Ob ich nun
weggebombt oder von einem LKW überfahren werde, ist ziemlich
unerheblich.
Vom Effekt her ja. Die Wahrscheinlichkeit, von einem LKW überfahren zu werden, ist nur einige hundert mal grösser 
(
Gruß, Stucki
Hallo,
du hast mich leider nicht überzeugt.
Regeln oder Ziele für das menschliche Zusammenleben aufzustellen wird doch nicht dadurch falsch, dass diese Regeln gebrochen, diese Ziele verraten werden.
Oder würdest du behaupten Mord als Verbrechen zu bestrafen hätte keinen Sinn, nur weil das Aufstellen des Verbotes bis heute nicht dazu geführt hat, dass dieses Verbrechen ausgestorben ist?
Gruß,
Salzmann
Regeln oder Ziele für das menschliche Zusammenleben
aufzustellen wird doch nicht dadurch falsch, dass diese Regeln
gebrochen, diese Ziele verraten werden.
Es wird daduch falsch, daß die Regeln garnicht eingehalten werden können. Wenn Gesetze und Urteile verabschiedet werden, die Flüssen vorschreiben, welchen Pegel sie nicht übersteigen dürfen, zu welchen Urzeiten Vögel zu singen haben und daß die Zahl Pi den Wert 3 oder 4 hat, dann ist den meisten sofort klar, daß das Unsinn ist. Aber wenn jemand Regeln aufstellt, die den Menschen vorschreiben, sich gegen ihre Natur zu verhaltenb, danbn soll das sinnvoll sein? Menschen neigen nun einmal zu Gewalt, Fremdenfeindlichkeit, Egoismus und anderen unerfreulichen Dingen. Wenn man nun Regeln aufstellt die diese Eigenaschaften einfach ignorieren, anstatt ihnen wirksam zu begegnen, dann ist das sinnlose Zeitverschwendung. Schlimmer noch: Wenn man genügend Anhänger findet, die diese Illusion in die Tat umsetzen wollen, dann ist zu befürchten, daß sie auf dem Weg zu ihrem unerreichbaren Ziel nicht nur ihre eigenen Ideale verraten, sondern auch noch andere menschen in Mitleidenschaft ziehen - immer in dem Glauben, daß der edle Zweck die Mittel schon heiligen wird.
Oder würdest du behaupten Mord als Verbrechen zu bestrafen
hätte keinen Sinn, nur weil das Aufstellen des Verbotes bis
heute nicht dazu geführt hat, dass dieses Verbrechen
ausgestorben ist?
Es hätte keinen Sinn den Mord zu verbieten, ohne dafür zu sorgen, daß dieses Verbot auch eingehalten wird.
Weil sie die Prinzipien von Jesus verraten haben.
Donnerwetter. Und warum haben sie es getan?
aus persönlichen, eigennützigen Interessen
Diese persönlichen, eigennützigen Interessen sind aber nichts Außergewöhnliches. Wenn die Prinzipien durch derart alltägliche Erscheinungen aus den Angeln gehoben werden können, dann sind sie nichts Wert und damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion. Wenn Marx und Jesus nicht ignoriert hätten, daß beispielsweise persönliche, eigennützige Interessen Teil der menschlichen Natur sind, dann wäre ihnen nicht der Fehler unterlaufen Prinzipen zu entwickeln die durch eben diese menschlichen Eigenschaften verraten werden können. Jede Ideologie die auf einem unrealistischen Menschenbild aufbaut ist auf Dauer zum Scheitern verurteilt.
Leider gibt es bisher kein Patentrezept für eine dauerhaft stabile Gesellschaft, aber der Despotismus und die Demokratie haben sich als wesentlich stabiler erwiesen als Friede-Freude-Eierkuchen-Modelle wie beispielsweise der Kommunismus der bereits gescheitert ist bevor er jemals in die Tat umgesetzt wurde.
Hallo,
Wenn Gesetze und Urteile verabschiedet werden,
die Flüssen vorschreiben, welchen Pegel sie nicht übersteigen
dürfen, zu welchen Urzeiten Vögel zu singen haben und daß die
Zahl Pi den Wert 3 oder 4 hat, dann ist den meisten sofort
klar, daß das Unsinn ist.
Bis auf das Beispiel mit der Zahl Pi gebe ich dir Recht… 
Aber wenn jemand Regeln aufstellt,
die den Menschen vorschreiben, sich gegen ihre Natur zu
verhaltenb, danbn soll das sinnvoll sein? Menschen neigen nun
einmal zu Gewalt, Fremdenfeindlichkeit, Egoismus und anderen
unerfreulichen Dingen.
