Soll ich (und du und du und du) getötet werden?

Politik Auslandspolitik
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Servus Mr. S

Waren die
Religionsgründer im Grunde Politiker mit Moral? Ich glaube
nicht, daß es so abgelaufen ist.

Ich auch nicht. Allerdings glaube ich, daß sich die Moral in
Barwin-Manier durchgesetzt hat: Es haben sich nur solche
Moralvorstellungen durchgesetzt, die der Gesellschaft einen
Vorteil gegenüber anderen brachten.

Hmmm, wenn das so ist woher kommen z. B. Gesetze, daß in einer Religion die Priester nicht heiraten dürfen, oder daß man in einer anderen Religion komplizierte Essensregeln befolgen muß…

Gesellschaften mit anderen
Moralvorstellungen sind ausgestorben. Die Religion würde ich
da weiterhin raushalten weil die Moral weltliche Fragen
betrifft.

OK

Ein Religionsgründer denkt nach: Wenn es ein höheres Wesen
gibt würde es diese und jene Dinge nicht wollen…

Ich würde es genau anders herum formulieren: Der
Religionsgründer veranlaßt seine Anhänger zur Einhaltung einer
bereits existierenden Moral, indem er ihnen einredet ein
höheres Wesen würde es so wollen. Der klassische Fall sind die
zehn Gebote die eine rudimentäre Form der Gesetzgebung
darstellen die bereits im alten Ägypten Gültigkeit hatte und
von denen Moses behauptet sie wären von Gott persönlich in
Stein gemeißelt worden.

Interessant, hier werden Sie was gelernt :wink: jetzt würden mich natürlich die Gesetze der alten Ägypter interessieren.
Aber, könnte es nicht sein, daß das höhere Wesen…

Andere Beispiele sind Tabus in
Naturvölkern die nachweislich einen weltlichen Zweck erfüllen
(z.B. zur Bekämpfung von Krankheiten) die aber mit religiösen
Argumenten begründet werden.

In meinen Augen dient die Berufung auf die höchstmögliche
Instanz nur dazu die Durchsezung von Regeln zu sichern die
sich für das Überleben der Gesellschaft als unerläßlich
erwiesen haben.

ja, vielleicht hast Du recht. Aber dann hätte es wieder Bücher
geben müssen in denen diese Regeln stehen und vielleicht wäre
daraus wieder eine Religion geworden…

Als Bücher erfunden wurden waren diese Regeln schon längst von
den verschiedensten Religionen als Glaubensgrundsätze
übernommen worden.

Es gibt übrigens dokumentierte Fälle für die Integration von
Verhaltensregeln in die Kultur von Naturvölkern. So hat ein
Arzt bei einer Reise duch den südamerikanischen Djungel
verschiedene Naturvölker nach ihren Kenntnissen über bestimmte
Krankheiten befragt und ihnen dann erklärt woher diese
Kranheiten wirklich kommen und wie man sie bekämpft. Als
einige Jahre später Anthropologen dieselben Stämme besuchten,
gaben sie im Wesentlichen die Maßnahmen zur Bekämpfung der
Krankheiten wieder, die der Arzt ihnen beibegracht hat,
behaupteten aber, daß sie schon immer Teil ihrer Kultur waren
und daß es daher der Wille ihrer Götter wäre sich so zu
verhalten. Ebenso dürfte es in allen Religionen abgelaufen
sein bevor die Menschen in der Lage waren sie
niederzuschreiben und damit unverändert für dsie Nachwelt zu
konservieren.

Interessant, ich hab mal von einem Naturvolk gehört, das ein Flugzeug nachgebildet hat und dieses verehrt haben.

Hmmm, vielleicht sind wir ja genau so gefangen und denken
unser demokratisches Modell wäre das beste?

Viele Politiker denken es nicht nur sondern sprechen es offen
aus. Das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung.

Stimmt natürlich. Darüber nackdenken lohnt sich, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, daß ein halbwegs vernünftiger Mensch zu einer anderen Überzeugung kommen kann, daß die Demokratie die beste Form des Zusammenlebens einer größerer Gruppe ist.

Müssen wir da nicht auch die Menschen einbeziehen,
gegen die jetzt unser System Krieg führt?

Besser wäre es. Allerdings ist der Krieg das geringere
Problem. Viel verheerender für viele Kulturen sind CocaCola
und McDonalds.

Ja, wobei ich denke, daß da andere Produkte viel gefährlicher sind, wie Radio, Fernsehen, Autos, Traktoren udergl. Die haben abhängig gemacht. Wer z. B. einen Radio besitzt braucht über kurz oder lang Batterien, wer einen Traktor hat braucht Diesel und Ersatzteile. Und, Werbung erzeugt Wünsche und macht arm, wenn man sie nicht befriedigen kann. CocaCola und McDonalds sind meiner Meinung nach hier Symbole.

Wir können noch so oft betonen wir würden
keinen Krieg der Kulturen führen. Auf den Schlachtfeldern des
Absatzmarktes ist dieser Krieg schon lange im vollen Ganze und
der Gegner greift im Angesicht der drohenden Niederlage nach
verzweifelten Mitteln.

Ich glaube, daß da viel mehr anderes dahintersteckt. Viel mehr als das fürchten Machthaber die Ideologie des Westens z. B. Materialismus.

Kann man Unrecht (Terror) mit anderem Unrecht (Krieg in
Afghanistan, hauptsächlich oder auch gegen Unschuldige)
vergelten?

Um Vergeltung kann es sowieso nicht gehen, sondern nur um
Verhinderung und nach dieser Substitution ist die Frage mit
einem klaren Nein zu beantworten. Konflikte wie in Nordirland
und Palästina zeigen das überdeutlich.

Stimmt. Leider sieht dieser Krieg nach einem Rachefeldzug aus.

Servus
Herbert

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woher kommen z. B. Gesetze, daß in einer
Religion die Priester nicht heiraten dürfen,

Wenn ein Mönch keine Nachkommen hat dann vererbt er seinen Besitz an das Kloster.

oder daß man in einer anderen Religion komplizierte
Essensregeln befolgen muß…

Das könnte mit Saisonbedingtem Nahrungsangebot oder gesundheitlichen Aspekten zu tun haben. Beispielsweise verschafft ein Fleischverbot dem jagbaren Wild eine Schonzeit und schützt so den bestand.

Eigentlich ist die Frage nach der Herkunft der Regeln aber uninteressant. Entscheidend ist nur, warum sie sich durchsetzen. Ein Gebot kann noch so sinnvoll sein - wenn es keinen Nutzen bringt wird es irgendwann in Vergessenheit geraten. Fest verankert werden nur solche Regeln, die sich als unumgänglich erweisen und die sind dann auch in allen Kulturen ähnlich (z.B. Verbot von Mord).

jetzt würden mich
natürlich die Gesetze der alten Ägypter interessieren.

Verbot von Mord und Diebstahl gehörte ganz sicher dazu. Nur das Verbot andere Götter anzubeten erscheint auf den ersten Blick etwas seltsam weil die Ägypter Polytheisten waren. Aber genau an dieser Stelle wird es richtig interessant:

Rund 70 Jahre vor dem Auszug der Juden aus Ägypten ersetzte der Pharao Echnaton die vielen Götter Ägyptens durch den Sonnengot Aton und erfand damit den Monotheismus. Die Priester waren darüber verständlicherweise nicht sehr erbaut und ersetzten ihrerseits Echnaton durch seinen Sohn Tut Ench Ammun (der noch ein Kind und somit leicht zu manipulieren war). Anschließend gaben sie sich große Mühe alles zu vernichten was an den Ketzer und seine Religion erinnerte. Aber während die Ägypter den Spuk bald wieder vergaßen übernahmen ihre Sklaven die Idee und nahmen sie mit ins gelobte Land.

Warum die Sklaven den Aton-Kult attraktiver fanden als die Ägypter ist schwer zu sagen. Möglicherweise war ihr ursprünglicher Glauben primitiver, was den Wechsel erleichterte. Möglicherweise hat Echnaton auch nicht nur die Religion reformiert sondern auch Vergünstigungen für die Sklaven eingeführt, was einerseits den Zorn der Prister noch verständlicher machen würde, ihm und seinem Kult aber andererseits sehr viel Sympathie bei den Sklaven eingebracht hätte. Vielleicht lag es aber nur daran, daß die Ägypter so viel Wert darauf legten diesen Kult zu bekämpfen. Schließlich muß das, was die verhaßten Herren nicht leiden können, eine ganz tolle Sache sein.

