Hallo auch,
Zunächst ma zur von mir verwendeten Begrifflichkeit „Altes Testament“:
Das „Alte Testament“ ist die korrekte deutsche Bezeichnung für die Quellen aus denen ich zitiert habe (nämlich der deutschen lutherischen Übersetzung). Die Quellenangabe „Tanach“ wäre irreführend, da sie auf ein direktes Studium der ursprünglichen Quelle deuten würde, die mir (leider) nicht möglich ist. ich werde daher aus diesen formal-argumentativen Gründen diese Bezeichnung beibehalten. Ich bitte dies nicht als Geringschätzung der ursprünglichen Quelle zu interpretieren, sondern lediglich als Einhaltung der Regeln korrekten Zitierens. In der Tat beziehst Du Dich ja weiter unten auch selbst auf die mögliche Diskongruenz der beiden Quellen, in diesem Sinn ist eine klare Unterscheidung nur sinnvoll.
zuerst möchte ich noch einmal anmerken, dass der Ausgangspunkt
die Behauptung war, dass eine Jüdin ausgehend vom sogenannten
„Alten Testament“ alle Nichtjuden für Untermenschen halten
würde. Hier hilft es natürlich nicht, nur aufzuzeigen, wo man
Rassismus im Tanach findet.
Nun ja, da das AT einige der Grundpfeiler der jüdischen Religion wiedergibt und Abraham oft als „Stammvater“ und somit als „Idol“ (immerhin hatte er direkten Kontakt zu Gott) angesehen wird, ist es wohl nicht ganz richtig diese Quelle als völlig nichtssagend abzuwerten.
Wobei ich obige Behauptung [be]legt haben will, dass Rassismus von
Juden im Tanach eingefordert wird. Mir wird es also nicht
reichen, nur Rassismus aufzuzeigen.
Da sehe ich ein gewisses Problem, ich will lediglich zeigen, dass der Rassismus im AT gestützt und gefördert wird (was meines Erachtens schlimm genug sein sollte).
Ich erkenne erst einmal keinen Rassismus, wenn jemand für
seinen Sohn im bekannten Umfeld eine Frau sucht.
[aus anderem Beitrag]:
Ganz anders sehe ich es, wenn ich eine mir passenden Partner
suche. Dabei grenze ich alle anderen, welche nicht in die
engere Auswahl kommen, ja nicht aus. Ansonsten wären wir mit
bei deinen Begriffen alle von Geburt an Rassisten.
Nein. Der Ausschluß von Personen anderer Ethnien ohne Ansehens der Person ist immer Rassismus. Abraham fordert ja nicht etwa dass eine prospektive Braut zum Judentum übertritt (dies fände ich auch schon diskutabel, aber nicht ganz so schlimm), sondern er schließt jegliche andere Ethnien automatisch aus. Das ist Rassismus. Hier die Definition von Rassismus (leider auf englisch):
Discrimination or prejudice based on race.
Ein Blick in ein Geschichtsbuch würde zeigen, dass dieses
damals auch in diesem Sinn selbstverständlich war.
Qaulifizierung durch Vergleich => unzulässig. Eine Qualifizierung durch vergleich kann immer nur zeigen ob etwas eine Qualität in höherem oder geringerem Maße besitzt, nicht ob eine Qualität überhaupt vorhanden ist (siehe außerdem meinen anderen Beitrag).
Aber erst
das Judentum löst sich hiervor und gibt einem gekauften
Sklaven (also jemand, der diesen Status schon davor hatte)
weitestgehende Rechte und ermöglicht ihm einen langsamen
Übergang in ein freies Leben.
Nicht nach meinen Quellen. Dort ist es nur möglich „freizukommen“, wenn man selbst Jude war:
Emancipation of Slaves: Slaves in ancient Israel were automatically emancipated after 6 years of slavery, but only if they were Jewish. However, if the slave owner „gave“ the slave a wife, the owner could keep the wife and any children as his property. Passages in Exodus state that female slaves who were sold into slavery by their fathers would be slaves forever.
