schlecht geht
es uns nun wirklich nicht!!!
wie kommst du drauf daß es mir „schlecht“ geht? was für eine lebensgeschichte hast du denn erwartet? ich wollte eher darauf hinaus, daß es eine frechheit und absurditat darstellt mir als konvertitin vorzuwerfen, ich würde eine rassistische auslegung des judentums vertreten. daß ich nicht lache!
gruß
datafox
Nu, ich denke nicht, dass du Angst hast dich ins nächste Café
zu setzen oder mal mit dem Bus einen Freund zu besuchen.
ob du’s glaubst oder nicht, ich habe auch keine angst (mehr) davor. dann könnt ich mich ja gleich erschießen.
gruß
datafox
hallo,
hallo,
naja der jahrtausendealte müll erlebt in letzter zeit wieder
eine renaissance.
hallo data, ich weiß, es ist schwer, da Du die einzige bist, die auch in dem Land lebt - dennoch finde ich Nüchternheit und nicht-polemische Argumente als überzeugender als Zynismus und Polemik, sei mir nicht böse.
ja so kann man JEDEN text beurteilen. schön daß du dir die
mühe gemacht hast so etwas als anschauungsmaterial
zusammenzustellen. ein lehrstück in hetzpropaganda à la
„talmudjude“.
Wie Du jetzt den letzten Satz gemeint hast, ist mir ein wenig unklar - ich habe mich bemüht, zu zeigen, dass man so nicht an einen Jahrhunderte / Jahrtausende alten Text herangehen darf. Weder an das AT noch an das NT. Kam das nicht an? Schade.
Gruß,
Mirjam
Hallo Mirjam,
Auch nur am Rande: Volle Zustimmung.
Tatsächlich¿? :-/
Klar. Die Welt ist nunmal nicht immer nur so schwarz-weiß wie manche sie gerne hätten. Nur weil ich sage, dass die Israelis (bzw. um es ganz korrekt auszudrücken die israelische Regierung) Unrecht tun, sage ich noch lange nicht das die Araber einen Deut’ besser wären. Wo wir grad dabei sind: ich halte nicht mal mich selbst für einen Deut’ besser - wenn ich auf der einen oder anderen Seite aufgewachsen wäre, wäre ich wahrscheinlich, aufgrund meines misanthropen Charakters, ganz vorne mit dabei.
Aber man sagt ja Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.
mir würden nur beide Seite
eins aufs Dach geben, und nichts wäre gewonnen.
Sehr weise. Leider hindert mich meine eigene Dickköpfigkeit an dieser überaus effizienten Strategie.
Wenn man, wie Du, davon ausgeht, dass solche (modernen)
Begriffe für solche (alte) Texte anwendbar sind, könnte man
diese These evt. unterstützen.
Gut. Sage ich ja. Nochmal das was ich aussagen wollte: Wenn man will, dann kann man das AT rassistisch auslegen.
Interessante Intention für die Eröffnung einer derartigen
Diskussion…
Ich schrieb (im ersten Beitrag), dass ich die Diskussion nur auf Aufforderung eröffnet habe!
Nein, unser schönes NT. Unbestreitbar gehört es zu
unserem Kulturkreis. Du kannst Dich aber gerne
ausschließen.
Oh, gerne, danke. Ich nahm halt an, dass Du mit uns mich mit eingeschlossen hast.
Außerdem bin ich Zyniker,
das habe ich gemerkt
Ich hab’s ja auch nicht gerade versteckt. 
Misanthrop
Du armer!
Wieso? Mir geht’s damit ganz gut.
Exegese ist eben nicht jedermanns Sache.
Solange Du damit Biblische Exegese meinst, richtig. Macht ja auch irgendwie keinen Sinn: Einen Text mit begrenztem Wissen zu interpretieren, der von jemandem geschrieben/inspiriert sein soll, der unbegrenztes Wissen hat.
Grüße,
Anwar
hi,
ich habe mich bemüht, zu zeigen, dass man so
nicht an einen Jahrhunderte / Jahrtausende alten Text
herangehen darf. Weder an das AT noch an das NT. Kam das nicht
an?
exakt das kam an! ich habe es als negativbeispiel empfunden und das ist gut gelungen. du hast das gut gezeigt.
gruß
datafox
Hi,
Klar. Die Welt ist nunmal nicht immer nur so schwarz-weiß wie
manche sie gerne hätten. Nur weil ich sage, dass die Israelis
(bzw. um es ganz korrekt auszudrücken die israelische
Regierung) Unrecht tun, sage ich noch lange nicht das die
Araber einen Deut’ besser wären.
Das kam bisher noch nicht so 'rüber. Aber schön zu wissen.
Wo wir grad dabei sind: ich
halte nicht mal mich selbst für einen Deut’ besser - wenn ich
auf der einen oder anderen Seite aufgewachsen wäre, wäre ich
wahrscheinlich, aufgrund meines misanthropen Charakters, ganz
vorne mit dabei.
Meine Meinung: in jedem Menschen steckt das Böse. Aber auch das Gute. Bin eben kein Misanthrop
Sehr weise. Leider hindert mich meine eigene Dickköpfigkeit an
dieser überaus effizienten Strategie.
Dickköpfigkeit ist nichts Schlimmes (bin meines Zeichens selbst einer). Man muss nur wissen, wann man aufhören muss.
Wenn man, wie Du, davon ausgeht, dass solche (modernen)
Begriffe für solche (alte) Texte anwendbar sind, könnte man
diese These evt. unterstützen.Gut. Sage ich ja. Nochmal das was ich aussagen wollte: Wenn
man will, dann kann man das AT rassistisch auslegen.
…allerdings ist diese Methode (neue Begriffe für alte Texte) mehr als nur umstritten. Ich darf sogar anmerken, dass das AT eigentlich ein großer Fortschritt für die damalige Zeit war, da es sich um einen der ersten schriftlichen Gesetzestexte handelte.
Misanthrop
Du armer!
Wieso? Mir geht’s damit ganz gut.
Ich weiß nicht, jemanden, der die Menschen (und somit sich selbst, die ganze Welt und alles drumherum) nicht leiden kann, stelle ich mir nicht als gerade als glücklichen Menschen mit Freude am Leben vor. Das find ich traurig.
Exegese ist eben nicht jedermanns Sache.
Solange Du damit Biblische Exegese meinst, richtig. Macht ja
auch irgendwie keinen Sinn: Einen Text mit begrenztem Wissen
zu interpretieren, der von jemandem geschrieben/inspiriert
sein soll, der unbegrenztes Wissen hat.
Naja, schließlich haben Adam & Eva vom Baum des Erkenntnis genascht. Da muss doch was hängen geblieben sein…
Gruß, Mirjam
na dann bin ich ja erleichtert (owT)
.
Hallo,
Nu, ich denke nicht, dass du Angst hast dich ins nächste Café
zu setzen oder mal mit dem Bus einen Freund zu besuchen.
Das mag nicht ganz vergleichbar sein, aber dafür darf ich mich darum sorgen, dass mein Telefon und meine Emails abgehört/gelesen werden.
Aber hast schon recht, solange es datafox nicht trifft, wird es ihr
wohl nicht gehen…
Datafox ist doch eh 24/7 hier bei www online, Ihr Risiko bei einem Haushaltsunfall zu sterben ist also höherals einem Attentat zum Opfer zu fallen.
Grüße,
Anwar
Hallo Anwar,
Wenn heute ein Perser in Ö lebt und ein persisches Mädchen
einem österreichischem vorzieht, ist das Rassismus?Stellen wir die Frage mal anders: Wenn ein in Österreich
aufgewachsener Bürger persischer Abstammung seinem Vater ein
Mädchen vorstellt, welches er gerne heiraten würde, der Vater
aber lehnt ab, weil es keine Perserin ist, sondern eine
Europäerin. Ist das Rassismus?
Ich denke ja.
Du konstruierst hier einen neuen Fall, der mit der Ausgangsfrage nichts mehr zu tun hat.
Abraham hat kein Mädchen abgelehnt , das sein Sohn vorgeschlagen hat.
