So langsam halte ich die Mangaer in Deutschland

hey !!! na das ist ja eine nette Überraschung.
Hatte dich schon vermisst hier.

Danke. Dachte ich schau mal wieder vorbei. Kann das auch zurückgeben (ok, eine Überraschung war es nicht, dass Du noch hier bist :wink: ).

Das ist falsch, jedenfalls wenn Du z.B. die USA als „weiter
fortgeschritten“ bezeichnen würdest (weiß ich nicht, nehme ich
mal an). Dort vergrößert sich die Schere.

Das Wirtschaftssystem der USA hat noch etliche Merkmale, die
hier längst überwunden sind, insofern würde ich es keinesfalls
fortgeschrittener als unseres bezeichnen.

Ok.

Was willst Du jetzt sagen? Oben ging es um das
Auseinanderklaffen der Schere. Nun führst Du die DDR als
Beispiel an.

Das bezog sich auf die letzte Anmerkung in dem Absatz von
Rudolf, als er nach dem Kommunismus fragte.

Ok.

Dass es den Armen heute besser geht als in der DDR mag sein,
ist aber sozusagen ein anderes Beispiel.

Nein, das ist ganz genau ein gutes Beispiel dafür, dass es
unsere Gesellschaft sogar leisten kann, Menschen, die quasi
gar nichts leisten (aus welchen Gründen auch immer) einen
Lebensstandard zu ermöglichen, den in andern Ländern Menschen
nicht mal erreichen, die 40 Stunden die Woche arbeiten.

es ging hier ja unter anderem um die Kaufkraft und
offensichtlich schafft Arbeit allein nicht auch automatisch
eine größere Kaufkraft.

Ok.

Weniger Arbeitnehmer - Weniger Konsum - Weniger Arbetinehmer -
Weniger Konsum - Weniger Arbeitnehmer - Weniger Konsum - keine
Arbeitnehmer - keine Kosten - kein Konsum.

Hallo,

den Zusammenhang gibt es. Aber es gibt eben noch etliche weitere Zusammenhänge, z. B. den, daß sich ein Unternehmen nur so viele Beschäftigte leisten darf, wie zur Erfüllung der betrieblichen Aufgaben erforderlich sind. Ein wesentliches Ziel jedes Wirtschaftsunternehmens ist nämlich, Gewinn zu erwirtschaften. Das Ziel, möglichst viele Leute zu beschäftigen, hat dagegen kein auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen. Die Beschäftigten müssen ordentlich bezahlt werden. Das wiederum liegt im langfristigen Interesse jedes Unternehmens, denn nur in einem wirtschaftlich gesunden Umfeld können Unternehmen gedeihen.

Die Verantwortlichen in einem Unternehmen haben in erster Linie betriebswirtschaftlich vernünftig zu handeln. Eine Überfrachtung mit überflüssigen Personalkosten und damit einher gehend eine Gefährdung des Unternehmens ist auch volkswirtschaftlich unvernünftig.

Gruß
Wolfgang

moin winkel

nachdem wir jetzt ganz toll heruasgezogen haben, daß ich
offensichtlich „Stammtisch“ rede und du die
betreibswirtschaftlich durchdachte Seite vertrittst, sehe ich
mich eigentlich, und jetzt wunder dich, absolut bestätigt.

das sehe ich ein wenig anders, aber wenn du diese Version
beibehalten willst, um dein Feindbild zu schüren, ist das
deine Sache.

Ich meinte eigentlich, daß je größer offensichtlich der Abstand, desto aufklärender ist die Diskussion. Wenn ich jemand anregen möchte umzudenken, hab ich dann ein Feindbild?

Fang wir doch mal von vorne an: Warum funktionierte plötzlich
die industrielle Revolution und warum hatten die englischen
Sockenstricker und die schlesischen Tuchweber Unrecht?

Da braucht du gar nicht in der Zeit zurück gehen sondern es
reicht völlig aus, wenn du dir die Zustände in Ländern
anschaust, in denen heute noch ähnliche Verhältnisse
herrschen, ich empfehle in diesem Zusammenhang einen Blick
z.B. nach Indien, Marokko, Mexiko, Korea etc.

Versteh ich dich falsch? Als sich die Strumpfweber und Sockenstricker im England der gerade erfundenen Dampfmaschine gegen die Einführung der Strickmaschinen wehrten sahen sie nicht, daß sie 1. mehr verdienten, weil 2. sie sich auch selber jetzt die socken kaufen konnten.

Würden in den von dir genannten Ländern, die Herren es zulassen, daß die breite Masse der Bevölkerung mehr Geld zur Verfügugn hat, würden sie den Konsum doch wohl enorm ankurbeln. Das war meine Idee, was du verstanden hast bleibt mir Rätsel.

Falls du diese Zustände für erstrebenswert ansiehst, bitte
sehr…
Zum Glück gibt es aber Gesetze in D, die dies verhindern.

???

Dann kamen die BWL-Studenten und sahen nicht mehr den
Arbeiter, seine Kaufkraft und die Abhängigkeit des
Unternehmens von ihm als Kapital, Ressource, Kunde, sondern
nur noch den Kostenfaktor Lohn.

Wohl zuviel Marx und Engels gelesen, was ? *hmmpf*

Ist es denn nicht so? Lest doch mal eure Verteidigung dieser Position, die so festgefahren ist, daß ihr nicht mal die Chance seht, die in meinen Denkansatz steckt.

Kleine Summen zu sparen ist eine Kunst, die kaum einer
beherrscht und es dauert zugegebener Massen lange. Große
Summen zusammenzustreichen ist leichter. In vielen Betrieben
sind die Lohnkosten der größte Batzen und deshalb wird dort
gern herumgekürzt.

Ich wäre dir wirklich sehr dankbar, wenn du eine pauschalen
Rundumschläge etwas konkretisieren würdest, sonst haben wir
nämlich keine Diskussionsgrundlage auf der es mir auch Spass
macht zu diskutieren.

