Hallo Ihr Deutschsprachigen,
heisst es: „sie sind draussen gesessen“ oder „sie haben draussen gesessen“
Ich habe im Deutschunterricht „sie sind gesessen“ geschrieben. War falsch. Hat die Lehrerin recht?
Meret
Dialekt
Hallo,
heisst es: „sie sind draussen gesessen“ oder „sie haben
draussen gesessen“
richtig ist die Form mit „haben“. Die Form mit „sein“ ist Dialekt, setzt sich aber immer mehr durch (gilt also momentan als hochsprachlich falsch).
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Danke o.T
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Guten Morgen,
Im sueddeutschen Raum, in Oesterreich und der Schweiz:
„Sie sind draussen gesessen.“
(Quelle: Duden Rechtschreibung.)
Die Form mit „sein“ ist
Dialekt, setzt sich aber immer mehr durch (gilt also momentan
als hochsprachlich falsch).
Eigentlich kein Dialekt, sondern eine regionale Variante, die auch der Duden anerkennt und nicht falsch ist.
Schoenen Tag noch
gernot
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Danke fuer dich Richtigstellung!! o.T.
danke…
Richtigstellung?
Hallo,
es handelt sich um eine Ergänzung, nicht um eine Richtigstellung - das möchte ich schon differenziert wissen. Denn eine regionale Besonderheit ist eben eine Besonderheit und darf nur in diesem Rahmen benutzt werden. Es ist keineswegs so, dass die Lehrerin falsch gehandelt hat, wenn sie den regionalen Gebrauch rügt. Regionaler Gebrauch ist keine Hochsprache bzw. Einheitssprache. Der Gebrauch des Hilfsverbs „sein“ ist in diesem Fall also „(in Grenzen) erlaubt“, keineswegs aber schlicht „richtig“, wie hier behauptet wurde. Allenfalls ist der falsche Gebrauch im Rahmen der regionalen Verwendung tolerierbar.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
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also in meinen Ohren klingt :sie haben draussen gesessen voellig falsch. So habe ich das nie gelernt. Als ich das dann man im deutschen TV gehoert hab, hab ich geglaubt ich hoer nicht recht. Zu uns hat man in der Schule nie gesagt, dass man hier „haben“ verwenden muss und uns auch nie gesagt, dass es diese moeglichkeit gibt. Deshalb (und lt. Gernot sagt das auch der Duden) ist die „sind“-Variante sicher auch richtig, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man uns in der Schule bezgl. der deutschen Grammatik falsche dinge beibringt.
Klarstellung
Hallo!
Ich zitiere aus dem ‚Duden für sprachliche Zweifelsfälle‘ „Richtiges und gutes Deutsch“:
" sitzen: 1. Perfekt mit haben oder sein: Im deutschen Sprachgebiet südlich des Mains - mit Ausnahme Südhessens und der Pfalz - wird das Perfekt von sitzen mit sein gebildet: Wir sind zusammen auf der Bank gesessen. Der Hut ist ihm schief auf dem Kopf gesessen.
Im übrigen deutschen Sprachgebiet ist die Perfektumschreibung mit haben üblich: Wir haben zusammen auf der Bank gesessen. Der Hut hat ihm schief auf dem Kopf gesessen."
S. 618
Dieser Duden enthält sich also - als „Praxisanweisung“ - jeder Wertung.
Auch der Grammatik-Duden ist inzwischen -fast - rein deskriptiv. Ich zitiere:
"Ein Auffassungswechsel im Hinblick auf die Perfektbildung mit haben oder sein zeigt sich dagegen bei sitzen, liegen, stehen im Norden und Süden des deutschen Sprachgebiets. Während man im Norden
Ich habe gelegen/gestanden. Er hatte auf einem Krautfass gesessen. (Plievier)
sagt, heißt es im Süden:
Ich bin gelegen/gestanden. Mit dem Brief in der Hand war Georg lange … an seinem Schreibtisch gesessen. (Kafka)
Die Formbildung mit sein ist in diesen Fällen die sprachgeschichtlich ältere, die mit haben - mit Ausnahme des Sprachraums südlich des Mains (ohne die Gebiete von Südhessen und der Pfalz) - die zur Zeit übliche."
S. 122
Also nur „ÜBLICHE“!
Die Charakterisierungen „falsch“, „nicht hochsprachlich“, „nicht standardsprachlich“, „regional“ o. ä. werden gemieden.
Daraus könnt ihr jetzt eure Schlüsse ziehen.