Es wird sicher zum Problem werden, wenn eine Christin einen
Moslem heiratet. Er verlangt von ihr, dass sie sich nach dem
Koran verhält (und kleidet). Sie ist jedoch die Freiheit des
Christentums gewöhnt und will daran festhalten.Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber damit hast Du Dich in
meinen Augen als „Experte“ disqualifiziert. Die Stellung der
Frau im Koran ist sicherlich mindestens genauso freizügig (im
juristischen Sinne), wie ihre Stellung in der Bibel.
Ja, davon kann man sich in den moslemischen Ländern überzeugen.
War wohl ein Scherz?
Wenn man seinen Glauben allerdings nicht wirklich wichtig
nimmt, kann man über vieles hinwegsehen. Nur hat Abraham eben
auf seinen Glauben großen Wert gelegt.Wie bereits dargelegt, es kam Abraham nicht auf den Glauben
an , dann wäre eine konvertierte „Fremdstämmige“ für ihn
kein Problem gewesen, er schließt jedoch „Fremdstämmige“
grundsätzlich aus, also aufgrund ihrer „Rasse“.
Wenn Du die Beweggründe Abrahams besser kennst, als die Schreiber der Bibel, dann erübrigt sich jede Diskussion.
Gruss Harald
Hallo Datafox-Geli:wink:
Die frage war ja eigentlich an Geli gerichtet und du hast so schnell angesprochen gefühlt, dass ich zuerst ja dachte du hast dich umoperieren lassen oder postest unter beiden Nicks!
Aber dann habe ich nochmal einige Postings von euch beiden verglichen und Ihr seit defenitiv nicht die gleiche Person, dafür ist die Qualität zu unterschiedlich.
Eigentlich wollte ich dir wirklich nicht mehr antworten, denn du fährst mir zu eingleisig und mißt dabei noch mit dreierlei Maß- eins für deine guten, eins für deine schlechten und und die Maßlosigkeit für dich selbst!
Aber ich will mich ein letztesmal noch für dich bemühen!
Wann fängt die Menschenfeindlichkeit bei der Wahl eines
Partners denn für dich an?gar nicht. das ist jedem seine sache. ich scheide bzw. schied
für einige aus, weil ich x und y bin oder nicht bin. dasselbe
gilt für potentielle partner meinerseits. jeder topf findet
seinen deckel.
Das das jedem seine Sache ist, ist wohl erstmal richtig (wenn wie gesagt nicht deine Eltern den Partner für dich aussuchen!) sagt aber auch erstmal gar nichts!
Die eigentlich qualität, ist der Grad der Freiheit, die meine entscheidung rahmt!
Die Freiheit meiner entscheidung wird defenitiv von meinen Eltern eingeschränkt, wenn sie meinen Brautpartner bestimmen.
Die Freiheit meiner Entscheidung sind Grenzen gesetzt, wenn Gesellschaftliche Normen einfluss üben.
Die Freiheit meiner Entscheidung wird begrenzt, wenn ich ein Gläubiger der Religion X bin und diese Religion klar die Wahl des Partner reglementiert.
Jetzt kannst du sagen „na und! Regeln gibt es überall und sie müssen deshalb ja noch nicht menschenfeindlich sein!“, dann sollten wir vielleicht schon mal genauer hinsehen, ob diese Regeln nicht doch zumindest in Richtung Menschenfeindlichkeit tendieren.
Wenn ein Brahmane niemals eine Unberührbare heiraten würde, ist dass dann für dich auch fern jeder Menschenfeidlichkeit und allein seine Sache?
Oder,vor nicht einmal hundert Jahren, da vögelten unsere Weißen Kolonialherren durchaus gerne eine Schwarze, als partner hääten sie sie dennoch nicht gewählt, weil nur eine Weiße für sie in Frage gekommen wäre.
Du sagst also, es ist seine Sache und muß noch lange nicht Menschenfeindlich sein. Ich sage, dass das durchaus Menschenfeindlich war.
Vor nichtmal 60 Jahren, hatte man in diesem Land noch die Vorstellung, man gehöre der Arischen Rasse an und war bestrebt diese wieder auf den Pfad ihrer ursprünglichen Reinheit zu führen.
Ein deutscher hatte mit einem deutschen zu vermählen und beide sollten möglichst blond und blauäugig sein- das galt als höchstes Ideal!
Sagst du dabei auch, was soll sein „Ihre Sache“?
Für mich ist das Rassen-, Glaubens-, Menschenfeindlichkeitswahn!
aber gut, wenn du dabei keine Unterschiede machst, dann kann ich damit durchaus leben, solange eine derartige Meinung nicht wieder um sich greift und nur Ausnahme bleibt…
das deutsche gesetz bevorzugt auch deutsche staatsbürger und
„diskriminiert“ alle anderen. also ich probier mal in
deutschland zu wählen oder dort gleich mal präsident zu
werden?
Das es in jedem Land natürlich so genannte Staatsbürgerrechte gibt, ist ja wohl klar und ist auch gut so!
Wenn ich als Deutscher aber zb einen Türken oder einen Deutschen erschlage, dann erwartet mich vor dem Richter das gleiche Strafmaß (wenn er nicht gerade Schill heißt).
Es wird dabei kein Unterschied gemacht, ob ich nun Deutscher bin und mein rumänisches Dienstmädchen erschlagen habe oder ob ich Türke bin und meinen deutschen Arbeitgeber erschlagen habe (wie gesagt, wenn der Richter nicht Schill heißt).
Insofern kann ich zu deinem Vergleich nur sagen, nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich!
warum gerade das Volk Israels als einziges Volk
überhaupt auf Erden, dem ehemaligen Apartheidsregime in
Südafrika bis zuletzt die Fahne gehalten hat?
Oder warum ganz offen auch Milosevic unterstützt wurde?ich hoffe der unterschied zwischen dem säkulären staat israels
und einem gottesstaat à la iran ist dir bekannt? ansonsten
verstehe ich den übergangslosen schwenk vom alten abraham zu
milosevic nur schwer.
So „Säkular“ wie du es gerne darstellen möchtest, ist Israel für mich jedenfalls nicht!
Soweit ich weiß, ist der Ursprung und Werdegang des jüdischen volkes kein unwesentliches Thema in den dortigen Schulen.
Auch wie du ja selber sagst, brauch ein orthodoxer Jude keinen Wehrdienst in Israel zu machen. Und zwar ohne eine Begründung dafür abzugeben!
Orthodoxe Juden, genießen so einige Priveligien wie du ja selber weißt (und ich weiß, dass es den meißten Israelis durchaus nicht gefällt). Aber trotzdem ist es so!
Gläubige christen sind in diesem Land nicht vom Wehrdienst ausgeschlossen, nur weil sie Christen sind.
Sie müssen sich schon einer sehr intensiven „Gewissenskontrolle“ von Seiten des Militärs aussetzen!
Und wenn die Knesset monatelang über eine Gesetzesvorlage gläubiger Juden diskutiert, ob am Sabbath das Nasepopeln für alle verboten wird (wie du wissen müßtest, kein Witz!), dann frage ich mich natürlich, warum diese „gläubigen“ Juden nicht ebenso, gegen eine Unterstützung ihres säkularen Staates für ein Apartheidsregime, eintreten?
In diesem Sinne, ist diese Frage für mich nicht so abwägig, wie du es darstellst.
Und ich hoffe, du bemühst dich auch mal um eine verständliche Sicht deiner Meinungen, sonst hätte ich wirklich wenig Lust weiter mit die zu diskutieren.
Mit Grüßen
user
hallo,
wer ist eigentlich geli?