Kann ich: Neulich war hier in www mal davon zu lesen, daß ein STB empfahl zu investieren auf Teufel komm raus, um somit die Steuerquote gerin zu halten. Effekt: keine Rücklagen, unnötiger Kauf von PC und Zubehörmaterial, von Büromöbeln, Maschinen und sonstigen Anlagegütern besondern im Bereich der Grenze von sofortabschreibung. Eine LV für den GF gabs nicht. Im Falle eines Umsatzrückganges wäre die Firma sofort den Bach runtergegangen bzw. hätte wieder Plan A eingesetzt: Kosten sparen, Entlassen!

Es gibt genug Bereiche in der Wirtschaft, die man sehr
kontrovers diskutieren kann, um nach Verbesserungen zu suchen
und die ich auch sehr gerne diskutiere, und zwar sowohl auf
der betriebswirtschaftlichen Ebene, als auch auf der
Volkswirtschaftlichen Ebene.

Das ist doch gerade mein Verknüpfungsversuch: Ist es nicht einäugig zu jubeln, daß ich die Kosten von 2000 Arbeitnehmern spare, und damit einen betriebswirtschaftlichen Prozess mit in gang halte, der den Konsum und damit die Umsatzchanchen meines eigenen Betriebes mindert?

Falls es dir hier jedoch lediglich darum geht,
wirtschaftsfeindliche Stimmung zu verbreiten ohne
wirtschaftliche Zusammenhänge zu kennen oder zu
berücksichtigen, lass dich von mir nicht aufhalten. Aus der
Diskussion bin ich jedenfalls draußen. Das ist mir zu flach.

Grundsatzdiskussionen sind flach?
Denn ich plädiere hier für ein Umdenken. Und wie sagte neulich jemand: Das Pamphlet hat die Aufgabe aufzuwecken, damit neue Denkansätze sich placieren können.

gruss
winkel

Hallo Winkel,

du sprichst von Neugründungen, ich von den bestehenden
Großunternehmen!

Es kommt aufs Gleiche. Ein Unternehmen, welches 120.000
Arbeitnehmer hat und 2.000 davon entlässt, das entlässt eine
Menge Mitarbeiter. Prozentual gesehen sind es 1/60.
Bei einem Kleinunternehmen, welches 200 Mitarbeiter hat und
davon 10 entlässt sieht die Verteilung schon etwas anders aus.
Bei einem Unternehmen, welches 5 hat und davon 1 rausschmeißt
noch viel schlechter. Du solltest diesen Punkt nicht ganz
außer Acht lassen.

Das Problem mit der Prozentrechnung: Ich lege 100 Euro an und mache 100% Gewinn, mein Freund legt 1000euro an und macht 10% Gewinn, wer hat mehr verdient?

Es ist nicht dasselbe, ob eine große Firma 2000 Leute freisetzt oder eine kleine firma (5) einen. Denn den 2000 der großen Firma folgen oftmals die einen der kleinen Firmen. soviel zur VWL.

Zudem ist es so, dass nicht nur Personal

Kosten aufwirft sondern diverse Faktoren auch. Fakt.

Eine gute Erkenntnis, wenn das malberücksichtigt werden würde, bevor gekündigt wird.

Nur der Großunternehmer, warum soll der weniger rausschmeißen
(prozentual) als der Kleingewerbetreibende? Die Kosten
belasten ihn genauso. Nur er steht viel mehr im öffentlichen
Interesse, als der Kleine.

siehe oben Prozentrechnung

  1. Wenn ich eine Firma betreibe, die +/- Null arbeitet, gehöre
    ich mit dem Klammerbeutel gepudert.

Gerade bei einer Neugründung (wovon ich ja deiner Meinung
gesprochen habe) ist die Einnahme aber eher Minus als ±0.

Warum? weil der Investition und der Idee die Anfangsphase zugehört, in der sich der Laden erstmal anfangen muss zu drehen.
Wenn ich jetzt aber hingehe und diese Entwicklung gut plane und den Planungsverlauf mit dem Ist-Verlauf kontolliere, dann seh ich sehr wohl den Trend. Und daß eine Firma „verdient“ obwohl sie insgesamt „Verluste“ schreibt, sollte dir als BWler doch bekannt sein? oder?

  1. Wenn ich eine Idee habe, die 20.000 kostet, dann mache ich
    nen vernünftiges Konzept und versuche dieses umzusetzen und
    die 20.000 aus dem Tagesgeschäft zu finanzieren.

Da wir bei einem Kleinunternehmen waren, zeige mir bitte den
Kleinunternehmer, der aus dem Tagesgeschäft einen
freistehenden Betrag von 20.000 Euro realisieren kann.
Rechnen wir es auf einen großen hoch, sind es einige zig
Millionen. Tagesgeschäft? Wohl kaum.

Aus der Portokasse nimmt er´s nicht. Aber er wird hier schieben und dort drücken und Frau und Schwager mitarbeiten lassen, um diese Gelder „virtuell“ zu erwirtschaften und freizusetzen.

  1. Wenn ich Fremdkapital brauche, dann nehm ich mein Konzept
    und füge einen Finanzierungsplan hinzu, um dem Kreditgeber zu
    erläutern, wie er Geld und Zinsen wiederbekommt.

Ja, soweit in Ordnung. Und der sagt dir: Warum soll ich dir
Geld geben, wenn du es selber finanzieren kannst. Thema
umgekehrter Leverage-Effekt. Evtl. fährt der Unternehmer ja
günstiger, wenn er das Vorhaben von innen heraus finanziert.
Letztendlich soll sich sein eingesetztes Kapital auch
vermehren und nicht aufzehren.