Gruß Fritz
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ich ziehe …
lieber fritz,
… und zwar meine Schluesse (nehme mein regional gerne zurueck) und ausserdem den Hut vor der Zielsicherheit beim Griff in Deine Fachbibliothek. (ich sollte wohl meine mal wieder ordnen…)
salut
gernot
Hallo Fritz,
es tut mir Leid, dass ich nicht deiner Meinung bin, und eigentlich ist mir die Sache auch nicht so wertvoll, dass man sich darüber streiten sollte.
Aber wenn du dir vorstellst, jemand würde „Erdgescho ß“ statt „Erdgescho ss“ schreiben, weil das in Österreich (und nur dort) richtig ist, dann ist es aus schulischer Sicht dennoch richtig, das (in Deutschland) als Fehler zu werten. Oder nimm die andere Regionalregel der neuen Rechtschreibung, nämlich die Briefanredeform der Schweiz („Hallo Fritz“ ohne Satzzeichen und dann mit Großschreibung weiter): Auch das ist zwar in der Schweiz richtig, aber eben nur in der Schweiz.
Das scheint mir eigentlich auf der Hand zu liegen, oder habe ich Tomaten auf den Augen?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
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einmisch…
Hallo Thomas, hallo Fritz,
zunächst vorweg: ich stimme dem, was Fritz geschrieben hat, uneingeschränkt zu.
Lieber Thomas, du bringst nun ein Beispiel aus der Orthografie, während es in der Ausgangsfrage darum ging, ob „ich bin gestanden“ falsch ist, d.h. diese Frage bezog sich auf Sprachstrukturen, nicht Rechtschreibung.
Während nun für die Rechtschreibung Normen festgelegt wurdem, die eigentlich nur für den schulischen Unterricht durchsetzbar sind, gibt es m.E. keine Autorität in Deutschland, die für den gesamten deutschen Sprachraum festlegen kann, ob nun z.B. „ich habe oder ich bin gestanden“ als „richtig“ zu gelten hat. Wie Fritz schon schrieb, beschreibt der Duden den Sprachgebrauch, aber er kann ihn nicht „vorschreiben“.
In jedem Unterrichtsbuch (jedenfalls für Deutsch als Fremdsprache) wird darauf hingewiesen, dass die Verben „sitzen, stehen, liegen“ sowohl mit „haben“ als auch mit „sein“ im Perfekt gebildet werden. Das eine ist mehr im norddeutschen Raum, das andere mehr im süddeutschen Raum verbreitet. Ich weise meine Kursteilnehmer auch immer darauf hin. Oder würdest du etwa auch so weit gehen und behaupten, dass z.B. „Grüß Gott“ falsch ist, nur weil es in Norddeutschland niemand als Grußformel benutzt?
Ich habe es schon mal geschrieben und an dieser Auffassung halte ich auch fest:
Sprache folgt nicht so strengen Regeln und Gesetzen wie etwa die Naturwissenschaften oder die Mathematik. 2 + 2 bleibt 4. Diese Regel gilt für alle. Aber Sprache ist etwas Lebendiges, sie verändert sich und entwickelt sich weiter. Und was vor 100 Jahren vielleicht noch als „richtig“ gegolten hat, ist heute möglicherweise obsolet und „falsch“.
Irgendwie kann ich mich auch nicht des Eindrucks erwehren, dass besonders von Norddeutschen oft eine Art „Absolutheitsanspruch“ in Bezug darauf, was nun als richtig zu gelten hat, postuliert wird. Das geht ja schon fast in Richtung Diskriminierung. Und das gefällt mir, ehrlich gesagt, überhaupt nicht.
Ich wage fast zu behaupten, dass ein Ausländer, der z.B. hier in München Deutsch lernt, wahrscheinlich eher alle Varietäten der deutschen Sprache kennen lernen wird (z.B. die unterschiedlichen Grußformeln, dann wie gesagt „haben“ oder „sein“, Semmeln vs Brötchen etc…), als einer, der einen Deutschkurs irgendwo im Norden macht.
Gruß
Uschi
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wegwisch … (ein Versuch)
Hallo Uschi, hallo Fritz,
jetzt hab ich es doch tatsächlich geschafft, gleich beide Dialektmoderatoren gegen mich (und nicht nur gegen mein Posting) zu mobilisieren 
.
Das war nicht meine Absicht. Entschuldigung. Schönen Dank, dass ihr euch die Mühe gemacht habt, so zu formulieren, wie ihr es getan habt.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Ihr Lieben,
ach, was ist die Diskussion altbekannt, aber doch immer wieder reichlich zündstoffhaltig, gelle?
