Sirius: zu Herbert und Niels!

Michael_Kling · 25. März 2001 um 19:38

Hallo Helmut
Zum Thema Milchkanne ist ja schon alles gesagt, kann ich mir hier also sparen.

Zum Thema Mondentstehung.
Die derzeitigen Theorien (!) stützen sich auf aus den Mondproben gewonnenen Daten (Mineralogie/Geochemie/Isotopengeochemie)

Was Du verlangst ist eine absolute Wahrheit. Die kann dir die Naturwissenschaft nicht geben (prinzipielles Problem). ABER die Naturwissenschaften können Theorien und Hyphothesesn wiederlegen.
Und das geht sogar ganz ausgezeichnet:
Ein Beispiel: These: die Kontinente wandern nicht! Wiederlegung: Plattenektonik sowie aktuelle Landvermessungen.
Ergebniss: Die Kontinente wandern tatsächlich. Warum Sie wandern, ist nun eine andere Frage.

Das heiss im Klartext: wenn eine Hyphothese (und nichts anderes sind die Aussagen Lorbers) den in der Natur beobachtbaren Fakten wiederspricht, so muss die Hyphothese zumindest in diesem Teil verworfen werden. Dies ist die naturwissenschaftliche Vorgehensweise.

Thema Pazifik und Mond:
Diese These ist wiederlegt. Der Mond wurde NICHT aus dem Pazifikbecken herausgerissen.
Begründung:

Die Erdkruste im Pazifik ist maximal triassischen Alters (ca 200 Mio jahre) ermittelt durch verschiedene isotopische Altersdatierungen sowie Fossilien und magnetische Untersuchungen.
Der Mond ist über 4 Milliarden Jahre alt.
zum Zeitpunkt der Mondentstehung gab es den Pazifik nicht! die Geologischen Platten waren vollkommen anders verteilt (Man weiss nur nicht genau, wie - mangels Überlieferung von Gesteinen).

Das mit den Kometen ist eine ähnliche, genauso wiederlegte These

Auch hier hat sich Lorber offenbar verhört.

Mal was generelles:
Sogenannte Offenbarungen haben in den natuwissenschaften nichts zu suchen. Auch intuitiv gefundene Problemlösungen (und davon gibt es eine ganze Menge) müssen sich zwingend durch Daten untermauern lassen, und die Begründung muss nachvollziehbar sein. (Das heisst natürlich nicht, das die Lösung auch stimmen muss)
JEDES offenbarte Weltbild hat sich bis dato als mit der Natur nicht vereinbar erwiesen.

Und noch eine persönliche Frage:
bist du tatsächlich an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen über die Natur und unseren Kosmos interessiert, oder versuchst Du nur, dir ein Weltbild a la Lorber zurechtzuzimmern. Wenn zweiteres der Fall ist, dann würde sich jede weitere Diskussion hier erübrigen.

Ansonsten empfehle ich dir die Lektüre der SPEKTRUM- Bücher, insbesondere den Band „Dynamik der Erde“ (steht allerdings etwas im Widerspruch zu gewissen Offenbarungen)

Zum Schluss:
ich möchte niemandens persönliche Glaubensvorstellungen angreifen. Jeder findet Gott dort, wo er/sie ihn sucht (oder auch nicht).
ABER: Bei der Suche nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen haben Glaubensvorstellungen NICHTS zu suchen. Ebenso werden die tieferen religiösen Fragen durch die Naturwissenschaften nicht tangiert, und können von diesem auch nicht beantwortet werden.
Aber das gehört wohl eher ins Reli-Brett
wenn Du Lust hast…

Gruss
Mike

Marcus_Mevius_efbe11 · 25. März 2001 um 23:01

Ich nehme eine halbgefüllte Milchkanne und lasse diese um mich
kreisen. Was geschieht? Die Milchkanne schaut mich immer von
der gleichen Seite, also vom Henkel aus, an. Und, die Milch
wird an den Kannenboden gepreßt.