Interessant, ich hab mal von einem Naturvolk gehört, das ein
Flugzeug nachgebildet hat und dieses verehrt haben.

Das nennt sich Cargo-Kult.

Der am besten dokumentierte Fall ereignete sich auf der malenesischen Insel Tanna während des zweiten Weltkrieges. Dort wurde der amerikanische Pilot John Frum als Gott verehrt weil er vom Himmel herabstieg und den Eingeborenen Geschenke überreichte. Um ihn zu veranlassen wiederzukommen tätowierten sich die Eingeborenen die magischen Symbole USA auf die Haut, bauten sein Flugzeug mit primitiven Mitteln nach und legten sogar Pisten im Urwald an.

Andere Fälle gehen auf Abwürfe von Hilfsgütern oder das Herausfallen von Fracht (daher der Name des Kultes) aus schrottreifen Flugzeugen zurück. Däniken hält übrigens fast alle Religionen für Cargo-Kult, aber das ist ein anderes Thema :o)

auch wenn ich
mir nicht vorstellen kann, daß ein halbwegs vernünftiger
Mensch zu einer anderen Überzeugung kommen kann, daß die
Demokratie die beste Form des Zusammenlebens einer größerer
Gruppe ist.

Niccolò Machiavelli war ein halbwegs vernünftiger Mensch und er war sich da nicht ganz so sicher. In seinem berühmten Buch „Il Principe“ beschreibt er wie ein Fürst politische Macht erwerben und erhalten kann. Der von ihm beschriebene Despotismus ist nicht nur eine sehr stabile und wehrhafte Staatesform, sondern er entspricht auch am ehesten dem sozialen Gefüge in denen unsere nähesten verwandten im Tierreich leben: Eine klare Hierarchei mit Alpha-Tier an der Spitze. Welche Eigenschaft die Menschen besitzen müssen, die sich zwischen Basis und Spitze dieser machtpyramide einordnen wird sehr eindrucksoll von Heinrich Mann in seinem Roman „Der Untertan“ beschrieben und da in jedem von uns ein kleiner Diederich Heßling steckt ist dies nicht zufällig die Staatsform, welche am häufigsten in der Geschichte anzutreffen ist und sich aus einer geschwächten (Weimarer Republik) oder ganz zusammengebrochenen (albanischer Lotto-Auftand) Staatsform beliebiger Art nahezu von selbst bildet.

Ich glaube, daß da viel mehr anderes dahintersteckt. Viel mehr
als das fürchten Machthaber die Ideologie des Westens z. B.
Materialismus.

Genau das meinte ich. Die Macht eines fundamentalistischen Staates beruht auf seiner Ideologie. Wenn diese Ideologie angegriffen wird (und sei es nur durch Symbole wie Coca Cola und McDonalds), dann kann das für den Staat genauso verheerend sein wie ein militärischer Angriff. Die Wende in der DDR hat das deutlich gezeigt. Mit der von der SPD-Regierung in Gang gesetzten Annäherung an den Osten hat die BRD die DDR zu Tode umarmt. Das war für die Ideologie der SED viel verheerdender als der ganze Kalte Krieg.

Leider sieht dieser Krieg nach einem Rachefeldzug aus.

Nachdem was den Amerikanern passiert ist kann das nicht verwundern - besonders mit einem Präsidenten der bereits Gouverneur von Texas war, wo man traditionell am schnellsten zu Teer und Federn greift. Den Amerikanern mache ich deshalb keinen Vorwurf, aber für die Europäer gibt es keine Entschuldigung dafür, daß sie dieses Treiben auch noch unterstützen, obwohl sie es besser wissen sollten.

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Hi!

… das heisst hier wer-weiss-was und nicht ich-weiss-was.
Aber ich bin nicht MOD …
Stucki

Vorweg:
Hübsch grußlos, dein Beitrag.
Zeugt von Feingefühl. :-/

Dann:
Du möchtest also Fragen?
Fein!

a) Welche Auswirkungen hat der radikale Islamismus auf mein/dein/unser Leben?

b) Warum wird mir von streng gläubigen Moslems mein Lebensstil vorgeworfen?

c) Wie ist einer terroristischen Organisation beizukommen, ohne daß Gewalt angewendet werden muß?

d) Was geschieht, wenn die USA (und der Rest des Westens) sich jetzt klammheimlich aus dem Afghanistan-Konflikt zurückziehen?

da)Werden die radikal-islamischen Kräfte um bin Laden dann nicht zu Helden für die gesamte moslemische Welt?

db) Sind dann die Regierungen moslemisch geprägter Staaten, die jetzt den Kampf gegen den Terror unterstützen, nicht hochgradig gefährdet, von radikalen Moslems beseitigt zu werden?

dc) Was soll der Westen unternehmen, wenn in Pakistan - im Besitz von funktionstüchtigen Nuklearwaffen - bin Ladens Organisation die Macht übernimmt (das Militär ist bereits zu einem guten Teil radikalislamistisch unterwandert)?

dd) Wie soll der Westen reagieren, wenn in Saudi-Arabien die pro-westlich ausgerichtet Herrscherfamilie Saud von bin Ladens Leuten gestürzt wird (hier läuft seit Monaten versteckt ein enormer Machtkampf ab; der Boden für einen Umsturz ist vorbereitet, weil das Jahres-Pro-Kopf-Einkommen von 20.000 auf 6.000 Dollar gesunken ist)?

de) Was geschieht, wenn der „Stillhaltevertrag“ in Ägypten zwischen der Regierung unter Mubarak und den radikalen Kräfte im Lande (jene, die die Attentate auf Touristen ausführten) aufgekündigt wird, weil bin Ladens Leute plötzlich Morgenluft wittern und die Macht im Staate haben wollen?

Du wolltest Fragen?
Nun hast du ein paar!
Hast du auch Antworten?

Grüße
Heinrich

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Immer noch von Al Quaida NULL Ahnung ? ( owt )
…

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Lach noch mehr: Hihi …( owt )Kindskopp

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Über die theologische Weltsicht des Islam lass ich mich nicht
aus. Aber es gibt auch im islam unterschiedlichste lehren und
strömungen, was bei 1 Mia Gläubige ja nicht weiter
verwunderlich ist, gelle.
da jetzt die Borniertesten Ansichten herauszuzerren und diese
als DIE islamische lehre hinzustellen, ist schlichte
Propaganda.

Mike

es hat keinen Zweck:
man sollte mittlerweile jeden, der an Allah glaubt, wieder als Mohammedaner bezeichnen. (das hatte ursprünglich durchaus einen abwertenden Charakter), aber der Begriff „Islamist“ ist ja mittlerweile entsprechend vorbesetzt.
Dabei wäre es ein Leichtes, aus dem alten Testament ein paar hundert Stellen herauszugreifen, die als Beweis herhalten könnten, daß Christen blutrünstige Monster sind.
Was die Überheblichkeit betrifft: was wäre dann das „auserwählte Volk“?
Und was die von Heinrich erwahnten „gemäßigten“ arabischen Regierungen betrifft: die bekennen sich doch auch zum Islam - ein Widerspruch in sich, denn sie sind ja per se - und wie an den angeführten Koransprüchen „bewiesen“, Leute die uns eigentlich an den Kragen wollen.
Entweder belügen sie uns : typisch islamistisch
oder ihr Volk : auch typisch islamistisch

Wie man es wendet: Bild-Leser haben immer recht

Viele Grüße
Peter

67

Servus MrStupid

woher kommen z. B. Gesetze, daß in einer
Religion die Priester nicht heiraten dürfen,

Wenn ein Mönch keine Nachkommen hat dann vererbt er seinen
Besitz an das Kloster.

Stimmt. Und eine Bibelstelle findet man immer die das bestätigt.

oder daß man in einer anderen Religion komplizierte
Essensregeln befolgen muß…

Das könnte mit Saisonbedingtem Nahrungsangebot oder
gesundheitlichen Aspekten zu tun haben. Beispielsweise
verschafft ein Fleischverbot dem jagbaren Wild eine Schonzeit
und schützt so den bestand.

Auch das klingt logisch. Das Verbot von Schweinefleisch, Muscheln und Krebsen könnte in der Angst vor verdorbenen Fleisch begründet sein. Die strikte Trennung von Milch und Fleisch… hatte man damals schon Angst vor zu viel Cholesterin?