Sagst du dabei auch, was soll sein „Ihre Sache“?
ja das sage ich. ich urteile nicht über die partnerwahl anderer. das bettleben anderer geht mich nichts an. und mir rassismus unterzuschieben wäre ja schon etwas gewagt, wenn du mal meine partnerwahl in betracht ziehst (oder seine - je nachdem)
solange eine derartige Meinung nicht
wieder um sich greift und nur Ausnahme bleibt…
es ist eher umgekehrt. „normal“ ist in überwältigender mehrheit die wahl eines partners aus unmittelbarer lebensumgebung, also gleicher nationalität, gleicher religion, gleicher herkunft. die gemischten paare sind eher die ausnahme. der grund ist wohl, daß es halt „einfacher“ ist oder zumindest so erscheint. ich persönlich bin der meinung daß soziale unterschiede (bildung, stand) viel schwerwiegender sind als religion und kultur. und das sage ich, wo ich mit meinem partner in einer drittsprache spreche (immer noch - aus gewohnheit) und in eine mir zuvor fremde kultur gezogen bin…
Insofern kann ich zu deinem Vergleich nur sagen, nicht alles
was hinkt ist auch ein Vergleich!
natürlich hast du recht. zumindest teilweise. totale gleichheit gibt es dennoch nicht.
So „Säkular“ wie du es gerne darstellen möchtest, ist Israel
für mich jedenfalls nicht!
für mich schon. ich sehe israel sogar säkulärer als mein heimatland österreich.
Soweit ich weiß, ist der Ursprung und Werdegang des jüdischen
volkes kein unwesentliches Thema in den dortigen Schulen.
na und ich hatte auch katholischen religionsunterricht.
Auch wie du ja selber sagst, brauch ein orthodoxer Jude keinen
Wehrdienst in Israel zu machen. Und zwar ohne eine Begründung
dafür abzugeben!
was eine frechheit ist!
Aber trotzdem ist es so!
Gläubige christen sind in diesem Land nicht vom Wehrdienst
ausgeschlossen, nur weil sie Christen sind.
de facto kann in deutschland jeder verweigern das dies möchte…
Sie müssen sich schon einer sehr intensiven
„Gewissenskontrolle“ von Seiten des Militärs aussetzen!
das blatt gibt es als vordruck im internet!
Und wenn die Knesset monatelang über eine Gesetzesvorlage
gläubiger Juden diskutiert, ob am Sabbath das Nasepopeln für
alle verboten wird
in österreich ist es verboten sonntags ein geschäft zu öffnen - das gibt es nichtmal in israel!
warum diese „gläubigen“ Juden nicht
ebenso, gegen eine Unterstützung ihres säkularen Staates
es gibt eine religiöse gruppe die gleich ganz israel ablehnen.
ein Apartheidsregime
wo ist ein apartheidregime? ich bitte dich. mit solcher polemik kommen wir nicht weiter.
gruß
datafox
Hallo Eli
Irgendwie muss ich hier einfach falsche Vorstellungen von einer Ehe haben, um diese :Fragen einfach nicht zu verstehen. Es geht doch hier um Mann und Frau, es geht :darum eine Einheit zu werden,
Genau du sagst es (he es geht ja doch!)- Mann und Frau, eine Einheit zu bilden!
Jene einheit ist für mich aber nur durch LIEBE möglich!
Liebe aber ist ein Kind der Freiheit für mich!
Und Freiheit ist ein Kind der Liebe für mich!
Wenn ich aber von vornherein Regeln, Gesetze, Gebote, Glaubensvorstellungen usw. für diese Liebe auferlege, kann sie wohl kaum noch frei sein und in diesem Sinne für mich auch keine Liebe mehr sein!
Ich stelle mir mal einen Christen vor, der auch nur eine Christin heiraten will (was ja noch nicht im geringsten eine Aussage über die Qualität im Herzenssinne gibt. Nur weil sie Gläubige Christin ist, muß sie ja noch lange nicht ein herzensmensch sein).
Er heiratet sie also, weil sie seinen prämissen entspricht. Dann entschließt sie sich nach einen genauem Studium der Weltreligionen zum islam über zu treten (weil sie doch eine sehr selbstbewußte Frau ist und sich in der Wahl ihres Glaubens nicht herein reden lässt).
Tja das wär ja jetzt dumm gelaufen für unseren so gläubigen Christen.
Wenn er sie tatsächlich lieben würde, wäre es ihm ja scheißegal, was für einen glauben seine Frau hat. Wenn es ihm aber scheißegal ist, dann hätte er ja wohl erst gar nicht eine Begrenzung in der Wahl seiner Partnerin gestellt.
Also ist es ihm wahrscheinlich nicht scheißegal und er stellt seine Frau vor die Wahl, beim Christentum zu bleiben oder er müsse sich von ihr trennen (sie hätte mit seinem anderen Glauben keine Probleme weil sie ihn liebt, aber sieht sich jetzt genötigt, zwischen ihrer Liebe und ihrem neuen Glauben zu entscheiden!..aber das ist jetzt nicht die Frage).
Nun dürfen wir wohl annehmen, dass es zu der angestrebten Einheit sowieso nie auf Grund seiner Grenzen gekommen wäre! Denn seine „Liebe“ hatte von anfang an Bedingungen (war also nie frei). eine Nichterfüllung dieser bedingungen, bedingt zwangsläufig auch das Ende für seine „Liebe“ (die ja eben sowieso keine Liebe war, da sie Bedingungen enthielt und frei war sie schon gar nicht!), in diesem Fall, weil sie keine Christin mehr ist.
Ich behaupte nun, wenn ich denn in diesem falle ein Gläubiger welcher Religion auch immer bin, dass es der Festigkeit meines Glaubens wie meiner Liebe keinen Abruch tut,
wenn meine geliebte Partnerin einen sogar völlig gegensätzlichen Glauben hat!
Denn ist ein lernen und ein reifen nicht erst im anderen, bzw. im gegensätzlichen begründet?..(was nicht heißt, dass ich nicht auch im gleichen lernen könnte! Aber es schließt das gegensätzliche zum eigenen reifen ja wohl nicht aus)
um die Erfüllung von Mitzwot (Geboten) und erst :einmal um nichts anders.
siehe erstmal oben und als zweites, welcher Art sind dann diese Gebote und welchen Zweck erfüllen sie? und erfüllen sie noch das einzig wahre Gebot (meiner ansicht nach) der Liebe?
Oder warum war der Rassist dann zu jedem Fremden so gastfreundlich? :Warum hat er für das Leben von Fremden gebetet und gebettelt, ja sogar mit haSchem gestritten? :Warum hat dieser Rassist unter diesen Fremden gelebt, für sie Kriege geführt?
Ich weiß jetzt nicht genau was du meinst?
Aber unterscheide einfach mal in den „Fremden“ der wieder geht (der heutige Touri zb) und dem Fremden, der sich den Acker neben deinem kauft und ein Konkurent für dich werden könnte…
Was sagst Du mir das, sage das demjenigen welche hier den Mord postuliert und den Juden anlasten will.
Ich lese nicht von „demjenigen“ das er Mord postuliert und das den Juden anlasten will?
Für mich selbst geht es um die Frage, inwieweit „heilige Schriften“ der Christen und Juden auch Menschenfeindlichkeit postulieren!
In Bezug zu Anwars Fragen/Behauptungen die ihm hier eine „Juden sind Rassisten“ Einstellung unterstellen, versteh ich seine Bedenken dahin gehend, dass er darauf verweist, dass jene heiligen Schriften Rassismus beinhalten und dass ein Gläubiger der sich wortgetreu denn an diese Schriften auch hält, Rassistisch handeln könnte.
Ich selbst empfinde die hier bereits genannten Textzitate durchaus auch als Menschenfeindlich. Jetzt wäre es wohl nur noch eine Frage der interpretation dieser Textpassagen um diese Fragen zu klären.
Auch wäre die Frage, warum „heilige“ Schriften überhaupt keine Eindeutige Stellungnahme beziehen und einen mehrdeutige auslegung überhaupt zu lassen?
Ich habe hier garnichts gebilligt und mir wird es allmählich zu blöde mich hier für christliche Auslegungen rechtfertigen zu müssen. :Wenn jemand wissen will, wie ich diese Passagen verstehe und was sie für mich bedeuten, kann mich gerne fragen. :Aber bitte nicht so!
Aber du hattest doch die Möglichkeit, deine Auslegung und deine Bedeutung der Passagen zu benennen?