Das zeigt nur, daß Du es immer noch nicht verstanden hast,
sonst hättest Du den Widerspruch erkannt. Die Kanne zeigt Dir
also immer die gleiche Seite, während Du Dich im Kreis drehst
? Wie ist das überhaupt möglich ? Doch nur dadurch, daß sich
auch die Kanne mit gleicher Drehzahl um sich selbst dreht.
Würde jemand Dein Treiben beobachten, würde er beobachten, daß
die Kanne mit Dir rotiert, denn mal sieht er in die Kanne, wie
Du, und mal auf den Kannenboden. Würde er durch eine geeignete
Aufhängung dafür sorgen, daß sich die Kanne nicht dreht,
dieser Beobachter also immer in die Öffnung der Kanne sieht,
würdest Du einmal pro Umdrehung in die Öffnung sehen ( wenn Du
Deinen Beobachter im Rücken hast ) und nach 180° jeweils auf
den Kannenboden ( wenn Du Deinem Beobachter in die Augen
siehst ). Daß die Drehachse der Kanne dabei selbst eine
Kreisbahn beschreibt ist unerheblich. Bevor Du jetzt wieder
Lober zitierst, tue uns allen den Gefallen und versuche dieses
einfache Beispiel zu verstehen, z.B. indem Du es Dir mal
aufzeichnest. Dann müßtest selbst Du als Laie den Widerspruch
zu Lorber erkennen.

Hallo Jörg,
ich will uns jetzt nicht selbst in den Rücken fallen, aber so ganz banal scheint mir diese Monddrehungsgeschichte nun doch nicht mehr. Klar, ein außenstehender Beobachter würde sagen, daß der Mond sich dreht, aber der Erdling nimmt diese Rotation nicht wahr, da sie an die Erdrotation gekoppelt ist.Wenn bei dem Milchkannenbeispiel die Kanne rotiert, dann tut sie es auch, wenn man sie an den Körper herranzieht und übertragen auf die Erde müsste man dann auch sagen, dass z.B. ein Berg (hier für Milchkanne) rotiert. Man wuerde dann selbst als aussenstehender Beobachter nicht behaupten, dass der Berg rotiert, sondern dass er auf einer rotierenden Erde steht. Wenn wir den Berg nun auf einer langen Stange befestigen würden sollte sich eigentlich nichts an der Aussage des Beobachters ändern - selbst dann nicht, wenn wir die Stange entfernen. Es mag Ansichtssache sein, aber ich halte es nicht fuer falsch, wenn man in diesem Fall behauptet, dass der Berg sich nicht selbst um seine Achse dreht.
Soweit war es das übertragene Milchkannenbeispiel; nun kommt hinzu, dass die Erdumdrehungszeit nicht mit der Umlaufzeit des Mondes um die Erde uebereinstimmt aber nach längeren Vorstellungsversuchen möchte ich mir nun selbst wiedersprechen (mein Posting unten) und behaupten, dass es auch bei diesem Aufbau noch durchaus legitim ist zu sagen dass der Mond nicht um seine Achse rotiert.
Wenn ich die Mondbewegung richtig verstanden habe kann man entweder sagen, der Mond rotiert in 28 Tagen um seine eigene Achse und zufällig (???) in genau der gleichen Zeit um die Erde oder man kann ihn als ein Nichtrotierenden „Auswuchs“ der Erde sehen, wobei diese sich allerdings unter dem „verbindenden Feld“ dreht (na ja, mit viel Phantasie eben…).
Wie erklärt man eigentlich, dass uns der Mond immer dieselbe Seite zeigt?

Gruß, Marcus

Joerg_Rehrmann · 26. März 2001 um 00:01

Hallo Marcus,

ich will uns jetzt nicht selbst in den Rücken fallen, aber so
ganz banal scheint mir diese Monddrehungsgeschichte nun doch
nicht mehr. Klar, ein außenstehender Beobachter würde sagen,
daß der Mond sich dreht, aber der Erdling nimmt diese Rotation
nicht wahr, da sie an die Erdrotation gekoppelt ist.