Eigentlich ist die Frage nach der Herkunft der Regeln aber
uninteressant. Entscheidend ist nur, warum sie sich
durchsetzen. Ein Gebot kann noch so sinnvoll sein - wenn es
keinen Nutzen bringt wird es irgendwann in Vergessenheit
geraten.

Ich weiß nicht. Sind wirklich alle Regeln unserer Religionen heute noch sinnvoll? Ich weiß es wirklich nicht. Wenn ich in einem koscheren Haushalt auf Besuch bin, dann traue ich mich kaum zu helfen. Wäre ja schlimm, wenn ich einen milchigen Teller zu den fleischigen stelle. Und jetzt steige ich schnell wieder aus dem Fettnapf und entschuldige mich bei allen, für die die koschere Lebensweise die einzig richtige ist. Servus Eli :wink:
Ein anderes Beispiel von vielen ist für mich das Eheverbot der katholischen Priester. Ups, oje, ein anderer Fettnapf :wink: ich entschuldige mich…

Fest verankert werden nur solche Regeln, die sich als
unumgänglich erweisen und die sind dann auch in allen Kulturen
ähnlich (z.B. Verbot von Mord).

Stimmt.

jetzt würden mich
natürlich die Gesetze der alten Ägypter interessieren.

Verbot von Mord und Diebstahl gehörte ganz sicher dazu. Nur
das Verbot andere Götter anzubeten erscheint auf den ersten
Blick etwas seltsam weil die Ägypter Polytheisten waren. Aber
genau an dieser Stelle wird es richtig interessant:

Rund 70 Jahre vor dem Auszug der Juden aus Ägypten ersetzte
der Pharao Echnaton die vielen Götter Ägyptens durch den
Sonnengot Aton und erfand damit den Monotheismus. Die Priester
waren darüber verständlicherweise nicht sehr erbaut und
ersetzten ihrerseits Echnaton durch seinen Sohn Tut Ench Ammun
(der noch ein Kind und somit leicht zu manipulieren war).
Anschließend gaben sie sich große Mühe alles zu vernichten was
an den Ketzer und seine Religion erinnerte. Aber während die
Ägypter den Spuk bald wieder vergaßen übernahmen ihre Sklaven
die Idee und nahmen sie mit ins gelobte Land.

Warum die Sklaven den Aton-Kult attraktiver fanden als die
Ägypter ist schwer zu sagen. Möglicherweise war ihr
ursprünglicher Glauben primitiver, was den Wechsel
erleichterte. Möglicherweise hat Echnaton auch nicht nur die
Religion reformiert sondern auch Vergünstigungen für die
Sklaven eingeführt, was einerseits den Zorn der Prister noch
verständlicher machen würde, ihm und seinem Kult aber
andererseits sehr viel Sympathie bei den Sklaven eingebracht
hätte. Vielleicht lag es aber nur daran, daß die Ägypter so
viel Wert darauf legten diesen Kult zu bekämpfen. Schließlich
muß das, was die verhaßten Herren nicht leiden können, eine
ganz tolle Sache sein.

Gar nicht stupid, Mr. Stupid. Dafür gibt’s erstmal ein Sternchen: *

Allerdings denke ich nicht, daß es so war. Auch wenn Moses bei vielen als Religionsgründer gilt, die Juden hatten schon ihre Religion die sich sehr von der ägyptischen unterschieden hat. Sehr wohl denke ich aber, daß sie vom Glauben der Ägypter beeinflußt waren. Ich bin mir sicher, daß das goldene Kalb ein Symbol dafür ist. Auch halte ich es für möglich, ja wahrscheinlich, daß die Ägypter vom jüdischen Glauben beeinflußt waren. Ich erinnere mich an ein anderes Beispiel der Geschichte, in der eine ‚Underdogreligion‘ sogar Staatsreligion wurde.

Interessant, ich hab mal von einem Naturvolk gehört, das ein
Flugzeug nachgebildet hat und dieses verehrt haben.

Das nennt sich Cargo-Kult.

Der am besten dokumentierte Fall ereignete sich auf der
malenesischen Insel Tanna während des zweiten Weltkrieges.
Dort wurde der amerikanische Pilot John Frum als Gott verehrt
weil er vom Himmel herabstieg und den Eingeborenen Geschenke
überreichte. Um ihn zu veranlassen wiederzukommen tätowierten
sich die Eingeborenen die magischen Symbole USA auf die
Haut, bauten sein Flugzeug mit primitiven Mitteln nach und
legten sogar Pisten im Urwald an.

Andere Fälle gehen auf Abwürfe von Hilfsgütern oder das
Herausfallen von Fracht (daher der Name des Kultes) aus
schrottreifen Flugzeugen zurück. Däniken hält übrigens fast
alle Religionen für Cargo-Kult, aber das ist ein anderes Thema

o)

Dafür gibt’s noch ein *: *

auch wenn ich
mir nicht vorstellen kann, daß ein halbwegs vernünftiger
Mensch zu einer anderen Überzeugung kommen kann, daß die
Demokratie die beste Form des Zusammenlebens einer größerer
Gruppe ist.

Niccolò Machiavelli war ein halbwegs vernünftiger Mensch und
er war sich da nicht ganz so sicher. In seinem berühmten Buch
„Il Principe“ beschreibt er wie ein Fürst politische Macht
erwerben und erhalten kann. Der von ihm beschriebene
Despotismus ist nicht nur eine sehr stabile und wehrhafte
Staatesform, sondern er entspricht auch am ehesten dem
sozialen Gefüge in denen unsere nähesten verwandten im
Tierreich leben: Eine klare Hierarchei mit Alpha-Tier an der
Spitze. Welche Eigenschaft die Menschen besitzen müssen, die
sich zwischen Basis und Spitze dieser machtpyramide einordnen
wird sehr eindrucksoll von Heinrich Mann in seinem Roman „Der
Untertan“ beschrieben und da in jedem von uns ein kleiner
Diederich Heßling steckt ist dies nicht zufällig die
Staatsform, welche am häufigsten in der Geschichte anzutreffen
ist und sich aus einer geschwächten (Weimarer Republik) oder
ganz zusammengebrochenen (albanischer Lotto-Auftand)
Staatsform beliebiger Art nahezu von selbst bildet.

Naja, ob Machiavelli ein vernünftiger Mensch war, da scheiden sich die Geister. Ich halte ihn für extrem zynisch. Über Macht und Menschen die Macht haben denke ich schon seit meiner Militärzeit nach. Ich weiß, wenn man Menschen Macht gibt, dann verändern sie sich, und die meisten nicht in die positive Richtung. Ein gutes Beispiel dafür ist für mich ein amerikanisches Experiment in dem Studenten in einer gespielten Gefängnissituation in Wärter und Häftlinge einteilte. Man mußte dieses Experiment abbrechen, nachdem die Wärter begonnen haben ihre ‚Häftlinge‘ zu foltern. (Wurde auch verfilmt) Ich hab davon ein eindrucksvolles Video gesehen. Beispiele von echten Opfern der Folter folgten. Ein guter Grund Amnesty Interantional zu unterstützen.

Danke für den Buchtip. Eine gute Gelegenheit eine (von unendlich vielen) Bildungslücken zu schließen.

Ich glaube, daß da viel mehr anderes dahintersteckt. Viel mehr
als das fürchten Machthaber die Ideologie des Westens z. B.
Materialismus.

Genau das meinte ich. Die Macht eines fundamentalistischen
Staates beruht auf seiner Ideologie. Wenn diese Ideologie
angegriffen wird (und sei es nur durch Symbole wie Coca Cola
und McDonalds), dann kann das für den Staat genauso verheerend
sein wie ein militärischer Angriff. Die Wende in der DDR hat
das deutlich gezeigt. Mit der von der SPD-Regierung in Gang
gesetzten Annäherung an den Osten hat die BRD die DDR zu Tode
umarmt. Das war für die Ideologie der SED viel verheerdender
als der ganze Kalte Krieg.

Ich war da ein Beobachter von außen sozusagen.
Ich hab mich über die Eile gewundert, in der die Ostländer in die Ordnung der BRD eingegliedert worden sind. Ich denke, wenn man das behutsamer gemacht hätte, hätte man z B. die hohen Arbeitslosenzahlen von über 40 % in manchen Regionen vermeiden können.

Leider sieht dieser Krieg nach einem Rachefeldzug aus.