Ich sehe hier einen Widerspruch:
„gegen ihre Natur“ und „neigen dazu“
Wenn die Menschen zu dem Bösen „neigen“ heißt das, dass auch das Gute zumindest möglich ist. Wenn auch diese „Möglichkeit“ nicht absolut und 100%iges Erreichen des Zieles bedeutet, sondern das nie endende Streben danach, dann haben Regeln oder aufgestellte Ideale sehr wohl einen Sinn. Sie sollen eben die Neigung in die andere Richtung verstärken.
Wenn man nun Regeln aufstellt die diese
Eigenaschaften einfach ignorieren, anstatt ihnen wirksam zu
begegnen, dann ist das sinnlose Zeitverschwendung.
Das Annehmen des schlimmsten Falles von vorn herein und als Regel ist ebenfalls ein Ignorieren. Nämlich der Möglichkeit des Menschen, auch (ich betone: auch) gut sein zu können. (Oder willst du das bestreiten?)
Schlimmer noch: Wenn man genügend Anhänger findet, die diese
Illusion in die Tat umsetzen wollen, dann ist zu befürchten,
daß sie auf dem Weg zu ihrem unerreichbaren Ziel nicht nur ihre
eigenen Ideale verraten, sondern auch noch andere menschen in
Mitleidenschaft ziehen - immer in dem Glauben, daß der edle
Zweck die Mittel schon heiligen wird.
Na ja, der Missbrauch einer guten Idee (wozu ich die Botschaft des Jesus zähle, die des Herrn Marx aber nur sehr eingeschränkt) durch bestimmte machthungrige Menschen spricht meines Erachtens nicht gegen die Idee selbst. Denn diese Menschen finden auch so irgendetwas, um Mord, Unrecht und Verbrechen zu rechtfertigen…
Oder würdest du behaupten Mord als Verbrechen zu bestrafen
hätte keinen Sinn, nur weil das Aufstellen des Verbotes bis
heute nicht dazu geführt hat, dass dieses Verbrechen
ausgestorben ist?Es hätte keinen Sinn den Mord zu verbieten, ohne dafür zu
sorgen, daß dieses Verbot auch eingehalten wird.
Zwei Anmerkungen dazu:
- Hier ging es ursprünglich um die Aussage eines Menschen, der sich nicht mehr in der Lage sah, Respekt und Toleranz anderen Menschen gegenüber zu empfinden, die er als fremd empfindet.
Es geht also eigentlich um konkrete Erscheinungen innerhalb unserer Gesellschaft, die wir ja wohl beeinflussen können.
- Du sagst, Mord zu verbieten hätte keinen Sinn , wenn man nicht die Mittel hat, für die Einhaltung dieses Verbotes zu sorgen.
Dazu sage ich: Welche Mittel haben wir denn konkret z.B. in Deutschland, Morde zu verhindern? Keines.
Was wir haben, und was du vielleicht meinst, ist das Mittel der nachträglichen Strafe als mögliche Abschreckung.
Wobei es sehr fraglich ist, in wie weit die Angst vor der Strafe tatsächlich Morde verhindert. In vielen Fällen handelt es sich um psychische Ausnahmezustände, in denen ein Mensch zum Schlimmsten greift.
Ich behaupte: Es gibt eine natürliche Scheu des Menschen davor, seinen nächsten umzubringen. Diese Scheu hat etwas mit gesellschaftlichen Grundsätzen zu tun. Diese Grundsätze kann man auch mit der Moral einer Gesellschaft definieren.
Und deswegen halte ich moralische Gebote oder Ideen auch für genau so wichtig wie (wenn nicht wichtiger als) das „realpolitische“ Reagieren auf schlimme Auswüchse.
Gruß,
Salzmann
Wenn die Menschen zu dem Bösen „neigen“ heißt das, dass auch
das Gute zumindest möglich ist. Wenn auch diese „Möglichkeit“
nicht absolut und 100%iges Erreichen des Zieles bedeutet,
sondern das nie endende Streben danach, dann haben Regeln oder
aufgestellte Ideale sehr wohl einen Sinn. Sie sollen eben die
Neigung in die andere Richtung verstärken.