[Quelle: http://www.religioustolerance.org/sla_bibl1.htm]
Das Selbstverständliche ist hier also nicht die Sklaverei
sondern deren Überwindung. In diesem Sinne ist auch die Lehre
aus dem Exodus, dass haSchem freie Menschen will.
Solange Sie Juden sind, wie gesagt.
Und genauso
wie das Volk erst langsam in der Wüste lernen musste, so auch
zu leben, genauso sollen wir auch später unfreie Menschen in
die Freiheit führen.
Ui, dass klappt im Moment aber gut da unten (Israel).
Jetzt kommen wir zu dem Punkt, wo die Auslegung anhand der
deutschen Übersetzung etwas scher wird, aber auch hier:
…
kann man dieses so sehen, dass bei Sklaven die Zahlung hinzu
kommt.
Die meisten Quellen, die ich hierzu recherchiert habe, sprechen sich eindeutig dafür aus, dass dies aber nicht so praktiziert wurde. Wenn Du andere Quellen hast, die das Gegenteil belegen, nur her damit, ich räume ein, dass die Quelle beide Auslegungen hergibt (was steht dem im Original, lässt das auch beide Auslegungen zu?).
Zu den Passagen über die Landnahme und Wüstenwanderung sage
ich erst einmal nichts, da diese komplexer sind. Hier darum
nur der Hinweis, dass deine Interpretation dieser Stellen
nicht sehr glaubwürdig ist, wenn später von den vielen
Überlebenden die Rede ist.
Wenn die Aussage „wir haben jeden Mann, jede Frau, jedes Kind umgebracht“ nicht im Hebräischen noch eine mögliche Zweitinterpretation zulässt (was ich nicht glaube), dann ist die Aussage wohl eindeutig und benötigt keiner Interpretation. Was die Überlebenden betrifft: Gottseidank ist der Plan eines kompletten Genozids leichter ausgesprochen, als verwirklicht.
Sollte hier also wirklich ein
Völkermord stattgefunden haben, woher kommen dann später die
ganzen Fremden im Land?
Wie gesagt: Aus dem selben Grund, aus dem wir beide uns jetzt hier unterhalten können, obwohl wir beide(!), gar nicht geboren worden sein könnten, wenn es nach den Plänen von gewissen Leuten hier in Deutschland gegangen wäre.
Ja, warum sollte es umfangreiche
Anweisungen geben, wie mit den Fremden umgegangen werden soll,
wenn diese vorher alle umgebracht werden.
Einwanderer, die sich nach den Kriegen dort niedergelassen haben?
Nein, hier muss man
den Text genau lesen und sich vor Augen halten, dass der
Tanach in sich schlüssig sein muss. Wenn also haSchem uns Mord
verbietet er nicht an anderer Stelle uns dazu auffordern kann.
Du schließt hier aber bei zwei widersprüchlichen Textstellen auf die humanere. Eine muss nicht ganz richtig sein, wer aber sagt Dir welche es ist?
Aufgrund der Ausgangslage befürchte ich aber, dass heran erst
einmal kein Interesse besteht.
Zumindest kein Interesse daran einfach alles ohne Belege für bare Münze zu nehmen. Das ist übrigens vollkommener Usus im Internet und nicht etwa antisemitisch.
Weiter mit übernommenem aus dem anderen Beitrag:
Was ist denn an Ghettoisierung so schlimm?
Da fehlen mir glatt die Worte. 
Im Ernst, dass kann ich jetzt nicht auch noch erklären. Vielleicht fragst Du mal im Soziologiebrett nach, warum Ghettoisierung durchaus als negativ betrachtet wird (kleiner Tipp: Denk mal über folgende drei Worte nach, vielleicht bringt’s ja was: Rassismus/Ghettoisierung/Teufelskreis).