Nachdem was den Amerikanern passiert ist kann das nicht
verwundern - besonders mit einem Präsidenten der bereits
Gouverneur von Texas war, wo man traditionell am schnellsten
zu Teer und Federn greift. Den Amerikanern mache ich deshalb
keinen Vorwurf,

Mich verwundert das auch nicht. Das war der menschenverachtendste, grausamste Terroranschlag der Geschichte. Ich denke, Rache ist ein menschlicher Zug und in uns allen tief verankert. Aber sogenannte zivilisierte Staaten könnten doch vernünftiger reagieren. Kein Zweifel, die Drahtzieher zu fassen wäre gut und wichtig. Allerdings bezweifle ich, daß dieser Krieg dafür geeignet ist.

aber für die Europäer gibt es keine
Entschuldigung dafür, daß sie dieses Treiben auch noch
unterstützen, obwohl sie es besser wissen sollten.

Stimmt.

Servus
Herbert

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Und eine Bibelstelle findet man immer die das bestätigt.

Da das Zöllibat jüngeren Datums als die Bibel ist, wird man mächtig interpretieren müssen um eine Bestätigung zu finden. Immerhin gab es Zeiten in denen selbst Päpste Kinder haben durften.

Sind wirklich alle Regeln unserer Religionen
heute noch sinnvoll?

Die Frage würde ich nicht auf die Regeln beschränken, sondern auf die Religionen selbst ausweiten.

Davon abgesehen trifft sie aus zweierlei Gründen nicht den Punkt:

  1. Die Gesellschaft hat sich in den letzten Jahrhunderten schneller gewandelt als Religionen es jemals konnten.

  2. Seit der Erfindung der Schrift können Neuerungen nur noch durch die Reformation der gesamten Religion durchgesetzt werden. Wenn man nur nachlesen muß um jede Veränderung zu erkennen, kann man nicht behaupten, daß die neuen Regeln schon immer Bestandteil der Religion waren. Dazu müßte man die heilige Schrift sorgfältig unter Verschluß bewahren oder sie in einer Sprache verfassen, die nur die Priester verstehen (wie es vor Luther im Mittelalter üblich war).

Auch wenn Moses bei
vielen als Religionsgründer gilt, die Juden hatten schon ihre
Religion die sich sehr von der ägyptischen unterschieden hat.

Es gibt aber nicht den kleinsten beweis dafür, daß diese Religion monotheistisch war. Der Atonkult ist die älteste verbürgte monotheistische Religion der Welt und es kann kein Zufall sein, daß er nur wenige Generationen vor dem Auszug der Juden aus Ägypten entstand.

Sehr wohl denke ich aber, daß sie vom Glauben der Ägypter
beeinflußt waren.

Natürlich haben sie den Atonkult nicht einfach übernommen. Ansonsten hätten sie ihren Gott nicht Jehova (oder Javeh - die haben keine Vokale aufgeschrieben) sondern ebenfalls Aton genannt. Es dürfte sich um eine Adaption des neuen Glaubens an den ursprünglichen Kult handeln, wie man sie haufenweise bei Naturvölkern findet, die das zweifelhafte Vergnügen hatten missioniert zu werden.

Naja, ob Machiavelli ein vernünftiger Mensch war, da scheiden
sich die Geister. Ich halte ihn für extrem zynisch.

Ich halte ihn nicht für zynisch sondern für konsequent. Er empfiehlt den Despotismus schließlich nicht, sondern er schreibt, wie sich ein herrscher verhalten muß, nachdem er sich für diese Machtform entschieden hat. Die Motivation soll in einer starken militärischen Bedrohung seines landes bestanden haben und daß der Despotismus der Demokratie in solchen Fällen überlegen ist, ist keinesfalls seine Idee. Bereits im antiken Rom wurde im Fall einer äußeren Bedrohung ein Cäsar gewählt, der für begrenzte Zeit die Gesamte politische Macht in sich vereint. Auch heutoge Demokratien sehen für den Fall des Kriegsrechtes eine Regierungsform vor, die einer Diktatur nicht nur ähnlich ist. Machiavelli hat nun dargelegt, wie eine solche Regierungsform aussehen muß um effektiv zu sein.

Man mußte dieses Experiment abbrechen, nachdem die Wärter
begonnen haben ihre ‚Häftlinge‘ zu foltern.

Um das richtig zu beurteilen muß man sich aber die Frage stellen, warum derartige Übergriffe nicht auch in echten Gefängnissen an der Tagesordnung sind. Die Antwort liegt allein in den strengen Regeln an die sich Gefängniswärter halten müssen und genau solche Regeln hat Machiavelli für Despoten aufgestellt. Der Trick besteht darin, daß es im Sinne des Tyrannen ist sich an diese regeln zu halten weil jede Abweichung davon seine Macht gefährdet.

Ich hab mich über die Eile gewundert, in der die Ostländer in
die Ordnung der BRD eingegliedert worden sind. Ich denke, wenn
man das behutsamer gemacht hätte, hätte man z B. die hohen
Arbeitslosenzahlen von über 40 % in manchen Regionen vermeiden
können.

Wenn man es behutsamer gemacht hätte, dann wäre es nicht zum Anschluß sondern zu einer echten Vereinigung (möglicherweise über eine Konföderation) gekommen. Hätte man den DDR-Bürgern Zeit gelassen zur Besinnung zu kommen oder sich gar im „goldenen Westen“ umzusehen, dann wären sie nicht mehr bereit gewesen ihren Staat einfach so zu verschenken. Außerdem dürfte es nicht ganz unerheblich gewesen sein, daß die Vereinigung unter diesen Bedingungen nicht mehr während Helmut Kohls Amtszeit über die Bühne gegangen wäre.

MOD: Beleidigung gestrichen

69

Servus Mr.

Und eine Bibelstelle findet man immer die das bestätigt.

Da das Zöllibat jüngeren Datums als die Bibel ist, wird man
mächtig interpretieren müssen um eine Bestätigung zu finden.

Ich hab mal einen Theologiestudenten gefragt. Der wußte tatsächlich eine Bibelstelle, die für mich aber nicht sehr schlüssig war. Ich habs aber leider vergessen… Wir haben 2 Moderatoren, (die müssen ja mitlesen) von denen zumindest einer ‚Bibelfest‘ ist. Vielleicht haben wir ja Glück, und er weiß die Antwort…

Immerhin gab es Zeiten in denen selbst Päpste Kinder haben
durften.

Stimmt…

Sind wirklich alle Regeln unserer Religionen
heute noch sinnvoll?

Die Frage würde ich nicht auf die Regeln beschränken, sondern
auf die Religionen selbst ausweiten.

Ob zuerst die Moral oder die Religion da war, haben wir zwar nicht schlüssig klären können, aber ich halte Religion schon für sinnvoll. Auch wenn es (sehr) negative Auswüchse wie Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennungen, von Religionen motivierte Kriege im nahen Osten gegeben hat Hmmm… trotzdem…

Davon abgesehen trifft sie aus zweierlei Gründen nicht den
Punkt:

  1. Die Gesellschaft hat sich in den letzten Jahrhunderten
    schneller gewandelt als Religionen es jemals konnten.

Stimmt…

  1. Seit der Erfindung der Schrift können Neuerungen nur noch
    durch die Reformation der gesamten Religion durchgesetzt
    werden. Wenn man nur nachlesen muß um jede Veränderung zu
    erkennen, kann man nicht behaupten, daß die neuen Regeln schon
    immer Bestandteil der Religion waren. Dazu müßte man die
    heilige Schrift sorgfältig unter Verschluß bewahren oder sie
    in einer Sprache verfassen, die nur die Priester verstehen
    (wie es vor Luther im Mittelalter üblich war).

Stimmt auch…

Auch wenn Moses bei
vielen als Religionsgründer gilt, die Juden hatten schon ihre
Religion die sich sehr von der ägyptischen unterschieden hat.

Es gibt aber nicht den kleinsten beweis dafür, daß diese
Religion monotheistisch war. Der Atonkult ist die älteste
verbürgte monotheistische Religion der Welt und es kann kein
Zufall sein, daß er nur wenige Generationen vor dem Auszug der
Juden aus Ägypten entstand.

Ich bin mir sicher, das Rad hat man auch mehr als einmal erfunden. Über vieles wissen wir einfach nicht bescheid. Sei es, daß Völker noch keine Schrift hatten, Schriften verlorengingen usw. usf. Warum sollte es nicht so sein, daß die Juden schon ihre eigene (monotheistische) Religion hatten? Ich denke, sie hatten schon ihre Bücher (wozu sonst die Bundeslade) Wer weiß da mehr? Ich weiß einfach darüber zu wenig, würd mich aber interessieren. Wenn Du willst können wir ja die Frage im Religionsbrett stellen und uns dann ducken :wink: Willst Du, oder soll ich?