Da hast du meiner Meinung ja auch getan!
Weswegen ich ja auch zu unten stehender Meinung kam
Diese einstellung empfinde ich nicht nur als puren Zynismus,
ich kann einer solchen Geisteshaltung auch nicht mehr im
geringsten folgen!
Ich meine, wenn du sagen würdest "he natürlich hat der Herr
des Ochsen nicht zu sterben wenn sein Ochse meine Magd oder
meine Schwester tötet. Hat dreißig Silberlinge für meinen
getöteten Bruder zu blechen, wie für meinen getöteten Knecht".
Dann würde ich dir dein "dass die jüdische Lehre sich hier
immer bemüht für den Menschen zu entscheiden, …" ja abkaufen!
Aber so bleibt doch eher der bittere Nachgeschmack, dass die
jüdische Lehre mit „sich für den Menschen zu entscheiden“,
wohl eher auch den jüdischen Menschen meint.
Wie kommst Du jetzt wieder auf diesen Unsinn?
Was heißt Unsinn?
Du unterscheidest bislang über die Bestrafung eines Menschen bei gleichem „Verbrechen“!
Kläre mich auf, worin darin der Unsinn besteht im Zweifel der Gleichheit darin!
Vielleicht sollte wir zusammen einmal den Tanach lernen, dann würde ich nämlich bei Bereschit anfangen…
Das Angebot nehme ich sofort und gerne an wenn du auch in Berlin wohnen solltest!
Mail mir unter meiner Adresse ein mögliches zusammen kommen.
Statt vor hier vor dem Monitor zu hängen oder vor der Glotze, würde ich es wirklich als Bereicherung für mich empfinden, wenn ich mich mit dir direkt austauschen könnte (und wer weiß, vielleicht werd ich auch orthodoxer jude wenn dies überhaupt in deinem Glauben möglich ist. Ich bin jedenfalls für alles offen!).
…und der dort erstmalig enthaltenen Lehre, dass alle Menschen gleich sind, dass wir alle Verwandte sind und die selben Vorväter haben. :Auf der Basis können wir dann weiter diskutieren und ich bin mir sicher, dass hier schon nicht mehr alle mitkönnen, wie die aktuelle Diskussion um das Einwanderungsgesetz zeigt.
Das begrüß ich sehr das alle Menschen gleich sind!
Schön von einem orthodoxen Juden zu hören, dass für ihn alle Menschen Juden sind und das es für ihn auch kein auserwähltes Volk gibt, da alle Völker die selben Vorväter haben! Ich gebe hiermit zu, dass ich dich falsch eingeschätzt habe!
Dann ist es ja wenigstens für dich keine Frage, welcher Hautfarbe und Konfession deine Braut ist, da sie ja vom selben Vater abstammt.
Sorry, da hab ich dich wirklich falsch verstanden! Da haben wir gestritten und meinen doch dasselbe! Aber das war jetzt wirklich meine Schuld! Das kommt davon, wenn einer wie ich keine Ahnung hat und dann noch alles üer einen Kamm scherrt.
Ich hoffe du nimmst meine Entschuldigung an und kannst mir nochmal verzeihen!
Die jüdische Lehre sagt hier ganz eindeutig, dass diese Lehre an die ganze Menschheit ging.
Kannst du dies auch benennen?
Gibt es denn im alten Testament oder in der jüdischen Lehre
ein klares und eindeutiges Wort gottes diesbezüglich?
Ja.
Kannst du dies hier auch benennen oder wenn du in Berlin wohnst, mich dies auch lehren?
Wie ich schon an anderer Stelle ausführte, gibt es im Judentum nicht nur den Tanach, sondern auch daneben eine mündliche Lehre. :Verweise darauf finden sich auch im Tanach. :Es muss hier also eine Einheit gesehen werden. :Im Tanach gibt es darauf nur Hinweise, welche ohne längere Erklärung nicht verständlich sind.
Naja mit den mündlichen Überlieferungen hab ich so meine erfahrungen in Israel gemacht (obwohl ich das mündliche durchaus bevorzuge!).
ZB hab ich mal nicht verstanden, warum sich orthodoxe juden an der Klagemauer gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben! Ein „wissender“ erklärte mir darauf hin, dass sie unterschiedlichen Schulen abstammten und eine verschiedene Auffassung hatten, wie man jenen heiligen tag zu begehen hatte (ich weiß nicht mehr was für ein Tag es war, aber die einen tanzten wohl und die anderen fanden das wohl nicht so gut).
Scheinbar gibt es wohl unterschiedliche mündliche Lehren?
Aber ich würde mich trotzdem sehr für deine Lehre interessieren!
Wenn ja, warum gibt es dann eine Regelung für die „rechte“
Sklavenhaltung?
Das wäre dann doch sehr widersprüchlich von gott?
Habe ich an anderer Stelle schon erläutert.
Kannst du mir diese Stelle nochmal benennen wo du dies klärend erläutert hast?
Muß ich irgendwie verpasst haben?
Ich meine, nur weil Sklavenhaltung damals überall üblich war,
warum hat gott darauf Rücksicht genommen und ein derartiges
Regelwerk für die „gute“ Sklavenhaltung entworfen?
Um diese in die Freiheit zu führen.
Das versteh ich bislang noch nicht so ganz?
Also ich führe Menschen in die Sklaverei um sie dann davon zu befreien?
Mußt du mir nochmal erklären?
Doch natürlich. Sie dich doch nur in der Geschichte um. :Überall wo wir Juden hinkommen, erschlagen wir erst einmal alle… oj, gewalt.
Das habe ich nicht behauptet und das ist eine Unterstellung deinerseits, daas Juden überall wo sie hinkommen erst einmal alle erschlagen.
Nur nach dem Exodus machen sie dies nach dem alten Testament sehr wohl!
Aber wenn „ihr“ tatsächlich alle unfreien Menschen in die
Freiheit führen wollt (was ich wirklich sehr begrüßen würde!
wenn ihr sie dabei denn nicht erschlagt!), dann frage ich
mich, warum gerade das Volk Israels als einziges Volk
überhaupt auf Erden, dem ehemaligen Apartheidsregime in
Südafrika bis zuletzt die Fahne gehalten hat?
Was hat jetzt Israel wieder damit zu tun und warum fragst du mich das?
Das habe ich bei datafox-geli beantwortet und wirst du sicher gelesen haben.
In Frieden
user
Hallo User.
Genau du sagst es (he es geht ja doch!)- Mann und Frau, eine
Einheit zu bilden!
Jene einheit ist für mich aber nur durch LIEBE möglich!
Was für mich erst einmal die Frage aufwirft, was du hier unter Liebe verstehst.
Wenn ich aber von vornherein Regeln, Gesetze, Gebote,
Glaubensvorstellungen usw. für diese Liebe auferlege, kann sie
wohl kaum noch frei sein und in diesem Sinne für mich auch
keine Liebe mehr sein!
Ja, das ist die christliche These. Das Judentum sieht dieses etwas anders und hat hier auch einen anderen Begriff von Freiheit. So sehen wir, dass der Mensch auf sich selbst geworfen, nämlich unfrei bleibt, weil er hierdurch alleine durch seine tierischen Aspekte gesteuert wird. Er kann hieraus erwachsen, aber dann fängt er an seine Vernunft zu gebrauchen und diese unterwirft ihn immer Regeln. Diese kommen dann aber aus ihm heraus. Bei uns ist es aber so, dass diese von Aussen, vom Ew’gen kommen. Dadurch werden wir frei.
Und auch der Begriff der Liebe unterscheidet sich hier wohl etwas, da dieses bei uns mit erkennen zu tun hat. Dieses findet man auch schon im Tanach wo an verschiedenen Stellen das hebräische Wort dafür verwendet wird. Im Deutschen wird es oft mit „liebten sich“ übersetzt, trifft es dann hier aber nicht mehr genau. So liebe ich meine Frau insoweit ich sie kenne. Um so mehr ich sie kenne, um so mehr kann sie ein Teil von mir werden um so mehr liebe ich sie.