Lieber Thomas, da reagieren wir Süddeutschen gern empfindlich, ich stimme auch Uschi weitgehend zu, obwohl ich nicht unbedingt glaube, dass man in München mehr über nördliche Varianten lernen kann als in Hannover über südliche. Allerdings entstehen anscheinend praktisch alle sprachwissenschaftlichen Standardwerke nördlich des Mains und das dadurch entstehende Bild ist leicht verzerrt. Wir kommen eindeutig zu kurz, finde ich. Es gibt einfach eine ganze Reihe von Begriffen und eben auch grammatikalischen Erscheinungen, für die es keine im ganzen Sprachraum akzeptierte und verwendete hochsprachliche Variante gibt.
Es ist nicht „hat gesessen“ hochdeutsch und „ist gesessen“ regoional, sondern beide sind regional, wobei Ersteres wohl ein etwas größeres Verbreitungsgebiet hat, aber fast ganz Süddeutschland, Österreich und die Schweiz quasi als exotisches Dialektgebiet abzuwerten, empfinde ich schon als starkes Stück. Was in der Süddeutschen oder einer gehobenen östereichischen oder Schweizer Tageszeitung steht, muss in meinen Augen den gleichen Stellenwert haben wie das, was in der FAZ steht. In dieser Hinsicht hat, wie Fritz so schön ausführt, die Dudenredaktion lobenswerte Fortschritte gemacht weg vom Normativen hin zum Deskriptiven.
Ich glaube allerdings nicht, dass ausländische Studenten das wirklich schon so lernen, Uschi, oder zumindest nicht oft. Ich bekomme das immer wieder zu hören, dass unser Deutsch so fehlerhaft sei, ganz anders, als sie es gelernt hätten. Traurige Einstellung: ist britisches Englisch richtiger als amerikanisches und australisches?
Grüße
Susi
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Danke für die Unterstützung 
Hallo Susanne,
ach, was ist die Diskussion altbekannt, aber doch immer wieder
reichlich zündstoffhaltig, gelle?
Lieber Thomas, da reagieren wir Süddeutschen gern empfindlich,
ich stimme auch Uschi weitgehend zu, obwohl ich nicht
unbedingt glaube, dass man in München mehr über nördliche
Varianten lernen kann als in Hannover über südliche.
Ich spreche da von Erfahrungen, die ich in meiner Tätigkeit als Lehrerin für Deutsch als Fremdsprache mache. Die Kursteilnehmer (wenn es nicht gerade absolute Anfänger sind) bringen das auf der Straße oder bei Bekannten Gehörte sozusagen schon mit in den Unterricht (etwa: Grüß Gott, oder eben auch die Semmel und auch: ich bin gesessen). Und ich versuche ihnen dann eben zu vermitteln, dass es im Norden Deutschlands angebrachter wäre „Guten Tag“ und „Brötchen“ und „ich habe gesessen“ zu sagen, um eben nicht gesagt zu bekommen, ihr Deutsch sei fehlerhaft… In Bayern wird dich keiner schief anschauen, wenn du „Guten Tag“ sagst oder beim Bäcker ein „Brötchen“ verlangst. Aber in Norddeutschland ist das sogar mir schon passiert, dass ich als Erwiderung auf ein herausgerutschtes „Grüß Gott“ zu hören bekam: den kann ich nicht grüßen, den treff ich so selten …
Und da hapert’s eben dann doch ein wenig mit der Toleranz, nicht wahr?
Ich glaube allerdings nicht, dass ausländische Studenten das
wirklich schon so lernen, Uschi, oder zumindest nicht oft. Ich
bekomme das immer wieder zu hören, dass unser Deutsch so
fehlerhaft sei, ganz anders, als sie es gelernt hätten.
Traurige Einstellung: ist britisches Englisch richtiger als
amerikanisches und australisches?
Bei mir lernen sie das schon Ich weise oft auf regionale Unterschiede hin.
Gruß
Uschi
Hallo Uschi,
da bildest du wohl eine rühmliche Ausnahme. Oder vielleicht liegt das einfach daran, das uns diese Unterschiede bewusster sind als den „Preißn“?
Ich finde allerdings schon, dass jemand, der „tschüss“ und „Brötchen“ sagt, ein bisschen schräg angeschaut wird, aber halt nicht als sei er ein Volldepp, wie uns das im umgekehrten Fall manchmal geht.
Gruß
Susi
einmisch
hallo uschi,
die bayern können doch so reden, wie sie wollen. aber personen, welche hochdeutsch sprechen müssen(und solche mit sprachausbildung) sollten „reines“ hochdeutsch sprechen. und da hat die version „ist gestanden“ nichts zu suchen. ich monierte ja unlängst auch die unsitte der tagesschausprecher, viele wörter „rheinländisch“ zu betonen und nicht auf hochdeutsch.
den süddeutschen gruß empfinde ich als religiöse belästigung.
ein kluger mann sagte einmal: die bayern werden gott nie grüßen, so wie sie schon hitler nicht heilen konnten.
das war vor langer zeit zwischen münchener putschversuch und machtergreifung 1933 und eher satirisch und nicht als angriff auf dich gemünzt.
ich meine, auch berliner und meinetwegen sachsen werden zu einwandfreiem deutsch angehalten, so sollte das auch für süddeutschland gelten.
meine tante war im selben fach wie du tätig. dort wurde sehr darauf geachtet, daß keine regionalvarianten der deutschen sprache gelehrt wurden(herder-institut).
zumal für mich noch dazukommt, daß dieses „süddeutsch“:o) erst seit dem 3.10.2001 so toleriert wird.
cu
strubbel
§:o)
noch ein Versuch!