Herr BWLer: Vergleiche ich finanziere von innen heraus, dann brauch ich 2 Jahre. Ich finanziere mit Fremdmittel, dann brauch ich ein Jahr. würd ich schon errechnenen. nd wenn der Banker mir nicht folgt, dann nehm ich halt 2 Jahre in Kauf.

  1. Bedenke ich, daß die umsetzung des Konzeptes zusätzliche
    Arbeitsplätze benötigt. diese mehrarbeit fange ich mit meinen
    5 Leuten mit Überstunden auf, um nachher einen 6. und siebten
    einzustellen.

Warum sollst du ein Konzept umsetzen, welches ca. 1 Jahr für
die Umsetzung braucht.

Den Effekt von langfristigen Planungen sollte doch ein Versicherungsmensch kennen???

Falls du zusätzlich Leute einstellst,

bekommst du sie nicht weg (Kündigungsschutz).

Wahlkampquatsch. Ich nehme mir denjenigen vor, den ich loswerden will oder muss und spreche mit ihm. wenn es Gründe gibt, versteht er sie.

Stellst du keine

ein, fängst du sie durch Mehrarbeit auf. Hast also zusätzlich
Kosten zu den eigenen Projektkosten.

Schon mal was von Kalkulation gehört? Natürlich will das alles geplant sein.

Darüber hinaus weißt du

nicht, ob das Konzept anschlägt. Was machst du, wenn es ein
Flop wird?

Wenn ich als Chef nicht weiß oder nicht die Chancen exakt geprüft habe, dann fang ich das Projekt doch garnicht an!
Bei der Denke wird mir wirklich klar, warum soviel Geld in den Sand gesetzt wird, wenn Planung durch Spontitum ersetzt wird.

Millionen verbraten, die Jobs noch unsicherer?

Schaue dir einfach mal Opel an. Auf die Kostenbremse getreten,
auch Mitarbeiter entlassen. Aber jetzt können sie wieder
einstellen.

Warum mußten sie entlassen? Das ist doch die Frage die hier ursprünglich diskutiert wird. Und zweitens wie hätte es ausgesehen, wenn die Leute gehalten worden wären?

Das ist unternehmrisches Handeln. Nicht Entlassen und dann
nicht wissen wie die Arbeit geschafft werden soll!

Du musst zunächst erst einmal deine Kosten in den Griff
bekommen. Nur die kannst du als Unternehmer direkt
beeinflussen und nur die musst du beeinflussen. Der Rest
steuert sich von alleine.

Habe wir denn keine Produkte und dienstleistungen mehr? Nur noch Kosten, die ich beeinflußen kann?

Der Markt kann nur bis zu einem

bestimmten Punkt fallen. Das besagt einfach das Marktgesetz.
Und in Deutschland sowieso. Hier gibt es eine Grundsicherung
und somit immer auch Grundausgaben.

Welches sind denn die nicht beeinflußbaren Grundausgaben in einer Firma? Nur zu Testen inwieweit deine BWL-Kenntnisse besser sind als meine? Ich behaupte: Es gibt keine nicht beeinflußbaren Kosten!

Soviel zum Thema betriebswirtschaftliche Kenntnis.

Vielmehr ist hier doch etwas der typisch deutsche Faktor zu
sehen. Neid. Jemand der mehr Geld hat, als ich…

Neid, wo hab ich Neid, wenn ich kritieser, daß Menschen als Kostenfaktoren gehandelt werden?

schaue dir auch eingangs die prozentuale Aussage an und suche
dir immer in Verhältnissen die Unternehmen aus.

Gerade dieses Reduzieren auf %-Punkte ohne über den Tellerraqnd hinauszusachauen ärgert mich doch!

Gruss
Marco.

ist eine philosophische Frage
Hi Winkel,

… denn dahinter stecken Naturgesetzmäßigkeiten. Dieses System ist zwar menschgemacht, aber eben auch nur halt Mensch gemacht und daher durchschaubar. Wer es durchschaut ist in der Lage, sich in den Besitz der meisten Zahlungsmittel zu bringen. Das hat nur das Problem, daß er letztlich auch nichts davon hat.
Das ganze haben schon vor über 150 Jahre Philosophen festgestellt und es die allgemeine Kroise des Kapitalismus bezeichnet.

Frank

Im übrigen: Arbeitnehmer sind betriebswirtschaftlich
Kostenfaktoren (hohe Löhne = schlecht) und volkswirtschaftlich
Nachfrager (hohe Löhne = gut). Das ist das Problem.

Ich sehe darin überhaupt kein Problem. Normalerweise regelt sich sowas sehr schön über den Markt. Das Hauptproblem ist viel eher, dass sich kaum noch was über den Markt regeln kann, weil er viel zu reglementiert ist. Zum Beispiel gibt es quasi Null Flexibilität der Löhne nach unten, das heisst, das Maximale was diesbezüglich geht ist ein Verzicht auf Lohnerhöhungen und Verringerung der Lohnnebenkosten.

Natürlich ist das jetzt sehr pauschal betrachtet. Ein guter
Betriebswirt sollte einen Arbeitnehmer nicht nur als
Kostenfaktor betrachtet.

Dieses Märchen wurde von winkel ins Leben gesetzt. Ich halte dies Ansicht für dermaßen neben der Rolle, dass ich mir zu schade bin, so einen Unsinn auch nur zu dementieren.

Und natürlich weiss auch ein

Volkswirt, dass ein Nachfrager mit hohen Löhnen, die die
Betriebe zerstören, nicht wirklich gut ist.

Das interessiert aber Volkswirte, die Lobbyarbeit machen, nur peripher. Zumindest hab ich von keinem Manteltarifvertrag gehört, für den die Gewerkschaften Lohnerhöhungen durchgesetzt haben, bei dem temporär schwache Unternehmen der Branche ausgenommen wurden.

Gruss
Marion

Moin Bark,

Das ist auch vorlkswirtschaftlich nicht richtig.

Solange Staat und Arbeitnehmer nicht mitgerechnet werden,
oder?