Das AT misst also mit zweierlei Maß: Gute
Menschen (Juden), die nicht versklavt werden dürfen, und
schlechte Menschen (alle anderen), die versklavt werden
dürfen.
Dieses Maß ist in deinem Kopf und eben nicht im Text zu
finden. So findet z. B. nirgends die Zuordnung einer
Wertigkeit statt. Demgegenüber stehen aber deutliche Mitzwot
(Gebote) welche Juden verbieten Fremde (einschl.
Sklaven)minder zu behandeln oder zu drücken.
Du meinst wie hier z.B.:
Exodus 21:20-21
21:20 Wer seinen Knecht oder seine Magd schlägt mit einem Stabe, daß sie sterben unter seinen Händen, der soll darum gestraft werden.
21:21 Bleibt er aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er darum nicht gestraft werden; denn es ist sein Geld.
In der geschilderten Absolutheit (komplette genozidäre
Auslöschung) ist es durchaus beachtlich, auch für die
damaligen Verhältnisse (sonst hätte es nach kurzer Zeit gar
keineMenschen mehr gegeben).
Wo liest Du das komplett heraus?
Die Stellen habe ich im Ursprungsposting alle zitiert, bitte lies da noch mal nach (Deuteronomium 2:34-35, 3:6-7).
Aha, die Juden rotten also weltweit andere Völker aus und
dieses schon seit mehr als 3.000 Jahren?
Habe ich gar nicht gesagt. Ich sagte: „das AT [wird] nach wie vor als „Wort Gottes“ verstanden und gepredigt.“
Ist das wahr oder nicht?
Nein, was hier nicht
abgerückt wird, ist alleine die antijudaistische Auslegung.
Wie gesagt ist es keine Auslegung. Es sind Fakten. Im übrigen beurteilt man einen Verbrecher auch nicht danach wieviele Verbrechen er nicht begangen hat, sondern welche er begangen hat. Ergo muss ich auch einen gläubgen Juden, der an der Rechtmäßigkeit dieser Schriften festhält, danach beurteilen, welche negativen Dinge darin geschildert werden, nicht nach den positiven.
Gut, nach Deiner Auffassung war ja wohl auch die amerikanische
Sklavenhaltung völlig normal und man kann eigentlich nichts
daran aussetzen (immerhin waren die ja solche Gutmenschen,
dass sie keine Weißen versklavt haben!). Fakt ist doch: Wer
eine ethnische Unterscheidung nach „versklavbar“ und „nicht
versklavbar“ macht, der definiert automatisch die
„versklavbaren“ Völker als „Untervölker“; welche Argumentation
sollte es sonst für diese Unterscheidung geben?
Diesen Automatismus verstehe ich nun überhaupt nicht.
Sonderbar wo er doch nach deiner Logik mir eigen sollte.
Könntest Du das also vielleicht noch etwas ausführen?
Können wir uns über folgende Fakten einigen (falls nicht, ist eh’ jede Diskussion sinnlos)?
- Ein Sklave hat weniger Rechte als ein normaler Mensch, ein Sklave ist nicht nur in seinen Freizügigkeitsrechten, sondern in elementaren Grundrechten beschränkt, sein Leben ist somit (für die Halter) geringer zu achten, als das eines normalen Menschen.
- Eine diskriminierende Unterscheidung allein aufgrund ethnischer Zugehörigkeit nennt man Rassismus.
- Rassimus ist schlecht und kann von zivilisierten Menschen nicht toleriert werden.
=> Ein Volk, dass Sklaven hält, achtet deren Leben geringer als sein eigenes (Menschen vs. „geringere“ Menschen, aka „Untermenschen“), es erfolgt also eine Diskriminierung der Sklaven, eine ethnische Diskriminierung nennt man Rassismus.
Noch stringenter kann ich die Argumentationskette leider nicht fassen (vielleicht weist Du mir erst einen logischen Fehler darin nach?).
Grüße,
Anwar