Hallo Thomas,
wie kommst du darauf, dass du
gleich beide Dialektmoderatoren gegen dich (und nicht nur gegen dein Posting) (…) mobilisiert
hättest?
Ich habe die Werke zitiert, die man in dieser Sache befragt. Die auch du sicher befragst, wenn du vor einem Zweifelfall stehst.
Das hat nichts mit für oder gegen eine Person oder eine Meinungsäußerung zu tun.
Ich lehre meine Schüler: Ich habe gesessen!
Und wenn sie mich fragen, erkläre ich ihnen, dass die Leute im Süden - also auch in KA - oft anders reden und dass das akzeptabel ist.
So wie im Süden auch die Aussprache: Honig, König, wenig, heilig
statt: Honich, Könich, wenich, heilich akzeptiert wird. Und ich sage ihnen auch, dass man im Norden dafür hören kann: Ich geh meine Weech. Wo kommst du wech?
Dass Durscht und Wurscht, Bruscht und Luscht keine Todsünden sind; eben sowenig wie das S-tolpern über einen s-pitzen S-tein.
;-} Fritz
Sorry, ich war vielleicht etwas …
Hallo Fritz,
… verärgert, möglicherweise habe ich auch etwas in den Ton hineingelesen. Ich danke dir jedenfalls für deine Klarstellung.
Ich habe die Werke zitiert, die man in dieser Sache befragt.
Die auch du sicher befragst, wenn du vor einem Zweifelfall
stehst.
Ich hatte natürlich - da hast du Recht - auch vorher den Zweifelsfall-Duden konsultiert, zumal eine ähnliche Frage vor kurzem ja schon mal hier gestellt wurde.
Ich lehre meine Schüler: Ich habe gesessen!
Und wenn sie mich fragen, erkläre ich ihnen, dass die Leute im
Süden - also auch in KA - oft anders reden und dass das
akzeptabel ist.
Ich meinte ja auch nur, dass es Dialekte sind, die in der Schule eben anzustreichen richtig ist, weil der schriftliche Ausdruck eben die überall korrekte Form fordert.
Aber bevor ich jetzt erneut eine Lawine lostrete, möchte ich noch sagen, dass mir die Frage nicht so wichtig ist, um darüber zu streiten oder gar einen Kulturkampf zu beginnen.
Ich binn imm Grunt der Mainunk, das Jeda so schraibn soll, wi ea oda si will - nur lässt sich das wohl (leider?) nicht realisieren.
Herzliche Grüße 
Thomas
;-} Fritz
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*lach* gut formuliert
Ich lehre meine Schüler: Ich habe gesessen!
Und wenn sie mich fragen, erkläre ich ihnen, dass die Leute im
Süden - also auch in KA - oft anders reden und dass das
akzeptabel ist.
Is klar, die da, die andern, die im Süden, die immer so anders reden, die… *schüttel*
Aber nein, wir hier im hochsprachigen Norden, wir sind ja nicht so, wir lassen euch da unten den Spaß. Wir sind ja zur Toleranz erzogen!
Wir akzeptieren nämlich eure Probleme mit der Hochdeutschen Sprache… *ggg*
Gutmütig lächelnde Grüße,
Stefan
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Hallo Fritz!
Ich lehre meine Schüler: Ich habe gesessen!
Und wenn sie mich fragen, erkläre ich ihnen, dass die Leute im
Süden - also auch in KA - oft anders reden und dass das
akzeptabel ist.So wie im Süden auch die Aussprache: Honig, König, wenig,
heilig
statt: Honich, Könich, wenich, heilich akzeptiert wird. Und
ich sage ihnen auch, dass man im Norden dafür hören kann: Ich
geh meine Weech. Wo kommst du wech?
Hmm, meinst du damit, dass wech und Weech den gleichen Stellenwert haben wie König und Honig mit [-g]? Letzteres hat doch keinerlei Dialektwert und ist nicht „auch“ akzeptiert, sondern südliche Standardaussprache, so wie Chemie, China usw. mit [k-]. Oder willst du uns tumbe Toren ein wenich trietzen?
Nachdenkliche Grüße
Susi