Das Problem ist, dass hier betriebswirtschaftliche und volkswirtschaftliche Bereiche in der Diskussion zu sehr durcheinanderlaufen. Sicherlich ist richtig, dass diese Bereiche miteinander verzahnt sind, aber es handelt sich für sich genommen um ganz unterschiedliche Problembereiche.

Man kann einem einzelnen Betrieb nun mal keine gesamtwirtschaftliche Verantwortung aufbürden. DAs geht genau so schief wie die staatlichen Versuch, „pseudo“-betriebwirtschaftlich tätig zu werden.

Ich bin der Meinung, wenn jeder seine Arbeit ordentlich macht, dann funktioniert das ganze auch.

Ich kann sicherlich im Falle Deiner Kompetenz in dieser Frage
nicht richtig mitreden, aber stimmt das wirklich so? Ich
meine, jeder Arbeitnehmer ist doch ein Teil der
Volkswirtschaft. Jetzt nehme ich mal an, ein Unternehmen muss
aus betriebwirtschaftlichen Gründen entlassen. Dann ist diese
Entscheidung sicherlich betriebswirtschaftlich günstig,
volkswirtschaftlich aber falsch, da a) die Staatskasse
belastet wird und b) Kaufkraft gemindert wird, was sich
wiederum auf die Betrieblichkeiten anderer Unternehmen
ungünstig auswirkt.

Nun besteht aber die Gesamtwirtschaft nicht nur aus einem einzigen Unternehmen.

Sicherlich ist richtig, dass volkswirtschaftlich betrachtet eine hohe Arbeitsloskigkeit negativ ist. Nur nützt es in diesem Fall aus volkswirtschaftlicher Sicht nichts, den Betrieben auf betriebswirtschaftlicher Stufe die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben. Richtig wäre es, auf volkswirtschaftlicher Ebene Maßnahmen zu ergreifen, die Arbeitslosigkeit verringern helfen.

Andererseits muss ein Betrieb auf betriebswirtschaftlicher Sicht das machen, war für den Betrieb gut ist, damit er wettbewerbsfähig bleibt und auch in Zukunft noch Arbeitsplätze bietet. Für diesen Zweck können Entlassungen durchaus mal notwendig sein.

Ich hatte so einige Zeit mal das beste Beispiel vor der Tür:
als in Wilhelmshaven die damalige Daimler-Benz AG entschied,
das Großunternehmen AEG Olympia aus betriebswirtschaftlichen
zu schließen, machten sich aber wirklich so einige andere
Leute Gedanken:

z. B. der Einzelhandel wegen der Verminderung der Kaufkraft
z. B. Wohnungsbaugesellschaften wegen Abwanderung und Rückgang
des Mietniveaus
z. B. das Arbeitsamt - fast 2.000 neue Arbeitsuchende

Natürlich, das ist der (kleine) volkswirtschaftliche Zusammenhang. Für den speziellen Standort ist das sicherlich bitter. Allerdings schrappen grade Großkonzerne oft am Rande des Abgrunds, weil sie Konzernbereiche mitgeschleppen, die dauerhaft nur Miese machen und von anderen Bereichen subventioniert werden müssen. Dadurch fehlt zum einen das Geld für Innovationen und zum anderen ist der Konzern als ganzes gefährdet, wenn das Geschäft bei den „gut gehenden“ Bereichen mal einbricht.

Wer die Fusion von Daimler und Crysler mitverfolgt hat, dem dürfte klar sein, wie ich das meine.

Was die volkswirtschaftliche Komponente anbelangt, also hier die direkten Folgen einer solchen Unternehmensschließung für einen kleinen Ort, so sind hier die volkswirtschaftlichen/politischen Entscheidungsträger gefragt, z.B. durch Schaffung von Anreizen für Unternehmensneuansiedlungen etc.

Ein anderes Beispiel:
Der Staat überlegt sich, daß es volkswirtschaftlich günstig
sein könnte, jedem Kleinunternehmen eine Summe von 10.000 EURO
aus Einsparungen im Verteidigungshaushalt zu schenken
(okay…übertrieben…aber für das Beispiel soll die Theorie
mal eben her halten müssen). Sicherlich wäre diese Sache
volkswirtschaftlich ganz ungemein günstig. Aber auch für die
Banken, die sodann Millionen aus Zinsgewinnen verlieren
würden?

Sofern diese „Schenkung“ ausschließlich zur Kredittilgung verwendet wird, wäre der kurzfristige Effekt sicher ähnlich wie von dir hier beschrieben. Dies würde vermutlich zu einer Zinssenkung führen, was wiederum die Investitionsfreudigkeit ankurbeln könnte und dann machen die Banken ihr Geschäft eben über größere Kreditvolumen statt höhere Zinsen.

Normalerweise regelt der Markt sowas schon. Die eigentlichen Verlierer des von dir beschriebenen Beispiels dürfte jedoch die Rüstungsindustrie sein. Aber vielleicht kann man die Regierung ja statt einer Schenkung an die Industrie dazu überreden, für die Armee Luxuslimusinen von BMW und Daimler statt Panzern einzusetzen, die Soldaten in Anzügen von Hugo Boss einzukleiden und in der Kantine gutes Essen von Gosht auszugeben. Das dürfte der Industrie in den genannten Bereichen ungeahnte Zuwäschse und Neueinstellungen bescheren *g*.

Lieben Gruss
Marion

Im übrigen: Arbeitnehmer sind betriebswirtschaftlich
Kostenfaktoren (hohe Löhne = schlecht) und volkswirtschaftlich
Nachfrager (hohe Löhne = gut). Das ist das Problem.