Tja das wär ja jetzt dumm gelaufen für unseren so gläubigen
Christen.
Es geht die ganze Zeit hier eben nicht um solche einfache äusseren Dinge, sondern um die Person und ihren Charakter. Dieses kann sich zwar auch ändern, aber ich gehe nach wie vor davon aus, dass dieses schon angelegt ist. So tritt wohl niemand spontan zum Islam über.
Auch Awraham (der ja immerhin einen Fremden damit beauftragt hat) wollte für seinen Sohn einen Menschen mit einem reinen Charakter. Hätte er diesen in Kanaan gefunden, hätte er Eliezer nicht weggeschickt. So kannte er aber nur seine Familie, welche seinen Ansrpüchen genügt hat.
Und man kann es als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit sehe, aber über den Charakter der Kaaniter erfahren wir u.a. im Tanach einiges. Zumindest über die, mit welchen Awraham Kontakt hatte.
Ausserdem schickte er Eliezer auch nicht weg, um jemand aus seiner Familie oder Sippe zu finden, sondern jemand mit einem bestimmten Charaktermerkmal. Da seine Sippe selbst Fremde in dem Land waren, hätte Eliezer aus auch jemand anderen finden können.
Wenn er sie tatsächlich lieben würde, wäre es ihm ja
scheißegal, was für einen glauben seine Frau hat.
Wenn er sie tatsächlich lieben würde, dann hätte er schon lange vorher gewusst, wohin sich seine Frau bewegt und dieses entweder mitgemacht oder beide hätten einen Konflikt gehabt. Das eine Partnerschaft davon völlig unberüht bleiben soll, wäre für mich kein Kennzeichen von Liebe, weil ich hierdurch das Gefühl habe, dass zumindest er sie nicht ernstnimmt (in diesem Punkt).
Ich behaupte nun, wenn ich denn in diesem falle ein Gläubiger
welcher Religion auch immer bin, dass es der Festigkeit meines
Glaubens wie meiner Liebe keinen Abruch tut,
wenn meine geliebte Partnerin einen sogar völlig
gegensätzlichen Glauben hat!
Da eine Religion die Persönlichkeit weitestgehend beeinflusst und gerade im Judentum wie im Islam alle Aspekte des Lebens betrifft, kann ich mir das einfach nicht vorstellen. Dadurch das seine Partnerin sich hier so anders wäre, müsste er darauf reagieren. Wie soll er denn sie zukünftig verstehen, wenn sie aufgrund einer anderen Basis Entscheidungen trifft?
Bei uns ist das Ideal, dass ich meine so kennenlernen, dass ich weiss, wie meine Frau sich entscheiden wird.
Denn ist ein lernen und ein reifen nicht erst im anderen, bzw.
im gegensätzlichen begründet?
Ja, man wächst zusammen. Sage ich doch.
siehe erstmal oben und als zweites, welcher Art sind dann
diese Gebote und welchen Zweck erfüllen sie? und erfüllen sie
noch das einzig wahre Gebot (meiner ansicht nach) der Liebe?
Ich bin kein Christ. Der Zweck dabei ist erst einmal nur, sie auf sich zu nehmen und danach zu leben. Ich erkenne (schon wieder hiermit G’ttes Herrschaft an und drücke damit mein Vertrauen in Ihn aus. Sie sind also mit auch ein Ausdruck meiner Liebe zu haSchem.
Ich weiß jetzt nicht genau was du meinst?
Ich habe hier von Awraham erzählt, welcher hier als Rassist hingestellt wurde. Dabei ging ich davon aus, dass wesentliche Teile seines Lebens hier bekannt wäre oder wie dünn ist die Basis für diesen Vorwurf hier überhaupt?
Aber unterscheide einfach mal in den „Fremden“ der wieder geht
(der heutige Touri zb) und dem Fremden, der sich den Acker
neben deinem kauft und ein Konkurent für dich werden
könnte…
Warum sollte ich hier unterscheiden?
Für mich selbst geht es um die Frage, inwieweit „heilige
Schriften“ der Christen und Juden auch Menschenfeindlichkeit
postulieren!
Nu, zu uns hat haSchem gesagt: „Liebe meine Kinder“, „Du darfst nicht hassen“, „liebe deinen Nächsten“, „liebe den Fremden bei dir“ usw.
In Bezug zu Anwars Fragen/Behauptungen die ihm hier eine
„Juden sind Rassisten“ Einstellung unterstellen, versteh ich
seine Bedenken dahin gehend, dass er darauf verweist, dass
jene heiligen Schriften Rassismus beinhalten und dass ein
Gläubiger der sich wortgetreu denn an diese Schriften auch
hält, Rassistisch handeln könnte.
Und bislang ist nicht gezeigt worden, wo dieses in den Schriften eingefordert wurde. Bislang wurden nun einzelne Passagen herausgenommen und für sich interpretiert und gezeigt, dass man hier Rassismus unterstellen könnte. Dieses betrifft dann aber erst einmal die hier handelnden Personen und im Judentum ist es so, dass trotz der Größe welche wir Awraham zuschreiben, auch seine Fehler erkennen. Dieses trifft auch auf den ganzen Tanach zu, welcher ziemlich deutlich jeden Fehler aufführt und diese nicht schönt.
Auch wäre die Frage, warum „heilige“ Schriften überhaupt keine
Eindeutige Stellungnahme beziehen und einen mehrdeutige
auslegung überhaupt zu lassen?
Wie ich schon gezeigt habe, gibt es hier sehr wohl eindeutige Aussagen, welche sich in Form von Mitzwot an uns richten. Obiges Problem bezieht sich ja auf anderen Stellen und hierzu haben wir umfangreiche Lehren, welche die Unklarheiten beseitigen.
Die Offenheit beinhaltet hier aber auch die Chance, dass jeder sich auf seine Weise dem Text nähern kann, hieraus neues lernen kann und wir so immer weiter wachsen.
Wie kommst Du jetzt wieder auf diesen Unsinn?
Was heißt Unsinn?
Du unterscheidest bislang über die Bestrafung eines Menschen
bei gleichem „Verbrechen“!
Ja, wobei man sehen muss, dass der höhere Anspruch hier ja an den Juden gestellt wird, welche unter Anklage steht. Es ist ja nicht so, dass der Fremde hier härter bestraft wird als ein Jude, nein, der umgekehrte Fall ist richtig.
Offen bleibt also jetzt nur die Frage, warum das Strafmass sich unterscheidet und hier muss man sehen, dass es dabei nicht um den geringeren Wert des Sklaven geht (siehe andere Mitzwot), sondern um die Verantwortung des Halters.
Kläre mich auf, worin darin der Unsinn besteht im Zweifel der
Gleichheit darin!
Dein Unsinn war die Behauptung, dass eine Auslegung für den Menschen sich mehr auf Juden beziehen würde. Wahr ist hier nur, dass die Anforderungen an einen Juden höher sind.
Das begrüß ich sehr das alle Menschen gleich sind!
Und wenn ich mich in der Welt umsehen, ist diese Haltung nicht weit verbreitet.
Schön von einem orthodoxen Juden zu hören, dass für ihn alle
Menschen Juden sind und das es für ihn auch kein auserwähltes
Volk gibt, da alle Völker die selben Vorväter haben! Ich gebe
hiermit zu, dass ich dich falsch eingeschätzt habe!
Du hast mich hier wieder falsch verstanden. Die Gleichheit bezog sich auf den Wert, unsere Einstellung ihm gegenüber und nicht auf die Aufgaben und Pflichten jedes einzelnen.
So betrifft die Auserwählung auch nur darin, dass wir mit der Torah mehr Gebote bekommen haben, damit wir ein heiliges Volk sind. Wir sollen damit allen ein Vorbild sein. Und warum wurden wir auserwählt? Weil wir ein kleines, störisches Volk sind. Damit allen anderen Völkern daran sehen, dass selbst dieses Volk diese Nähe zu G’tt erreichen kann. Nu, an dem letzten Punkt müssen wir noch arbeiten 
Insgesamt folgt für mich daraus aber, dass hier Demut angebracht ist.