Sehr wohl denke ich aber, daß sie vom Glauben der Ägypter
beeinflußt waren.

Natürlich haben sie den Atonkult nicht einfach übernommen.
Ansonsten hätten sie ihren Gott nicht Jehova (oder Javeh - die

die überhör ich erstmal :wink:

haben keine Vokale aufgeschrieben)

aber stimmt schon, die Schrift hat wirklich einige Mängel.

sondern ebenfalls
Aton genannt. Es dürfte sich um eine Adaption des neuen
Glaubens an den ursprünglichen Kult handeln, wie man sie
haufenweise bei Naturvölkern findet, die das zweifelhafte
Vergnügen hatten missioniert zu werden.

Kanns nicht auch umgekehrt gewesen sein? Ich meine, daß Ägypter vom monotheistischen Glauben der Juden beeinflußt den Atonkult gegründet haben?

Naja, ob Machiavelli ein vernünftiger Mensch war, da scheiden
sich die Geister. Ich halte ihn für extrem zynisch.

Ich halte ihn nicht für zynisch sondern für konsequent. Er
empfiehlt den Despotismus schließlich nicht, sondern er
schreibt, wie sich ein herrscher verhalten muß, nachdem er
sich für diese Machtform entschieden hat. Die Motivation soll
in einer starken militärischen Bedrohung seines landes
bestanden haben und daß der Despotismus der Demokratie in
solchen Fällen überlegen ist, ist keinesfalls seine Idee.
Bereits im antiken Rom wurde im Fall einer äußeren Bedrohung
ein Cäsar gewählt, der für begrenzte Zeit die Gesamte
politische Macht in sich vereint. Auch heutoge Demokratien
sehen für den Fall des Kriegsrechtes eine Regierungsform vor,
die einer Diktatur nicht nur ähnlich ist. Machiavelli hat nun
dargelegt, wie eine solche Regierungsform aussehen muß um
effektiv zu sein.

Stimmt schon. Man muß ja bedenken, Machiavelli hat ja zu einer anderen Zeit gelebt, in der Demokratien noch nicht üblich waren. Und er war ganz sicher weniger zynisch als die meisten Despoten damals. Er war ganz sicher ein großer Denker, und trotzdem, ist kein Widerspruch, ziemlich zynisch.

Man mußte dieses Experiment abbrechen, nachdem die Wärter
begonnen haben ihre ‚Häftlinge‘ zu foltern.

Um das richtig zu beurteilen muß man sich aber die Frage
stellen, warum derartige Übergriffe nicht auch in echten
Gefängnissen an der Tagesordnung sind.

Die gibt es Amnesty International beweist das Gegenteil. In vielen Ländern, auch in sonst halbwegs zivilisierten, gibt es Folter.

Die Antwort liegt
allein in den strengen Regeln an die sich Gefängniswärter
halten müssen und genau solche Regeln hat Machiavelli für
Despoten aufgestellt. Der Trick besteht darin, daß es im Sinne
des Tyrannen ist sich an diese regeln zu halten weil jede
Abweichung davon seine Macht gefährdet.

Stimmt, aber sicher nur dort, wo es solche Regeln nicht nur gibt, sondern auch kontrolliert werden. Ich bin mir nicht sicher, ob das in allen unseren (deutschen, österreichischen) Gefängnissen der Fall ist. Beispiele zeigen, daß in US-Gefängnissen sehr wohl gefoltert wurde und wird. In einigen südamerikanischen Staaten ist Folter nicht nur allgemein üblich, es wird vor allem als Druckmittel eingesetzt.

Ich hab mich über die Eile gewundert, in der die Ostländer in
die Ordnung der BRD eingegliedert worden sind. Ich denke, wenn
man das behutsamer gemacht hätte, hätte man z B. die hohen
Arbeitslosenzahlen von über 40 % in manchen Regionen vermeiden
können.

Wenn man es behutsamer gemacht hätte, dann wäre es nicht zum
Anschluß sondern zu einer echten Vereinigung (möglicherweise
über eine Konföderation) gekommen. Hätte man den DDR-Bürgern
Zeit gelassen zur Besinnung zu kommen oder sich gar im
„goldenen Westen“ umzusehen, dann wären sie nicht mehr bereit
gewesen ihren Staat einfach so zu verschenken. Außerdem dürfte
es nicht ganz unerheblich gewesen sein, daß die Vereinigung
unter diesen Bedingungen nicht mehr während Helmut Kohls
Amtszeit über die Bühne gegangen wäre.

Zwar hab ich mir das so nicht zu sagen getraut (bin ja kein Deutscher), aber Du hast recht. Vielleicht hätte es ja noch andere (Zwischen)Lösungen gegeben. Z. B. die neuen Bundesländer hätten als Freistaaten mit einer eigenen Verfassung eintreten können. Nur so aus Interesse: kommst Du aus dem vormaligen Osten oder Westen?

Servus
Herbert

MOD: Beleidigung gestrichen

70

Ich bin mir sicher, das Rad hat man auch mehr als einmal
erfunden.

Aber nicht so schnell hintereinander in derselben Gegend.

Warum sollte es nicht so sein, daß
die Juden schon ihre eigene (monotheistische) Religion hatten?

Da müßten wir Archäologen uns Historiker befragen. Erstere müßten Spuren dieser Religion ausgebuddelt und letztere Hinweise in ägyptischen Aufzeichnungen gefunden haben. Ich kenne zwar nicht den Stand der Forschung, aber Hinweise auf Monotheisten vor Echnaton würden mich wirklich überraschen.

Wenn Du willst können wir
ja die Frage im Religionsbrett stellen und uns dann ducken :wink:
Willst Du, oder soll ich?

Ich weiß zwar nicht ob Theologen diese Frage beantworten können, aber Du kannst es ja mal versuchen.

die Trottel überhör ich erstmal :wink:

Immerhin sind um die fraglichen Vokale blutige Glaubenskriege ausgebrochen.

Kanns nicht auch umgekehrt gewesen sein? Ich meine, daß
Ägypter vom monotheistischen Glauben der Juden beeinflußt den
Atonkult gegründet haben?

Ein Gottkönig soll sich in seinen religiösen Vorstellungen von Sklaven beeinflussen lassen? Das erscheint mir doch etwas abenteuerlich, zumal Echnaton wohl selbst unter Berücksichtigung der Tatsache, daß er Paharo war, als größenwahnsinnig bezeichnet werden muß. Der wahre Grund für seine neue Religion dürfte darin gelegen haben, daß er nicht einer von vielen Göttern, sondern der Vertreter eines einzigen Gottes sein wollte (alle Götter abzuschaffen hat selbst er nicht gewagt). Dieser Alleinvertretungssanspruch verlieh ihm nicht nur die weltliche Macht der Pharaonen, sondern obendrein die religiöse Macht, die bis dahin die Priester innehatten.

Vielleicht hätte es ja noch
andere (Zwischen)Lösungen gegeben.

Die gab es in der Tat. Der Beitritt nach Artikel 23 des Grundgesetzes war die denkbar schlechteste Lösung. Zwar gab es einen Einigungsvertrag, in dem Regelungen vereinbart wurden die über die bloße Übernahme der westlichen Gesetzgebung im Osten hinausgingen, aber der wurde mit heißer Nadel gestrickt und die Abgeordneten bekamen ihn nur wenige Stunden vor der Unterzeichnung zu Gesicht. Eigentlich hätten sie unter diesen Bedingungen nicht unterschreiben dürfen aber dann wären sie wohl gelyncht worden.

Ganz nebenbei hat man während der Vereinigung nich eine Reihe historischer Chancen verpaßt. Dazu gehört beispielsweise, daß man das Grundgesetz nicht gemäß Artikel 146 durch eine Verfassung ersetzt hat. Wolfgang Schäuble wollte diesen Artikel sogar ganz Streichen, hat aber glücklicherweise nur eine Änderung bewirkt.

Nur so aus Interesse: kommst Du
aus dem vormaligen Osten oder Westen?

Wenn Du Deutscher wärst, dann hättest Du sicher schon erraten, daß ich aus dem Osten komme :o)

71

Servus MrStupid,

OK, in Bezug Religion stelle ich die Frage im Religionsbrett.

Was sonst noch bleibt…

Vielleicht hätte es ja noch
andere (Zwischen)Lösungen gegeben.