Ich sehe darin überhaupt kein Problem. Normalerweise regelt
sich sowas sehr schön über den Markt. Das Hauptproblem ist
viel eher, dass sich kaum noch was über den Markt regeln kann,
weil er viel zu reglementiert ist. Zum Beispiel gibt es quasi
Null Flexibilität der Löhne nach unten, das heisst, das
Maximale was diesbezüglich geht ist ein Verzicht auf
Lohnerhöhungen und Verringerung der Lohnnebenkosten.

Das ist ja in allen Ländern so. In Deutschland läuft das über Tarifverträge, in anderen (z.B. USA) über gesetzliche Mindestlöhne. Die unteren Grenzen sind sicherlich unterschiedlich tief, aber sie existieren praktisch in allen Industrieländern.

Natürlich ist das jetzt sehr pauschal betrachtet. Ein guter
Betriebswirt sollte einen Arbeitnehmer nicht nur als
Kostenfaktor betrachtet.

Dieses Märchen wurde von winkel ins Leben gesetzt. Ich halte
dies Ansicht für dermaßen neben der Rolle, dass ich mir zu
schade bin, so einen Unsinn auch nur zu dementieren.

Aber ganz falsch ist das „Märchen“ nicht. Es ist sicherlich menschlich, dass in einem Grossunternehmen 1000 Leute (die der oberste Personalchef nicht kennt) leichter als reiner Kostenfaktor zu betrachten als in einem Kleinunternehmen 1 Person, von dem der Chef eventuell auch noch Ehefrau und Kinder kennt.

Und natürlich weiss auch ein

Volkswirt, dass ein Nachfrager mit hohen Löhnen, die die
Betriebe zerstören, nicht wirklich gut ist.

Das interessiert aber Volkswirte, die Lobbyarbeit machen, nur
peripher. Zumindest hab ich von keinem Manteltarifvertrag
gehört, für den die Gewerkschaften Lohnerhöhungen durchgesetzt
haben, bei dem temporär schwache Unternehmen der Branche
ausgenommen wurden.

Na ja, diese Ausnahmetatbestände von Tarifverträgen gibt es schon.

Gruss
Marion

Hi pen,

Aber vielleicht kann man die
Regierung ja statt einer Schenkung an die Industrie dazu
überreden, für die Armee Luxuslimusinen von BMW und Daimler
statt Panzern einzusetzen, die Soldaten in Anzügen von Hugo
Boss einzukleiden und in der Kantine gutes Essen von Gosht
auszugeben. Das dürfte der Industrie in den genannten
Bereichen ungeahnte Zuwäschse und Neueinstellungen bescheren
*g*.

Hmm…das erscheint mir der ideale Lösungsweg zu sein. Auf G. Armani und H. Boss wäre ich gar nicht mal so scharf. Dafür fände ich es umso besser, wenn die Flugbereitschaft BMVg für die tägliche Truppenversorgung durch Gosch herhalten müsste (hmm…ob man mit 'nem Airbus auf Sylt 'ne clearance kriegt?)

:wink:)

Gruß
Bark

Natürlich ist das jetzt sehr pauschal betrachtet. Ein guter
Betriebswirt sollte einen Arbeitnehmer nicht nur als
Kostenfaktor betrachtet.

Dieses Märchen wurde von winkel ins Leben gesetzt. Ich halte
dies Ansicht für dermaßen neben der Rolle, dass ich mir zu
schade bin, so einen Unsinn auch nur zu dementieren.

liebe Marion,

kannst du mir bitte sagen, wo in der Betriebswirtschaft diese Lehrmeinung vertreten wird? Oder ist das nur deine Meinung, daß soziale Marktwirtschaft betriebswirtschaftlich keine Rücksicht finden darf?

Und der Zusammenhang zwischen volkswirtschaftlich schädlichen Entlassungen und betriebswirtschaftlich sinkenden Einahmen spielt für einen Mathematiker natürlich keine Rolle.

Der Betrieb ist rechnerisch gesundgeschrumpft. Operation gelungen Patient tot?
gruss
winkel

Hi Winkel,

das Problem ist, dass sich in das System „Arbeitnehmer=Konsum“ ein bisher nicht gekannter Faktor eingeschlichen hat. Dieser heisst Konsumverweigerung und wird seit dem 11.09.01 bzw. seit dem 01.01.02 vehement betrieben.

Die im Wettbewerb stehenden Unternehmen haben ihre Kosten bereits auf ein Minimum reduziert. Trotzdem wird nicht konsumiert und Keiner weiss so recht warum. Da der Faktor Arbeit in unserer Wirtschaft leider ein sehr hoher ist bleibt vielen Unternehmen nichts anderes übrig als an genau dort zu sparen.
Der ruinöse Wettbewerb der letzten Jahre hat viele Betriebe bereits an den Rand der Rentabilität getrieben. Viele haben sich auch übernommen (womit wir wieder bei den schlechten Managern wären) aber das volkswirtschaftliche Problem Lohnnebenkosten sollte nicht auf die Arbeitgeber abgewälzt werden.

Meine Kunden (o.k. nur ein Kleinbetrieb) kommen dieses Jahr zu mir in den Laden und sagen mir frank und frei dass sie dieses Jahr nicht verreisen wollen. Punktum - Fall erledigt. Da hilft mir kein Konzept, keine Innovation, keine Werbung. Nix, garnix hilft da.

Natürlich wäre es wünschenswert wenn die Arbeitsplätze erhalten blieben. Wenn jedoch das ganze Unternehmen auf der Kippe steht ist es sicherlich sinnvoller einige Mitarbeiter zu entlassen als die Bude komplett zuzuschliessen.

bye
Rolf

Hallo Winkel,

Das Problem mit der Prozentrechnung: Ich lege 100 Euro an und
mache 100% Gewinn, mein Freund legt 1000euro an und macht 10%
Gewinn, wer hat mehr verdient?

Nur wer mehr Geld hat, muss das Geld auch auf mehr Köpfe verteilen.

