Land, von der ägyptischen Grenze bis zum Euphrat.“
Als Israel nach Kanaan kam, sagte Gott zu Josua:„Jedes Gebiet, in das ihr vordringt, gehört euch. Das habe ich schon Mose versprochen. Euer Land wird von der Wüste im Süden bis zum Libanon im Norden reichen und vom Euphrat im Osten bis zum Mittelmeer im Westen.“ (Josua 1,3-4)

„Er (Gott) sagt: Wer euch Juden unterdrückt, der verletzt, was
mir am kostbarsten ist.“ (Sacharja 2,12)

Hm…hat er das zu einer Zeit gesagt, als es schon Christen
und Moslems gab ? Oder wurden Christen, Moslems und andere
Menschen hier ausdrücklich ausgenommen ?

Auch wenn es damals noch keine Moslems oder Christen gab, muss es auch ihnen gelten. Von Ausnahmen steht nichts in der Prophetie.

Ich finde übrigens schon, dass diese Fragen hier dazu gehören,
auch wenn sie religiös sind. Du selbst hast ja darauf
hingewiesen, dass es sich hier nicht ausschliesslich um einen
politischen und wirtschaftlichen Konflikt handelt.

Schon gut, ich antworte ja gerne :wink:

Gruss Harald