Die gab es in der Tat. Der Beitritt nach Artikel 23 des
Grundgesetzes war die denkbar schlechteste Lösung. Zwar gab es
einen Einigungsvertrag, in dem Regelungen vereinbart wurden
die über die bloße Übernahme der westlichen Gesetzgebung im
Osten hinausgingen, aber der wurde mit heißer Nadel gestrickt
und die Abgeordneten bekamen ihn nur wenige Stunden vor der
Unterzeichnung zu Gesicht. Eigentlich hätten sie unter diesen
Bedingungen nicht unterschreiben dürfen aber dann wären sie
wohl gelyncht worden.

Ja, ich kann mich nur mehr erinnern, wie schnell das gegangen ist…

Ganz nebenbei hat man während der Vereinigung nich eine Reihe
historischer Chancen verpaßt. Dazu gehört beispielsweise, daß
man das Grundgesetz nicht gemäß Artikel 146 durch eine
Verfassung ersetzt hat. Wolfgang Schäuble wollte diesen
Artikel sogar ganz Streichen, hat aber glücklicherweise nur
eine Änderung bewirkt.

Aha, sehr interessant. Jetzt würde mich natürlich noch Artikel 146 interessieren.

Nur so aus Interesse: kommst Du
aus dem vormaligen Osten oder Westen?

Wenn Du Deutscher wärst, dann hättest Du sicher schon erraten,
daß ich aus dem Osten komme :o)

Na, zumindest gedacht hab ich mirs :wink:

Wie hast Du die Vereinigung von Deutschland erlebt? Wie hat sich der Arbeitsmarkt entwickelt? Für Dich, Freunde, Verwandte? Wie war das mit Fernsehen und Radio? Wie ist die Umstellung von SECAM auf PAL erfolgt?

Servus
Herbert

72

Hallo,

Heinrich es tut mir leid aber was du daher redest ist der größte und blödeste Schwachsinn denn ich je gehört habe.
Ey sag mal kann es sein das du die Tage ziemlich unglücklich und däftig auf den Kopf gefallen bist?!
Ich bin Moslem und ich findes es ne absolute schweinerei das du uns alle unter einen Kamm scherst und verurteilst.
Wenn Nazis daher kommen und Ausländer, Juden und Moslems zusammen schlagen da sucht ihr die distanz von wegen das sind Nazis die sind anders als wir aber wenn so ein Bin Laden daher kommt dann heisst es ja ja die Moslem ich wusste es schon immer. Sag mal was hast du eigentlich die letzten Jahrzehnte gemacht?! Bier getrunken, Schwein gegessen und dir nackte Frauen angesehen. WOMIT ICH, UND ICH BIN MIR SICHER DAS ICH NICHT DER EINZIGSTE BIN, GAR KEIN PROBLEM HABEN.Der Koran sagt mir respektiere und toleriere die anderen Religionen.
Jihad heisst übersetzt „Anstregung/Bemühung“ und nicht irgendwie „Heiliger Krieg“.
Es tut mir leid aber Tyoen wie du , mit einer so beschränkten Sichtweise, schmeisen die Menschheit in ihrer Entwicklung um Jahrhunderte zurück.
Weisst du was ich jetzt nicht tun werde ich werde nicht wie du rum laufen und erzählen ja ja die Christen oder Deutschen die verurteilen uns alle zu unrecht aber das juckt die ja gar nicht sind ja eh alle so ignorant bla bla. Denn ob du es glaubst oder nicht es gibt Menschen die anderes denken ungeachtet was andere sagen.
Sedat

P.S.: ICH KENNE DEN KORAN!!!

73

Servus Herbert,

Da das Zöllibat jüngeren Datums als die Bibel ist, wird man
mächtig interpretieren müssen um eine Bestätigung zu finden.

Ich hab mal einen Theologiestudenten gefragt. Der wußte
tatsächlich eine Bibelstelle, die für mich aber nicht sehr
schlüssig war. Ich habs aber leider vergessen… Wir haben 2
Moderatoren, (die müssen ja mitlesen) von denen zumindest
einer ‚Bibelfest‘ ist. Vielleicht haben wir ja Glück, und er
weiß die Antwort…

Die Bibelstelle findest Du im 1.Korinther 7,32:
„wer unverheiratet ist, kann sich uneingeschränkt für die Sache Gottes einsetzen.“

Ich halte das aber nicht für die Ursache des Zölibat sondern eher für den Versuch, eine Fehlentscheidung biblisch zu rechtfertigen. Die kath. Kirche nimmt ja andere Bibelstellen auch nicht so genau.

Gruss Harald

74

Hi!

Ich bin Moslem und ich findes es ne absolute schweinerei das
du uns alle unter einen Kamm scherst und verurteilst.

Nun, auch ich wurde und werde genügend oft über einen Kamm geschoren. Wie oft durfte ich mir (in Fernsehen, Presse oder persönlich) anhören, daß alle Deutschen in Wahrheit Nazis sind. Ich sage nur: Willkommen im Club!

Wenn Nazis daher kommen und Ausländer, Juden und Moslems
zusammen schlagen da sucht ihr die distanz von wegen das sind
Nazis die sind anders als wir

Nein. Nazis sind leider gar nicht so viel anders. Der weitaus größte Teil der deutschen Bevölkerung ist für solche politischen Ansichten latent anfällig.

aber wenn so ein Bin Laden daher
kommt dann heisst es ja ja die Moslem ich wusste es schon
immer.

Es ist nicht EIN Bin Laden. Bin Laden ist nur der momentan populärste Vertreter dieser Zunft.

Die Liste ist deutlich länger:

Muammar el Ghaddafi (Libyen),
**Ruholla Khomeini (Iran),
Maulana Sami ul-Haq (Pakistan),
Abd al-Madschid Sandani (Jemen),
*Ayman Al-Zawahiri (Ägypten),
*Abu Yasir Rifa’i Ahmad Taha (Ägypten),
Abdul Rasool (China)

die Hisbollah,
die Jihad al-Islami,
die Darul Islam,
die Taliban,
die Jamat,
die Islah,
die Hamas,
*die Al Qaida,
*die Jama’at Al-Ulama
*die Jihat Bangla Desh
die Gamaa al-Islamiya
die Harakat al-Ansar
die Abu Sayyaf
die Laskar Jihad
die Al-Daawa wal Jihad
die Groupe Islamique Arme (GIA)

* = Unterzeichner folgenden Aufrufes an alles Moslems der Welt:
„Es ist die Pflicht jedes Muslims, Amerikaner und ihre Verbündeten zu töten - Zivilisten oder Militärs - in jedem Land, in dem das möglich ist.“

** = allein die Nennung dieses Namens in diesem Zusammenhang könnte mich auf eine Todesliste setzen (siehe Salman Rushdie)

Sie alle nehmen den Koran in die Hand und zitieren die Verse, die eine Vernichtung der Ungläubigen gutheißen und jeden Moslem außerhalb des Islams stellt, der nicht nach diesen Regeln lebt, und somit einem Ungläbigen gleichstellt. Nicht umsonst wächst die Gefährdung gemäßigter islamischer Regierungen (z.B. Ägypten, Saudi-Arabien, Pakistan)

Sag mal was hast du eigentlich die letzten Jahrzehnte
gemacht?! Bier getrunken, Schwein gegessen und dir nackte
Frauen angesehen.

Ob du es glaubst oder nicht: Nicht nur das, sondern auch eine ganze Menge andere Dinge.

WOMIT ICH, UND ICH BIN MIR SICHER DAS ICH
NICHT DER EINZIGSTE BIN, GAR KEIN PROBLEM HABEN.

Aber wie erklärst du mir dann bitte, daß die islamische Welt den westlichen Lebensstil in Bausch und Bogen als minderwertig, teuflisch und bekämpfenswürdig einstuft und vernichtet gehört?

Der Koran sagt
mir respektiere und toleriere die anderen Religionen.