Es ist nicht dasselbe, ob eine große Firma 2000 Leute
freisetzt oder eine kleine firma (5) einen. Denn den 2000 der
großen Firma folgen oftmals die einen der kleinen Firmen.
soviel zur VWL.

Jepp, soviel dazu. Denn wenn ein großes Unternehmen entlässt, bedeutet das nicht zugleich, dass ein kleines dies auch macht.
Zudem stellen der Mittelstand (also was eher mein Beispiel trifft) ca. 75% der Arbeitskräfte in D ein. Einen weiteren Kommentar zu den 2.000 erspare ich mir daher.

Und daß eine Firma „verdient“
obwohl sie insgesamt „Verluste“ schreibt, sollte dir als BWler
doch bekannt sein? oder?

Keine Frage. Nur der Gewinn muss und sollte stimmen. Nur mit dem kann das Unternehmen auch dauerhaft in der Spur bleiben.

Aus der Portokasse nimmt er´s nicht. Aber er wird hier
schieben und dort drücken und Frau und Schwager mitarbeiten
lassen, um diese Gelder „virtuell“ zu erwirtschaften und
freizusetzen.

*grübel* In einem Unternehmen wo 2.000 Menschen entlassen werden würde es helfen, wenn der Schwager des Vorstandes aushilft? Wer glaubt denn soetwas?
In dem Beispiel des Mittelstandes würde es eher greifen. Nur irgendwann will auch dieser Mensch Geld haben oder selbst mit dem nicht mehr aufzuhalten. Und warum für Geld arbeiten, welches deine Angestellten verbrauchen, du aber nix von hast?

Den Effekt von langfristigen Planungen sollte doch ein
Versicherungsmensch kennen???

Ja. Nur letztendlich ist es so, dass eine langfristige Planung heutzutage nur begrenzt möglich ist.

Wahlkampquatsch. Ich nehme mir denjenigen vor, den ich
loswerden will oder muss und spreche mit ihm. wenn es Gründe
gibt, versteht er sie.

Nix da. Er versteht sie, aber bekommt 3 Monate weiter Gehalt, obwohl ich es mir eigentlich nicht mehr leisten kann.

Wenn ich als Chef nicht weiß oder nicht die Chancen exakt
geprüft habe, dann fang ich das Projekt doch garnicht an!

Nur dann kann ich keinen neuen Umsatz generieren.

Warum mußten sie entlassen? Das ist doch die Frage die hier
ursprünglich diskutiert wird. Und zweitens wie hätte es
ausgesehen, wenn die Leute gehalten worden wären?

Weiß ich es? Die Gefahr, daran zu krepieren ist zu groß um sie einzugehen.

Habe wir denn keine Produkte und dienstleistungen mehr? Nur
noch Kosten, die ich beeinflußen kann?

Produkte kann ich beeinflussen … in den meisten Fällen = Kosten
Dienstleistung ist es nicht anders.

Beides Mal gehen die Kosten nach oben. Oder die Qualität sinkt. Suchs dir aus.

Welches sind denn die nicht beeinflußbaren Grundausgaben in
einer Firma?

Nicht einer Firma, sondern des Privatmenschen. Er hat immer Umsatz. Egal wie. Ob mit Arbeit oder ohne.

Es gibt keine nicht
beeinflußbaren Kosten!

Doch. Steuern z.B. die kannst du nicht beeinflussen.
Gruß
Marco

Aus der Portokasse nimmt er´s nicht. Aber er wird hier
schieben und dort drücken und Frau und Schwager mitarbeiten
lassen, um diese Gelder „virtuell“ zu erwirtschaften und
freizusetzen.

*grübel* In einem Unternehmen wo 2.000 Menschen entlassen
werden würde es helfen, wenn der Schwager des Vorstandes
aushilft? Wer glaubt denn soetwas?

Das haste jetzt falsch zugeordnet. es ging um die Frage bei dem 5-Mann-Betrieb.

In dem Beispiel des Mittelstandes würde es eher greifen. Nur
irgendwann will auch dieser Mensch Geld haben oder selbst mit
dem nicht mehr aufzuhalten. Und warum für Geld arbeiten,
welches deine Angestellten verbrauchen, du aber nix von hast?

für die ZUKUNFT!!!

Den Effekt von langfristigen Planungen sollte doch ein
Versicherungsmensch kennen???

Ja. Nur letztendlich ist es so, dass eine langfristige Planung
heutzutage nur begrenzt möglich ist.

Aber möglich!!!

Wahlkampquatsch. Ich nehme mir denjenigen vor, den ich
loswerden will oder muss und spreche mit ihm. wenn es Gründe
gibt, versteht er sie.

Nix da. Er versteht sie, aber bekommt 3 Monate weiter Gehalt,
obwohl ich es mir eigentlich nicht mehr leisten kann.

sieh da, also kann ich ihn doch auch drei Monate beschäftigen, oder? wieveil Geld kosten Sozialpläne 1. Dem Betrieb, 2. Der Allgemeinheit? damit nimmst man doch dem Staat auch di Möglichkeit die Maßnahmen u starten, die die entlassenden Betriebe verlangen, wenn man dem Staat die Kosten aufbrummt.
VWL??

Wenn ich als Chef nicht weiß oder nicht die Chancen exakt
geprüft habe, dann fang ich das Projekt doch garnicht an!

Nur dann kann ich keinen neuen Umsatz generieren.

Wenn ich als Chef nur an einem Projekt arbeite, daß die Zukunft meines Betriebes sichern soll, dann kann ich nur verlieren! Deswegen pflügt der kluge Bauer auch mehrere Äcker!

Warum mußten sie entlassen? Das ist doch die Frage die hier
ursprünglich diskutiert wird. Und zweitens wie hätte es
ausgesehen, wenn die Leute gehalten worden wären?

Weiß ich es? Die Gefahr, daran zu krepieren ist zu groß um sie
einzugehen.

Falsche Firmenpolitik ist doch der Grund und letztendlich auch ein Ansatz meiner Kritik!!!