Dann ist es ja wenigstens für dich keine Frage, welcher
Hautfarbe und Konfession deine Braut ist, da sie ja vom selben
Vater abstammt.
Die Hautfarbe spielt hier wirklich keine Rolle, warum auch. Die Konfession eben schon, wie ich oben ausgeführt habe, da ich bestimmte Ansprüche an mich und mein Leben habe und dazu natürlich eine Partnerin brauche, die mir mir diesen Weg gehen kann und will.
Sorry, da hab ich dich wirklich falsch verstanden! Da haben
wir gestritten und meinen doch dasselbe! Aber das war jetzt
wirklich meine Schuld! Das kommt davon, wenn einer wie ich
keine Ahnung hat und dann noch alles üer einen Kamm scherrt.
Nein, aber vielleicht wird dadurch klarer, dass es bei dieser Unterscheidung nicht um Wertigkeit geht und somit auch nicht um Menschenfeindlichkeit oder Rassismus. Die Unterscheidung ergibt sich alleine aus unterschiedlichen Ansprüchen und Aufgaben.
Ich hoffe du nimmst meine Entschuldigung an und kannst mir
nochmal verzeihen!
Ich sehe nicht, dass ich dir für irgend etwas verzeihen müsste.
Kannst du dies auch benennen?
Was? Es gibt einige Midraschot, welche sich auf die Toragebung beziehen und hieran zeigen, dass als das jüdische Volk am Sinai stand, die ganze Welt diese gehört hat. Sie ging in allen 70 Sprachen ‚über‘ die Welt. Daneben gibt es noch andere Midrachot welche die anderen Völker mit einbinden und diese u.a. vorher gefragt wurden, ob sie die Torah erhalten wollen.
Hinzu kommt, dass haSchem an vielen Stellen unsere Heiligkeit dadurch klärt, dass wir allen anderen Vorbild sein sollen. Daraus lernen wir, dass alle Menschen sich in diesem Sinne verhalten sollen, wenn auch hier keine Verpflichtung besteht.
So gibt es im Judentum auch das Konzept der Bnei Noach, welche für sich alle Mitzwot (Gebote) freiwillig auf sich nehmen können, soweit diese sich nicht in ihrer Form explizit an die Juden wenden (z. B. die Art wie wir den Schabbat halten).
Kannst du dies hier auch benennen oder wenn du in Berlin
wohnst, mich dies auch lehren?
Oh, da müsste ich jetzt Quellen heraussuchen. Mal sehen, ob ich über das Wochenende dazu komme. Ansonsten kann es etwas dauern, da nun die harte Phase vor Pessach beginnt und ich für anderes kaum noch Zeit haben werde.
Scheinbar gibt es wohl unterschiedliche mündliche Lehren?
Nein, aber es gibt daneben noch Bräuche. Diese sind dann oft Örtlich oder an eine Gruppe gebunden.
Kannst du mir diese Stelle nochmal benennen wo du dies klärend
erläutert hast?
Muß ich irgendwie verpasst haben?
Ich habe darauf verwiesen, dass diese Passagen sich darauf beziehen, wie wir mit Menschen umgehen sollen, welche wir als Sklaven „erwerben“ können und wie wir diese in unsere Gesellschaft aufnehmen sollen. Der Sinn dabei ist nicht deren Erniedrigung, sondern die Ermöglichung derer Freiheit.
Das versteh ich bislang noch nicht so ganz?
Also ich führe Menschen in die Sklaverei um sie dann davon zu
befreien?
Mußt du mir nochmal erklären?
Nein, diese waren vorher schon Sklaven (im heutigen Sinne) und wurden dann wie damals üblich gekauft, um danach langsam in die Gesellschaft integriert zu werden. Dazu ist es unter anderem erst einmal Notwendig, dass sie Arbeit bekommen, eine Familie gründen können und später sogar Land zu erwerben. Ausserdem wird durch andere Aspekte auch deren Unterstützung abgesichert.
Das habe ich nicht behauptet und das ist eine Unterstellung
deinerseits, daas Juden überall wo sie hinkommen erst einmal
alle erschlagen.
Nur nach dem Exodus machen sie dies nach dem alten Testament
sehr wohl!
Soweit ich mich erinnere, sind sie erst einmal durch die Lande gezogen und dort sofort angegriffen worden und dieses meist auch noch recht hinterhältig.
Aber wenn „ihr“ tatsächlich alle unfreien Menschen in die
Freiheit führen wollt (was ich wirklich sehr begrüßen würde!
wenn ihr sie dabei denn nicht erschlagt!), dann frage ich
mich, warum gerade das Volk Israels als einziges Volk
überhaupt auf Erden, dem ehemaligen Apartheidsregime in
Südafrika bis zuletzt die Fahne gehalten hat?
Ich kenne keinen Juden, welcher selbiges getan hat. Aber vielleicht verwechselst Du hier wieder uns Juden mit den Israelis? Sollte dem so sein, solltest Du auch sehen, dass es unter den Israelis auch recht viele Christen, Moslems und Andersgläubige gibt.
Scholem,
Eli
hallo,
Denn seine „Liebe“ hatte von anfang an Bedingungen (war also
nie frei). eine Nichterfüllung dieser bedingungen, bedingt
zwangsläufig auch das Ende für seine „Liebe“
gibt es sowas wie bedingungslose liebe? frage dich doch selbst, welches verhalten deines partners die liebe beenden würde. untreue? kriminelles verhalten? drogensucht? dich verprügeln? verlogenheit? es ist schwer nachzuvollziehen, aber für einen wirklich gläubigen menschen wiegt ein glaubensabfall schlimmer als alle diese dinge. in so einem fall ist die ehe eben gescheitert aufgrund verschiedener entwicklung beider partner, wie tausende andere ehen auch aufgrund ganz anderer dinge. ich würde der religion da keinen besonderen stellenwert einräumen. menschen verändern sich. eine garantie gibt es nicht.
gruß
datafox
Hallo.
So „Säkular“ wie du es gerne darstellen möchtest, ist Israel
für mich jedenfalls nicht!für mich schon. ich sehe israel sogar säkulärer als mein
heimatland österreich.
Kann mich dem nur anschliessen, Israel ist ein sekulärer Staat so wie die BRD. Und genauso wie hier, gibt es auch dort Aspekte, wo halt die Mehrheitskultur dominiert.
Auch wie du ja selber sagst, brauch ein orthodoxer Jude keinen
Wehrdienst in Israel zu machen. Und zwar ohne eine Begründung
dafür abzugeben!was eine frechheit ist!
Und ja auch nicht ganz richtig. So sind nicht orthodoxe Juden ausgeschlossen, sondern alle, welche u.a. eine Familie haben, gerade kleine Kinder haben, in einer Jeschiwa lernen u.s.w. Und dennoch gibt es viele, welche trotzdem zur IDF gehen. So gibt es auch Jeschiwot welche dem Militär angeschlossen sind.
Gläubige christen sind in diesem Land nicht vom Wehrdienst
ausgeschlossen, nur weil sie Christen sind.
Das ist auch wieder nicht richtig, so sind einige christliche Gruppen (neben anderen) vom Militärdienst befreit.
Und wenn die Knesset monatelang über eine Gesetzesvorlage
gläubiger Juden diskutiert, ob am Sabbath das Nasepopeln für
alle verboten wird
In Israel ist mittlerweile für alle diesbezüglich recht wenig verboten und dieses obwohl fast bei allen Regierungen Religiöse mit beteiligt waren. Hier hat also datafox recht, mir ihrem Verweis auf Europa, wo in vielen Staaten aufgrund christlichem Hintergrund für alle wesentlich mehr verboten ist. So wird in Israel kein Nichtjude gezwungen den Schabbat zu halten.