Der Koran sagt: Verbrüdere dich nicht mit anderen Religionen (wobei der Begriff „andere Religion“ sich nur auf die anderen Buchreligionen bezieht, alle anderen sind „echte Ungläubige“ und daher nicht - auch nicht zeitlich begrenzt wie Christentum und Judentum - schützenswert)

Zitat Koran:
„Die Gläubigen sollen sich nicht Ungläubige zu Freunden nehmen vor den Gläubigen - und wer das tut, hat nichts mit Allah -, es sei denn, daß ihr euch vorsichtig vor ihnen hütet. Allah warnt euch vor Seiner Strafe, und zu Allah ist die Heimkehr.“

Mohammed selbst war Juden und Christen nur so lange wohlgesonnen (Sure 3,110; 5,65 + 66; 5,82), wie sie sich willig bekehren ließen. Als der Widerstand gegen den Islam wuchs, änderte sich seine Sicht (Sure 2,111; 5,15) und gipfelte schließlich in der klaren Aufforderung, Ungläubige zu töten (Zitat Sure 4,89:
„Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer“)

Christen wurden schließlich nur noch als dimmis angesehen, die die jizya und die haraj zu zahlen hatten, und allmählich in die Konvertierung getrieben wurden.

Und wenn ich Sätze lesen muß wie: „Der Koran sagt mir respektiere und toleriere die anderen Religionen“,
dann frage ich mich, wieso in islamisch geprägten Ländern es Christen untersagt ist, z.B. Weihnachten zu feiern (siehe etwa Saudi-Arabien). Da ist es offenbar sehr schnell zappenduster mit der Toleranz.

P.S.: ICH KENNE DEN KORAN!!!

Ich auch. Und ich kenne Leute, die ihn schulen. Und da wird mir ganz anders.

Grüße
Heinrich

75

Jetzt würde mich natürlich noch Artikel
146 interessieren.

Die heutige Fassung lautet

„Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands fuer das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gueltigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“

Die Wiedervereinigung wäre der ideale Anlaß gewesen diesen Artikel anzuwenden, zumal der zwei-plus-vier-Vetrag zum ersten Mal nach dem zweiten Weltkrieg eine wirklich „freie Entscheidung“ ermöglichte. Nach 40 Änderungen, von denen 140 (von 146) Artikeln betroffen waren, ist das Grundgesetz ohnehin nur noch ein Flickenteppich. Statt dessen wurde nur der kursiv gedruckte Satz eingefügt.

Wie hast Du die Vereinigung von Deutschland erlebt?

Ich war während der Wende in der Armee und konnte die Ganze Geschichte als Zuscher betrachten. Für uns sah es so aus, als ob „die da draußen“ verrückt geworden sind. Ganz so verkehrt war das wohl nicht. Zumindest war das Volk in einem Rauschzustand und als endlich die Ernüchterung einsetzete da war es schon zu spät.

Wie hat sich der Arbeitsmarkt entwickelt?

Frag lieber nicht. In der DDR war Arbeitslosigkeit so gut wie unbekannt. Nach der Wende hatten die östlichen Länder sehr schnell die höchten Arbeitslosenzahlen Deutschlands.

Verwunderlich ist diese Entwicklung nicht. Viele DDR-Betriebe hielten sich nur mit massiven Subventionen über Wasser und waren mit dem Zusammenbruch des Staates sofort Pleite. Andere hatten ihre Absatzmärkte im Ostblock und mit der Einführung der D-Mark verloren sie ihre Kunden. Dem Rest erging es in der Marktwirtschaft wie Tieren, die man vom Zoo in den Djungel steckt. Man war es in der DDR nicht gewohnt, daß jemand absichtlich einem anderen Menschen oder einer anderen Firma schaden kann. Die Erkenntnis, daß das ein teil der Marktwirtschaft ist, hat zu lange gebraucht um sich durchzusetzen.

Wie ist die Umstellung von SECAM auf PAL erfolgt?

Davon war nichts zu bemerken weil ostdeutsche Fernseher beide Formate unterstützten.

76

Servus Harald,

Da das Zöllibat jüngeren Datums als die Bibel ist, wird man
mächtig interpretieren müssen um eine Bestätigung zu finden.

Ich hab mal einen Theologiestudenten gefragt. Der wußte
tatsächlich eine Bibelstelle, die für mich aber nicht sehr
schlüssig war. Ich habs aber leider vergessen… Wir haben 2
Moderatoren, (die müssen ja mitlesen) von denen zumindest
einer ‚Bibelfest‘ ist. Vielleicht haben wir ja Glück, und er
weiß die Antwort…

Die Bibelstelle findest Du im 1.Korinther 7,32:
„wer unverheiratet ist, kann sich uneingeschränkt für die
Sache Gottes einsetzen.“

Ja, genau. Danke, die war es.

Ich halte das aber nicht für die Ursache des Zölibat sondern
eher für den Versuch, eine Fehlentscheidung biblisch zu
rechtfertigen. Die kath. Kirche nimmt ja andere Bibelstellen
auch nicht so genau.

Ich denke, das machen alle Religionsgemeinschaften… Man legt aus, wie man es braucht um die eigene Autorität zu bestätigen.

Servus
Herbert

77

Und
die Armeen Allahs sind dazu verpflichtet, islamisches Gebiet,
das einmal verloren gegangen ist, wieder zu erobern.

vielleicht wird dadurch endlich klar, WER den friedensprozeß in israel ständig sabotiert. das ziel des islams ist die vernichtung der gesamten israelischen bevölkerung, weil diese auf ehemals islamischem boden lebt, nachzulesen in der plo-charta.

http://www.israel.de/botschaft/hintergrund/ergaenzun…

irgendwann werden dem westen auch die augen aufgehen. ich hoffe nur, daß es dann nicht zu spät ist. was die fanatiker angeht: ja, in allen religionen gibt es die. aber es ist eher selten, daß nonnen sich in die luft sprengen und EL AL flieger über hochhäusern niedergehen.

und die toleranz des islams: wie kann eine missionierende religion tolerant sein? das ist ein widerspruch. der heutige islam befindet sich auf der stufe des mittelalters. eine aufklärung wie im christen- und judentum hat es dort nie gegeben.

gruß!

78

Servus Mr.

Jetzt würde mich natürlich noch Artikel
146 interessieren.

Die heutige Fassung lautet

„Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und
Freiheit Deutschlands fuer das gesamte deutsche Volk gilt,
verliert seine Gueltigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung
in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier
Entscheidung beschlossen worden ist.“

Puh, das muß man 10 mal lesen um einmal zu verstehen :wink: Da stellen sich für mich eine Frage: Was ist mit den Freistaaten?

Die Wiedervereinigung wäre der ideale Anlaß gewesen diesen
Artikel anzuwenden, zumal der zwei-plus-vier-Vetrag zum ersten
Mal nach dem zweiten Weltkrieg eine wirklich „freie
Entscheidung“ ermöglichte. Nach 40 Änderungen, von denen 140
(von 146) Artikeln betroffen waren, ist das Grundgesetz
ohnehin nur noch ein Flickenteppich. Statt dessen wurde nur
der kursiv gedruckte Satz eingefügt.

aha, hmmm… Du meinst also, es wäre besser gewesen, gleich die ganze Verfassung neu zu schreiben. Wie hätte man es von der Verfassung besser machen können?

Wie hast Du die Vereinigung von Deutschland erlebt?

Ich war während der Wende in der Armee und konnte die Ganze
Geschichte als Zuscher betrachten. Für uns sah es so aus, als
ob „die da draußen“ verrückt geworden sind. Ganz so verkehrt
war das wohl nicht. Zumindest war das Volk in einem
Rauschzustand und als endlich die Ernüchterung einsetzete da
war es schon zu spät.

Heißt das, Du bist dem ganzen gleichmütig gegenübergestanden? Kann ich fast nicht glauben. Das wird wohl keinen kalt gelassen haben - in der einen oder anderen Richtung.

Wie hat sich der Arbeitsmarkt entwickelt?

Frag lieber nicht. In der DDR war Arbeitslosigkeit so gut wie
unbekannt. Nach der Wende hatten die östlichen Länder sehr
schnell die höchten Arbeitslosenzahlen Deutschlands.

Verwunderlich ist diese Entwicklung nicht. Viele DDR-Betriebe
hielten sich nur mit massiven Subventionen über Wasser und
waren mit dem Zusammenbruch des Staates sofort Pleite. Andere
hatten ihre Absatzmärkte im Ostblock und mit der Einführung
der D-Mark verloren sie ihre Kunden. Dem Rest erging es in der
Marktwirtschaft wie Tieren, die man vom Zoo in den Djungel
steckt. Man war es in der DDR nicht gewohnt, daß jemand
absichtlich einem anderen Menschen oder einer anderen Firma
schaden kann. Die Erkenntnis, daß das ein teil der
Marktwirtschaft ist, hat zu lange gebraucht um sich
durchzusetzen.