Habe wir denn keine Produkte und dienstleistungen mehr? Nur
noch Kosten, die ich beeinflußen kann?

Produkte kann ich beeinflussen … in den meisten Fällen =
Kosten
Dienstleistung ist es nicht anders.

Daß ein Produkt oder eine Dienstleistung auch nur Kosten sind wird mir jetzt aber zu dick. sind diese beiden denn nicht Betriebszweck, dem alle anderen Maßnahmen, auch die Kostenrechnungen zuarbeiten und dienen sollen?
Also kümmern wir uns ums Produkt und dann wird der Laden schon schwuppen.

Aber andere Firmen kaufen ist vielleicht Imagepflege jedenfalls nicht Produktpflege. Eigenideen und Eigenentwicklung bringen die Marge nicht abkupfern „um jeden Preis“.

Beides Mal gehen die Kosten nach oben. Oder die Qualität
sinkt. Suchs dir aus.

Dieses Auschlußprinzip ist falsch, denn man kann durchaus bei gleicher Qualität geringere Kosten haben oder eine höhere Qualität bei gleichen Kosten.

Es gibt keine nicht
beeinflußbaren Kosten!

Doch. Steuern z.B. die kannst du nicht beeinflussen.

Sorry, aber was macht dann die Bilanzabteilung und der Steuerverräter? Nicht Steuern optimieren?

gruss
winkel

Hi Winkel,

das Problem ist, dass sich in das System „Arbeitnehmer=Konsum“
ein bisher nicht gekannter Faktor eingeschlichen hat. Dieser
heisst Konsumverweigerung und wird seit dem 11.09.01 bzw. seit
dem 01.01.02 vehement betrieben.

Die im Wettbewerb stehenden Unternehmen haben ihre Kosten
bereits auf ein Minimum reduziert. Trotzdem wird nicht
konsumiert und Keiner weiss so recht warum. Da der Faktor
Arbeit in unserer Wirtschaft leider ein sehr hoher ist bleibt
vielen Unternehmen nichts anderes übrig als an genau dort zu
sparen.
Der ruinöse Wettbewerb der letzten Jahre hat viele Betriebe
bereits an den Rand der Rentabilität getrieben. Viele haben
sich auch übernommen (womit wir wieder bei den schlechten
Managern wären) aber das volkswirtschaftliche Problem
Lohnnebenkosten sollte nicht auf die Arbeitgeber abgewälzt
werden.

Meine Kunden (o.k. nur ein Kleinbetrieb) kommen dieses Jahr zu
mir in den Laden und sagen mir frank und frei dass sie dieses
Jahr nicht verreisen wollen. Punktum - Fall erledigt. Da hilft
mir kein Konzept, keine Innovation, keine Werbung. Nix, garnix
hilft da.

Natürlich wäre es wünschenswert wenn die Arbeitsplätze
erhalten blieben. Wenn jedoch das ganze Unternehmen auf der
Kippe steht ist es sicherlich sinnvoller einige Mitarbeiter zu
entlassen als die Bude komplett zuzuschliessen.

Muß man nicht - das ganze ist ein Führungsproblem. Entweder der Staat wird zentral organisiert geführt und hat eine stabile Wirtschaft und Vollbeschäftigung, wie im Osten, durch Zahlungsausgleich oder jeder macht, was er will und man überläßt allesw der Selbstorganisation. Ob das sinnvoll ist, bezweifle ich - da es nicht effizient sein kann.

Frank

Natürlich wäre es wünschenswert wenn die Arbeitsplätze
erhalten blieben. Wenn jedoch das ganze Unternehmen auf der
Kippe steht ist es sicherlich sinnvoller einige Mitarbeiter zu
entlassen als die Bude komplett zuzuschliessen.

Muß man nicht - das ganze ist ein Führungsproblem. Entweder
der Staat wird zentral organisiert geführt und hat eine
stabile Wirtschaft und Vollbeschäftigung, wie im Osten, durch
Zahlungsausgleich oder jeder macht, was er will und man
überläßt allesw der Selbstorganisation. Ob das sinnvoll ist,
bezweifle ich - da es nicht effizient sein kann.

Hallo Frank,

wo kann man das nachlesen?
ich krieg Bauchschmerzen, wie kannst du allen Ernstes behaupten, daß das was nach der Öffnung 1989 da an Betrieben in der DDR stand diese „Errungenschaften des Sozialismus“ besser waren/sind als der Zustand unserer Betreibe hier im Kapitalismus.

Und sei mal ehrlich: Ging es den Arbeitern dadrüben besser als unseren Arbeitslosen? Ich behaupte die Arbeiter dort waren schlechter dran.
eine Anmerkung in deiner Qualität: die können sich jetzt wenigstens Bananen kaufen!

Man Winkel

reden wir endlich mal über substanzielle Problematiken und versuchen diese zu begreifen, oder wirds wieder nur proletische Polemik?

Um das zu verstehen, must du an einer Führungsakademie ausgebildet worden sein - wie z.B. ein General oder ein Politiker.
Weiterhin mußt du Philisophie nachlesen - Idealismus und Materialismus in seinen Unterschieden verstehen - daraus die Gesellschafts- und Sozialwissenschaften verstehen.

Kann man alles im Netz nachlesen.

fragt:
Frank

Ich sehe darin überhaupt kein Problem. Normalerweise regelt
sich sowas sehr schön über den Markt. Das Hauptproblem ist
viel eher, dass sich kaum noch was über den Markt regeln kann,
weil er viel zu reglementiert ist. Zum Beispiel gibt es quasi
Null Flexibilität der Löhne nach unten, das heisst, das
Maximale was diesbezüglich geht ist ein Verzicht auf
Lohnerhöhungen und Verringerung der Lohnnebenkosten.