A guten schabbes,
Eli
Hallo User,
Liebe zu definieren ist unheimlich schwer. Es kann jeder aus seiner Sicht sagen, was Liebe ist. Für mich hat Liebe natürlich auch mit Freiheit zu tun. Aber gerade weil ich mit einem Mann aus einem anderen Kulturkreis zusammen bin, weiß ich auch, wie unheimlich schwer das ist. Wir gehören zwar derselben Religion, aber einer anderen Konfession an, und schon allein diese kleinen Unterschiede (und natürlich vor allem die Unterschiede der Mentalität) schaffen unglaublich große Probleme - man würde es nicht für möglich halten. Bei diesen Dingen handelt es sich in erster Linie nicht um unsere persönlichen Charaktere, sondern um kulturelle Unterschiede. Mal angenommen, mein Freund hätte sogar eine andere Religion, oder würde nicht aus Europa, sondern einem anderen Kontinent stammen - da tun sich bei mir Abgründe auf. Und ich kann durchaus verstehen, dass es Leute gibt, die nur in ihrer Religion heiraten möchten.
Ein Beispiel aus dem Christentum (gilt aber bestimmt auch für andere Religionen): ein überzeugter Christ glaubt, dass man nur durch Jesus gerettet werden kann („Niemand kommt zum Vater denn durch mich“). Wenn man nun jemanden liebt, möchte man doch, dass auch diese Person errettet wird. Hat aber diese Person einen anderen Glauben, muss doch der Gläubige davon ausgehen, dass die geliebte Person nicht errettet werden kann - und dies ist ja ein ständiges Leiden an der Liebe. Wenn man die Geschichte noch weiterdenkt, wenn man zum Beispiel Kinder hat, muss man doch durchaus Verständnis dafür haben, wenn man sich eine Person aus derselben Religion sucht und die anderen Religionen ausschließt, ohne dass dies gleich rassistisch sein muss. Denn man möchte doch die Kinder in den eigenen Traditionen und religiösen Riten und Glaubensvorstellungen erziehen, damit diese möglichst auch die Chance bekommen, sich für die in den Augen der Eltern „richtige“ Religion zu entscheiden, damit sie errettet werden können.
Zu Deinem Beispiel kann ich nur sagen, lies im NT bei Paulus nach. Er wurde gefragt, was man machen soll, wenn man bereits verheiratet ist und dann zum Glauben kommt - ob man dann den Partner verlassen soll. Paulus aber sagt, man soll bei dem (andersgläubigen) Partner bleiben, denn schließlich könnte dieser auch noch zum Glauben kommen.
Möglich, denke ich, ist aber schon, dass wenn die Frau (in Deinem Beispiel) zum Islam übertritt, die Ehepartner sich durch die verschiedenen Lebensweisen auseinanderleben. - Ich glaube, verschiedene Religionen schließen sich nicht aus - bilden aber eine große Mauer. Tiefgläubigen Menschen dürfte es großes Leid verursachen, wenn sie z.B. mit ihrem Partner nicht zusammen beten können, religiöse Feierlichkeiten nicht miteinander begehen können, nicht ihre Glaubenserlebnisse teilen können (hier wirst Du mir vielleicht widersprechen, aber es ist eine ganz andere Ebene, wenn ich mit einem gleichgläubigen Menschen spreche, als mit einem andersgläubigen).
Kann man es also diesen tiefgläubigen Menschen verübeln, wenn sie sich gleichgesinnte Ehepartner nehmen? Darf man das als „Rassismus“ brandmarken?
Meiner Meinung nach nicht.
Grüße,
Mirjam
Hallo Wolkenstein!
Hallo Harald !
nein, es muss keine 100%ige Übereinstimmung geben.
Gut.
Man kann sich auch in seiner Unterschiedlichkeit tolerieren.
Das hat aber nichts mit Ehepartnern zu tun.
Warum nicht ? Toleranz beginnt im Kleinen. Wenn ich schon in meiner Ehe nicht tolerant bin, woher soll ich es dann auf anderen Ebenen können ?
Wenn heute ein Perser in Ö lebt und ein persisches Mädchen
einem österreichischem vorzieht, ist das Rassismus?
Hängt davon ab. Ich kenne einige Türken im Alter zwischen 16 und 21. Einige wurden als 12-Jährige von ihren Eltern verheiratet, mit Türkinnen, um genau zu sein. Das halte ich für Rassismus, von den Eltern wohlgemerkt. Die Jungs haben ihre Partnerinnen nicht selber gewählt.
Wenn einer der jungen Türken selber eine Türkin gewählt hätte, weil sie zu ihm passt, wärs für mich kein Rassismus. Hätt er die Wahl allerdings getroffen, weil Türkinnen [generell] besser sind, wärs auch Rassismus.
Es wird sicher zum Problem werden, wenn eine Christin einen
Moslem heiratet. Er verlangt von ihr, dass sie sich nach dem
Koran verhält (und kleidet). Sie ist jedoch die Freiheit des
Christentums gewöhnt und will daran festhalten.
Stimmt, geb Dir recht. Aber vor nicht unlanger Zeit durften europäische Frauen auch nur dann außer Haus, wenns der Mann erlaubte. Andernfalls drohte ihr mitunter der Scheiterhaufen. Viele vergessen das allzuoft, dass Europa nicht so weit von seinen brennenden Scheiterhaufen entfernt ist.
Oder stell Dir vor ein Jude heiratet eine Katholikin. Glaubst
Du nicht, dass es zu Differenzen kommt, wenn sie ein
Marienbild ins Wohnzimmer stellt?
Wenn sie akzeptiert, dass er seine heiligen Dinge unterbringt, wärs beiderseitige Toleranz. Wär doch was.
Wenn man seinen Glauben allerdings nicht wirklich wichtig
nimmt, kann man über vieles hinwegsehen. Nur hat Abraham eben
auf seinen Glauben großen Wert gelegt.
Vielleicht kennst Du ja die Geschichte, dass Religion der Finger ist, der auf den Mond zeigt. Viele halten sich dabei auf, den Finger genauer unter die Lupe zu nehmen. Manche halten auch ihren Finger für den einzig Wahren und stechen damit in anderer Leute Augen.
Meinen Glauben trage ich in mir. Wie kommst Du darauf, dass ich meinen Glauben nicht ernst nehme ? Ich muss nicht notwendigerweise mit irgendwelchen Fetischen anderer Leute Glauben attackieren.
Gruss Harald
den Gruß erwidernd
Wolkenstein
Hallo Eli.
Erinnerung, wo es die Männer irgendeines Stammes der
Israeliten mit den Frauen irgendeines „heidnischen“ Stammes
treiben. Daraufhin erschlug der jüdische Stamm jene Männer und
die heidnischen Frauen.
Du als Bibelkenner kennst sicher diese Passage, kannst den
text bennen und auch interpretieren.
Dann lies einmal weiter, wie dieses bewertet wird und welche Folge diese Tat hatte. :So kenne ich keine jüdischen Kommentar zu der Stelle, wer hierin etwas positives sah. :Aber es kann wohl einfach nicht sein, dass Juden normale Menschen sein, nein, so :absurd es dann auch wird, so dürften noch nicht einmal Fehler machen.
Habe zwar den Katechismus der katholischen Kirche aber nicht mehr das alte Testament und darun finde ich nicht die entprechende Stelle. Ich bat ja Harald diese mal zu nennen und zu interpretieren, aber er hat wohl keine Lust dazu
Und mir fallen gerade partout keine heiligen Schriften anderer
Religionen ein, in denen derart von einer Mischung mit anderen
Rassen, Völkern, Andersgläubigen abgeraten wird, wie im alten
Testament?
Ja, das ist schon gemein, dass hier eine Heiligung angestrebt wird, um dann letztlich :die ganze Menschheit in die Erlösung zu führen. Aber eben nicht durch Missionierung :oder Totschlag wie bei anderen Völlkern, sondern nur dadurch das man sich :absondert und auf seine Aufgabe konzentriert. Alle anderen können so bleiben wie sie :sind - zeige mir einmal eine Religion welche dieses anderen offenlässt, ja, darin sogar :einen Sinn erkennt.