Ja, und das sind wohl die Nachteile des Kapitalismus. Vielleicht hätten wir nicht über sie nachgedacht, wenn es nicht auch noch etwas anderes gegeben hätte…

Wie ist die Umstellung von SECAM auf PAL erfolgt?

Davon war nichts zu bemerken weil ostdeutsche Fernseher beide
Formate unterstützten.

Aha, jetzt frag ich mich, wozu. Wollte man nicht Westfernsehen unterbinden?

Servus
Herbert

79

Was ist mit den Freistaaten?

Das würde davon abhängen wie die Verfassung aussieht.

Wie hätte man es von
der Verfassung besser machen können?

Ich bin kein Jurist, aber es gibt eine ganze reihe von Verfassungsarechlern, die eine ganze Reihe von Vorschlägen dazu haben und daß bisher nur 6 Artikel unverändert blieben spricht nicht gerade dafür, daß das Grundgesetz das non plus ultra ist.

Heißt das, Du bist dem ganzen gleichmütig gegenübergestanden?

Dann hätte ich die Menschen kaum für verrückt gehalten. Solange es noch darum ging den Staat zu reformieren, fand ich die Entwicklung durchaus in Ordnung, aber als es darum ging ihn an die BRD zu verschenken (als aus der Losung „Wir sind das Volk“ „Wir sind ein Volk“ wurde), da hätte ich mich vor Wut in der Mitte durchreißen können. Andere Völker führen blutige Kriege für ihre Unabhängigkeit und wir verschenken sie einfach! Das ist doch krank!

Ja, und das sind wohl die Nachteile des Kapitalismus.
Vielleicht hätten wir nicht über sie nachgedacht, wenn es
nicht auch noch etwas anderes gegeben hätte…

Es gibt schojn etwas anderes Alle großen Unternehmen arbeiten in Inneren planwirtschaftlich. Wenn sie es nicht täten wären sie ganz schnell Pleite. Der Fehler des Ostblocks bestand darin die Planung leuten zu überlassen, die nichts davon verstanden und obendrein ein Sozialsystem zu finanzieren, das jeden westlichen Staat binnen weniger Jahre ruinieren würde. Dazu kamen noch zahlreiche Handelsembargos (z-B. COCOM-Liste) und eine wesentliche schlechtere Staatrposition (alle sozialistischen Länder begannen im vorindustriellen Zeitalter).

Wollte man nicht Westfernsehen unterbinden?

Nein. Man hat es nur nicht gefördert, obwohl es sogar das gegeben hat. So wurde es in meiner Heimatstadt (Neubrandenburg) ab 1996 offiziell ins Kabelnetz eingespeist. Der Grund mag darin bestanden haben, daß in Neubrandenburg die Bezirksparteileitung der SES saß und und deshalb viele genossen in der Stadt waren, die über den klassenfeind informiert sein wollten ;o) Außerdem waren es besonders die Parteifunktionäre, die sich Farbfernseher leisten konnten und die wären wenig erbaut gewesen, wenn sie den Westen nicht in Farbe empfangen hätten.

Die Farbfernseher der BRD unterstützten übrigens nur PAL und konnten SECAM nur schwarz-weiß übertragen. Deshalb glauben im Westen einige bis heute, daß es im Osten nur Schwarz-Weiß-Fernsehen gab.

80

Servus Mr.

Was ist mit den Freistaaten?

Das würde davon abhängen wie die Verfassung aussieht.

Wie sieht das sonst bei Verfassungsänderungen aus? Ziehen da die Freistaaten mit?

Wie hätte man es von
der Verfassung besser machen können?

Ich bin kein Jurist, aber es gibt eine ganze reihe von
Verfassungsarechlern, die eine ganze Reihe von Vorschlägen
dazu haben und daß bisher nur 6 Artikel unverändert blieben
spricht nicht gerade dafür, daß das Grundgesetz das non plus
ultra ist.

Wenn Du sie noch weißt, die Vorschläge würden mich natürlich interessieren.

Heißt das, Du bist dem ganzen gleichmütig gegenübergestanden?

Dann hätte ich die Menschen kaum für verrückt gehalten.
Solange es noch darum ging den Staat zu reformieren, fand ich
die Entwicklung durchaus in Ordnung, aber als es darum ging
ihn an die BRD zu verschenken (als aus der Losung „Wir sind
das Volk“ „Wir sind ein Volk“ wurde), da hätte ich mich vor
Wut in der Mitte durchreißen können. Andere Völker führen
blutige Kriege für ihre Unabhängigkeit und wir verschenken sie
einfach! Das ist doch krank!

Ja, so kann ich das nachfühlen.

Ich sehe das natürlich als Österreicher. Wir haben mit der BRD seit den frühen 70ern eine Währungsunion, in der Schilling und DM aneinandergebunden wurden um Probleme bei ev. Währungsschwankungen zu vermeiden. Die Grenzkontrollen wurden so weit wie möglich abgebaut. Teilweise hat man ja nichtmal einen Paß gebraucht. Seit beide Staaten in der EU sind fallen Grenzkontrollen (fast) ganz weg und arbeiten können wir im jeweils anderen Land ohnehin. Ab Jänner haben wir ohnehin eine gemeinsame Währung. Bis dahin finde ich das voll in Ordnung. Einen Anschluß ist nicht notwendig und ich lehne in wie fast alle Österreicher (und Deutsche) ab. Wir wollen nicht vom großen Bruder vereinnahmt werden.

Ähnliches hätte ich mir damals bei den zwei deutschen Staaten vorstellen können.

Ja, und das sind wohl die Nachteile des Kapitalismus.
Vielleicht hätten wir nicht über sie nachgedacht, wenn es
nicht auch noch etwas anderes gegeben hätte…

Es gibt schojn etwas anderes Alle großen Unternehmen arbeiten
in Inneren planwirtschaftlich. Wenn sie es nicht täten wären
sie ganz schnell Pleite. Der Fehler des Ostblocks bestand
darin die Planung leuten zu überlassen, die nichts davon
verstanden und obendrein ein Sozialsystem zu finanzieren, das
jeden westlichen Staat binnen weniger Jahre ruinieren würde.
Dazu kamen noch zahlreiche Handelsembargos (z-B. COCOM-Liste)
und eine wesentliche schlechtere Staatrposition (alle
sozialistischen Länder begannen im vorindustriellen
Zeitalter).

Meine Erfahrung: Auch in so mancher großen Firma wird Planwirtschaft immer weiter abgebaut. Was ich meine: einzelne Abteilungen werden immer mehr zur Eigenverantwortung angehalten, müssen selbst ihr Geld verdienen. Firmen, die das nicht machen, sind meiner Meinung nach anfälliger für Mißwirtschaft. Meiner Ansicht nach, hätte eine Planwirtschaft für ein ganzes Land nicht funktionieren können. So klug hätten die Verantwortlichen gar nicht handeln können, daß sie an vielen Ecken nicht funktioniert. Sie funktioniert gerade noch bei einem mittelgroßen Kibbuz.

Wollte man nicht Westfernsehen unterbinden?

Nein. Man hat es nur nicht gefördert, obwohl es sogar das
gegeben hat. So wurde es in meiner Heimatstadt
(Neubrandenburg) ab 1996 offiziell ins Kabelnetz eingespeist.
Der Grund mag darin bestanden haben, daß in Neubrandenburg die
Bezirksparteileitung der SES saß und und deshalb viele
genossen in der Stadt waren, die über den klassenfeind
informiert sein wollten ;o) Außerdem waren es besonders die
Parteifunktionäre, die sich Farbfernseher leisten konnten und
die wären wenig erbaut gewesen, wenn sie den Westen nicht in
Farbe empfangen hätten.

Ich weiß natürlich nicht, ob das nur westliche Propaganda war (die gabs natürlich auch): Hier im Westen hat man damals behauptet, im Osten gäbe es Störsender um Westradio und Westfernsehen zu behindern. Klang im Zusammenhang damit, daß man ja im Ostblock auch keine ausländischen Zeitungen bekommen hat sogar einigermaßen schlüssig. Allerdings…

Die Farbfernseher der BRD unterstützten übrigens nur PAL und
konnten SECAM nur schwarz-weiß übertragen.

… wenn man das miteinbezieht macht das keinen Sinn. Vielleicht hat man damit versucht die schlechte Fernsehversorgung im Osten Österreichs zu entschuldigen.

Deshalb glauben im
Westen einige bis heute, daß es im Osten nur
Schwarz-Weiß-Fernsehen gab.

*gggg*

Servus
Herbert