Das ist ja in allen Ländern so. In Deutschland läuft das über
Tarifverträge, in anderen (z.B. USA) über gesetzliche
Mindestlöhne. Die unteren Grenzen sind sicherlich
unterschiedlich tief, aber sie existieren praktisch in allen
Industrieländern.

Ich rede nicht von Mindestlöhnen. Das es die gibt, find ich völlig in Ordnung. Ich rede davon, dass Arbeitnehmer selbstverständlich beteiligt werden wollen, wenn ein Unternehmen Gewinne erwirtschaftet, nämlich in Form von Lohnerhöhung und mit der Begründung, sie hätten diese Gewinne ja schließlich miterwirtschaftet. Wenn das Unternehmen jedoch aus welche Gründen auch mal in die roten Zahlen rutscht hab ich noch keinen Arbeitnehmer getroffen, der dann freiwillig auf einen Teil seines Gehalts verzichtet hat. Da heisst es dann plötzlich: Managementfehler…

Das Resultat dieser Lohnpolitik ist auf lange Sicht gesehen, dass die Löhne immer mehr steigen, dass aber auch die Produktivität eines einzelnen Mitarbeiters entsprechend steigen muss. So haben wir heutzutagen in vielen Bereichen ein sehr hohes Lohniveau, völlig überarbeitete Arbeitnehmer die eine Überstunde nach der anderen kloppen (müssen) und Einstellungsstops.

Aber ganz falsch ist das „Märchen“ nicht. Es ist sicherlich
menschlich, dass in einem Grossunternehmen 1000 Leute (die der
oberste Personalchef nicht kennt) leichter als reiner
Kostenfaktor zu betrachten als in einem Kleinunternehmen 1
Person, von dem der Chef eventuell auch noch Ehefrau und
Kinder kennt.

Da hab ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht. Die Wahrheit sieht doch wohl eher so aus, dass in einem Kleinunternehmen das Wohl und Wehe der Mitarbeiter ganz vom Chef abhängt. Das bedeutet, ist der Chef ein Ar***, fängt er an zu saufen, verliert er den Überblick oder hängt er den Betrieb an den Nagel und setzt sich mit seiner Kohle auf Mallorca zur Ruhe ist der Arbeitnehmer in jedem Fall der besch*****ne.

In einem Großunternehmen hab ich wenigstens eine Arbeitnehmervertretung die bis hinein in den Aufsichtsrat Einfluss nehmen kann und die Entlassungen zustimmen muss und dafür sorgen kann, dass diese sozial verträglich gestalten werden.

Gruss
Marion

dialektisches Gegenstück
…ist im übrigen die bekannte Verschwörungstheorie mit den Zionisten um Rothschild und so.
Alles pure Naturwissenschaft. Sie muß existieren, die Verschwörungstheorie. Es ist logisch.

Hallo Winkel,

Das haste jetzt falsch zugeordnet. es ging um die Frage bei
dem 5-Mann-Betrieb.

okay.

für die ZUKUNFT!!!

Nur die ist ungewiss… und schiffst du gern in unbekannten Gewässern rum?

Aber möglich!!!

Nie abgestritten. :smile:

sieh da, also kann ich ihn doch auch drei Monate beschäftigen,
oder?

Moment… siehst… da haben wir es wieder. Du verdrehst mir die Worte im Mund.
Du stellst jemanden ein für ein Projekt, welches 12 Monate dauert. Du weißt, nach 6 ist absehbar, was draus wird. Okay. Nur nach 6 fängt auch der Kündigungsschutz an. Also: Du nimmst den Fall an und siehst: Kosten und einen Arbeitnehmer, den du 9 Monate bezahlen musst, obwohl vielleicht nur 6 Monate gebraucht.
Also lässt du es lieber sein.
Einen befristeten Vertrag auf 6 Monate nimmt heute kaum einer an. Man könnte ja zwischendurch was besseres bekommen. Gute Kräfte wirst du also nicht bekommen. Das verstetigt deine Kosten (zusätzliche Ausbildung etc.pp.)

wieveil Geld kosten Sozialpläne 1. Dem Betrieb, 2. Der
Allgemeinheit?

Eben. Und deswegen lass ich es erst gar nicht dazu kommen, in dem ich keine neuen einstelle. Im übrigen ist ein Sozialplan günstiger, als diese Kosten in gleicher Höhe weiter zu betreiben. Auf Halde brauche ich nicht produzieren, da auch die Produkte in der Herstellung Rohstoffkosten produzieren.
Ich kann also die Leute weiter für unnütz produzieren lassen (höhere Personalkosten, weitere Rohstoffkosten) und habe dafür keine Abnehmer. Also spare ich doch an beiden Seiten ein.

Daß ein Produkt oder eine Dienstleistung auch nur Kosten sind
wird mir jetzt aber zu dick.

Ist aber so. Aus was besteht ein Produkt. Es sind nicht nur Kosten, aber auch Kosten. Und wenn ich es nicht verkauft bekomme, nutzt mir der mögliche Gewinn mal gerade gar nichts.

Dieses Auschlußprinzip ist falsch, denn man kann durchaus bei
gleicher Qualität geringere Kosten haben oder eine höhere
Qualität bei gleichen Kosten.

Ja. Möglich. Keine Frage. Nur im Vergleich zu Einsparungen im Personalbereich sind sie eher vernachlässigbar.

Sorry, aber was macht dann die Bilanzabteilung und der
Steuerverräter? Nicht Steuern optimieren?

Du kannst die Höhe der Steuerlast beeinflussen, die Steuern selber jedoch nicht.

Gruß
Marco

hey Bark :smile:

Dafür

fände ich es umso besser, wenn die Flugbereitschaft BMVg für
die tägliche Truppenversorgung durch Gosch herhalten müsste
(hmm…ob man mit 'nem Airbus auf Sylt 'ne clearance kriegt?)

Gosch gibts auch in Bremen :smile:

Gruss
Marion, hungrig