Ich würde schon sagen, daß das ziemlich eindeutig ist. Der Beobachter auf der Erde ist dabei nicht relevant. Der Beobachter auf dem Mond wird beobachten, daß sich die Milchstraße in ca 28 Tagen um den Mond herumdreht. Wenn man mal vernachlässigt, daß sich auch der Mond zusätzlich nochmal in 365 Tagen um die Sonne bewegt, stellt der Mann im Mond ganz klar eine Eigenrotation des Mondes um seine eigene Achse mit einer Periode von ca. 28 Tagen fest. Auch Messungen mit einem Kreiselkompass auf dem Mond würden zu diesem Ergebnis führen.

Wenn bei
dem Milchkannenbeispiel die Kanne rotiert, dann tut sie es
auch, wenn man sie an den Körper herranzieht und übertragen
auf die Erde müsste man dann auch sagen, dass z.B. ein Berg
(hier für Milchkanne) rotiert. Man wuerde dann selbst als
aussenstehender Beobachter nicht behaupten, dass der Berg
rotiert, sondern dass er auf einer rotierenden Erde steht.
Wenn wir den Berg nun auf einer langen Stange befestigen
würden sollte sich eigentlich nichts an der Aussage des
Beobachters ändern - selbst dann nicht, wenn wir die Stange
entfernen. Es mag Ansichtssache sein, aber ich halte es nicht
fuer falsch, wenn man in diesem Fall behauptet, dass der Berg
sich nicht selbst um seine Achse dreht.

Das ist eigentlich keine Ansichtssache. Auch eine Meßanordnung auf dem Berg, egal ob mit der Erde verbunden oder nicht, wird eindeutig die Eigenrotation mit etwa 24 h Periodendauer feststellen.

Soweit war es das übertragene Milchkannenbeispiel; nun kommt
hinzu, dass die Erdumdrehungszeit nicht mit der Umlaufzeit des
Mondes um die Erde uebereinstimmt aber nach längeren
Vorstellungsversuchen möchte ich mir nun selbst wiedersprechen
(mein Posting unten) und behaupten, dass es auch bei diesem
Aufbau noch durchaus legitim ist zu sagen dass der Mond nicht
um seine Achse rotiert.

Wie bereits oben beschrieben, ist die Eigenrotation eindeutig vorhanden und meßbar. Jede andere Behauptung wäre demnach falsch.

Wenn ich die Mondbewegung richtig verstanden habe kann man
entweder sagen, der Mond rotiert in 28 Tagen um seine eigene
Achse und zufällig (???) in genau der gleichen Zeit um die
Erde oder man kann ihn als ein Nichtrotierenden „Auswuchs“ der
Erde sehen, wobei diese sich allerdings unter dem
„verbindenden Feld“ dreht (na ja, mit viel Phantasie eben…).
Wie erklärt man eigentlich, dass uns der Mond immer dieselbe
Seite zeigt?

Das ist natürlich kein Zufall. Durch die Gezeitenkräfte wirkt ein Drehmoment zwischen Erde und Mond solange Eigenrotation und Umlaufzeit nicht übereinstimmen. Das Drehmoment bewirkt eine langfristige Angleichung der Periodendauern. Beim Mond ist dieser Vorgang bereits abgeschlossen. Bei der Eigenrotation der Erde ist er, wegen der wesentlich größeren Erdmasse, noch im Gang und bewirkt eine Abbremsung der Erdrotation. In sehr ferner Zukunft wird dann vieleicht auch die Erde dem Mond immer die gleiche Seite zuwenden.
Dieser Zustand der Übereinstimmung von Umlaufzeit und Eigenrotation wird auch Orbitalresonanz genannt.

Jörg