Als gemein betrachte ich es selber nicht, aber doch als zweifelhaft, wenn ein volk sich als von gott auserwählt und heilig betrachtet (aber das ist sicher ein spezielles Problem meinerseits, was wohl durch die Vergangenheit meines Volkes begründet ist).
Aber das ist sicher ein interessanter Aspekt und macht auch die Kreuzigung jesu unnötig, da der gläubige Jude durch Konzentration auf seine Aufgabe, die ganze Menschheit Erlöst. Gefällt mir tatsächlich besser, als meinen sohn ans Kreuz nageln zu lassen!
Doch was ich jetzt nicht verstehe, wenn du die Heiligung ja erst anstreben mußt, dann bist du ja noch nicht heilig?
Dann habe ich wohl auch dies falsch verstanden! Eure Reinheit und heiligkeit besteht nicht als solche, sondern Gott hat euch nur Erwählt, diese anzustreben! Ist das so richtig verstanden?
Und ist in ihnen auch derart ausführlich, die „rechte“ Haltung
von Sklaven benannt?
Ja, noch gemeiner, da machen sie sich auch noch über Sklaven Gedanken und :schreiben genaue Gesetze auf. Andere waren da nicht zu zimperlich und haben diese :einfach zu Unmenschen und Rechtslosen erklärt.
wenn du Gesetze wie diese meinst:
Exodus 21:20-21
21:20 Wer seinen Knecht oder seine Magd schlägt mit einem Stabe, daß sie sterben unter seinen Händen, der soll darum gestraft werden.
21:21 Bleibt er aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er darum nicht gestraft werden; denn es ist sein Geld.
Naja? ob dies denn nun ein sooo gewaltiger Fortschritt war, darüber kann man anscheinend geteilter Ansicht sein!
Und leider noch ne Frage!
welche Gültigkeit hat zB Gottes Regelung über die rechte
Sklavenhaltung heute?
Ich meine, wenn die heilige Schrift auch heute für den
Gläubigen gilt, dann ist mir ja Sklavenhaltung auch heute noch
erlaubt!
Ja, stelle dir das einmal vor, es wird immer gemeiner. Solltest Du also anfangen die :Sklaven zu halten, dann komme ich und kaufe ihn dir ab, lassen ihn für mich arbeiten :und dann in die Freiheit, ja ich nehme ihn sogar in mein Volk als Gleichen auf. :Übelster Rassismus.
Abgemacht! Ich fahr noch nächstes Wochenende nach Tschechien, kauf einem albanischen Zuhälter seine 19 jährige Ukrainin ab und fühl mich dabei richtig wohl, dass ich eine Sklavin in die Freiheit führe. Natürlich kann ich sie noch nicht gleich in die Freiheit entlassen, dass muß ich sie erst ja noch lehren was Freiheit bedeutet. außerdem muß sie ja auch noch den Preis den ich für sie bezahlt habe (nicht wahr Harald!), abarbeiten! Plus zins und zinseszins und Mehrwert versteht sich! so führ ich sie dann nach und nach in die Freiheit. das arme Ding das, wäre ja sonst völlig überfordert, wenn ich ihr gleich die Freiheit schenken würde- die Arbeit bei mir macht erst frei. Und wenn ein Pitbull sie vorher zerfetzen sollte, dann hat mir der Halter natürlich meine auslagen zu erstatten (was nach Harald ja nur logisch ist!).
Aber halt! Einen Haken hat die Sache dann doch noch! Warum sollte ich sie dir verkaufen? Ich kann sie doch genauso gut „befreien“? Was macht dich denn mir gegenüber zu einem besseren „Be-freier“? Oder dürfen vor Gott nur Juden „befreien“?
Können sich Sklaven nur bei Juden in die Freiheit arbeiten?
Nagut, wenn sie zu alt zum arbeiten ist, kannst du mir sie ja immer noch abkaufen OK?
Und wenn du sie dann auch nicht mehr willst, na dann entlassen wir sie halt in die Freiheit, ich habe ihr ja genug beigebracht!
Oder gibt es doch einen Text im alten testament, der
Sklavenhaltung ausdrücklich verbietet (ich meine, nich nur
unter meinesgleichen, sondern mit dem Verweis, das alle
Menschen gleich sind und niemand den anderen zu knechten hat)?
Das würde ja bedeuten, dass sie dann keine Sklaven von anderen Völkern mehr :erwerben dürften?! Nu, so könnte man das natürlich auch lösen. Einfach den Kopf in :den Sand und schon gibt es nichts schlechtes mehr und ich muss mich nicht damit :auseinandersetzen.
Hääähhh? Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, wenn du die Sklaven der anderen Völker dann eben „erwirbts“ und sie gleich in die Freiheit entlässt und sie in deine Gesellschaft als gleichen unter gleichen aufnimmst?
Ach ja! sie müssen ja erst das Geld was du für sie ausgegeben hast bei dir abschuften (was berechnest du in so einem Fall demjenigen für eine Arbeitsstunde an?) ist ja auch für Harald völlig logisch!
Außerdem mußt du ihm ja auch erst beibringen, was Freiheit heißt, dem Dummen dem-tritratrullala
Scholem,
user
Hallo User,
Habe zwar den Katechismus der katholischen Kirche aber nicht
mehr das alte Testament und darun finde ich nicht die
entprechende Stelle. Ich bat ja Harald diese mal zu nennen und
zu interpretieren, aber er hat wohl keine Lust dazu
die Bibel kann man auch online lesen
http://www.diebibel.de/
Deine Kommentare lassen in der Tat wenig Lust aufkommen, etwas zu erklären. Man kann leicht zu dem Schluss kommen, dass Du Sache gar nicht ernst nimmst.
Und die Angaben über die Geschichte sind so dürftig, dass auch ich eine Weile brauchen würde, die Stelle zu finden. Aber ich habe neben w-w-w auch noch andere Dinge zu tun.
Gruss Harald
Hallo Wolkenstein!
Man kann sich auch in seiner Unterschiedlichkeit tolerieren.
Das hat aber nichts mit Ehepartnern zu tun.Warum nicht ? Toleranz beginnt im Kleinen. Wenn ich schon in
meiner Ehe nicht tolerant bin, woher soll ich es dann auf
anderen Ebenen können ?
Die Ehe soll doch eine Gemeinsamkeit sein. Wenn aus lauter Toleranz jeder seinen eigenen Weg geht, was ist das für eine Ehe?
Bei unterschiedlichen Religionen beginnt das Problem bei den Kindern. Welche Religion erlernen die Kinder?
Sage ich meinen Kindern, „glaubt nur was Mama sagt, ich glaube es nicht“? Werden die Kinder das als Toleranz auffassen oder werden sie verwirrt sein?
Und wenn ich meinen Glauben nicht mit meiner Frau teilen könnte, würde mir etwas Wesentliches in der Ehe fehlen.
Oder stell Dir vor ein Jude heiratet eine Katholikin. Glaubst
Du nicht, dass es zu Differenzen kommt, wenn sie ein
Marienbild ins Wohnzimmer stellt?Wenn sie akzeptiert, dass er seine heiligen Dinge unterbringt,
wärs beiderseitige Toleranz. Wär doch was.
Das kann ich mir nicht vorstellen.
Heiligenbilder sind im Judentum verboten.
Er kann das also gar nicht akzeptieren!
Wenn man seinen Glauben allerdings nicht wirklich wichtig
nimmt, kann man über vieles hinwegsehen. Nur hat Abraham eben
auf seinen Glauben großen Wert gelegt.
Meinen Glauben trage ich in mir. Wie kommst Du darauf, dass
ich meinen Glauben nicht ernst nehme ? Ich muss nicht
notwendigerweise mit irgendwelchen Fetischen anderer Leute
Glauben attackieren.
Ich hab das jetzt nicht persönlich gemeint.
Nur stell ich mir ein Leben frustrierend vor, wenn jeder Ehepartner sonntags alleine zur Kirche geht. Und wenn man nicht gemeinsam die Bibel lesen kann. Und wenn der Partner meinen Glauben nicht versteht.
Toleranz schafft da keine Befriedigung.
Gruss Harald