Diese Regeln allein nützen aber genausowenig wie ein Gesetz über den maximalen Pegel eines Flusses wenn man nichts unternimmt, um die Einhaltung des Gesetzes zu erzwingen. Der Versuch sich dem Ideal zu nähern erfordert von den meisten Menschen einen ständigen Kampf gegen ihr natürliches Verhalten. Das kann auf Dauer nicht gut gehen, weil es unvermeidbar ist, daß immer wieder Menschen diesen Kampf verlieren und einige davon in Positionen sind, die es ihnen ermöglichen dem eigentlichen Ziel gründlich zuwider zu handeln. Eine auf diesem Prinzip aufgebaute Gesellschaft ist von vorn herein labil, weil sie ohne das aktive Streben nach Einhaltung ihrer Regeln von selbst entartet.
Der bessere Weg besteht in der Schaffung einer Gesellschaft, die genau dann am besten funktioniert, wenn die Menschen sich genauso benehmen wie die Natur es vorgesehen hat. Bisher ist es noch niemandem gelungen eine solche Gesellschaft zu entwickeln, aber es gibt einige Modelle, die dem recht nahe kommen und die deshalb in schöner Regelmäßigkeit in der menschlichen Geschichte wiederkehren. Eines davon ist die Demokratie.
Das Annehmen des schlimmsten Falles von vorn herein und als
Regel ist ebenfalls ein Ignorieren. Nämlich der Möglichkeit
des Menschen, auch (ich betone: auch) gut sein zu können.
(Oder willst du das bestreiten?)
Für Utopien wie das Christentum und den Kommunismus ist es nicht ausreichend wenn der Mensch gut sein kann. Sie funktionieren nur wenn er auf jeden Fall gut ist und das zu bezweifeln ist nicht ignorant sondern realistisch.
Na ja, der Missbrauch einer guten Idee (wozu ich die Botschaft
des Jesus zähle, die des Herrn Marx aber nur sehr
eingeschränkt) durch bestimmte machthungrige Menschen spricht
meines Erachtens nicht gegen die Idee selbst.
Es spricht aber etwas dagegen, daß die Ideen keine Lösung dafür anbieten wie dieser Mißbrauch zu verhindern ist. Sie vertrauen einfach darauf, daß es schon nicht passieren wird und das ist eine unrealistische Annahme.
Dazu sage ich: Welche Mittel haben wir denn konkret z.B. in
Deutschland, Morde zu verhindern? Keines.
Dann wären Personenschutz und Waffenverbot völlig sinnlos.
Natürlich gibt es keinen 100%igen Schutz vor Mord, aber unsere Strategie basiert nicht einfach auf der Hoffnung, daß die Menschen so vernünftig sind es zu tun. Statt dessen schaffen wir Bedingungen unter denen sich der Mörder durch seine Tat selbst schadet (weil er dann bestraft wird) und nutzen damit die Neigung des Menschen nicht gegen seine eigenen Interessen zu handeln.
Servus Mr. S
Diese persönlichen, eigennützigen Interessen sind aber nichts
Außergewöhnliches. Wenn die Prinzipien durch derart
alltägliche Erscheinungen aus den Angeln gehoben werden
können, dann sind sie nichts Wert und damit sind wir wieder am
Anfang der Diskussion. Wenn Marx und Jesus nicht ignoriert
hätten, daß beispielsweise persönliche, eigennützige
Interessen Teil der menschlichen Natur sind, dann wäre ihnen
nicht der Fehler unterlaufen Prinzipen zu entwickeln die durch
eben diese menschlichen Eigenschaften verraten werden können.
Bist Du Dir so sicher? Freilich, unsere Gesellschaft heute sieht nicht so aus, als ob sich die Menschen an die Jüdisch/Christlichen Gesetze halten würden. Ich habe mir Gedanken über eine Welt gemacht, in der es keine Religion gibt.
Hätten wir Menschenrechte? Wäre Mord das schlimmste Verbrechen? Hätten wir Demokratie, die UNO oder die Caritas? Würde es ärztliche Versorgung für (fast) alle geben?
Ich weiß es nicht, aber ich denke, unsere Welt würde anders aussehen.
Und ganz sicher beeinflußt auch Marx diese Welt, auch wenn wir das noch weniger wahr haben wollen. Vielleicht brauchen wir das unrealistische Menschenbild um die Menschheit ein klein wenig besser zu machen.
Jede Ideologie die auf einem unrealistischen Menschenbild
aufbaut ist auf Dauer zum Scheitern verurteilt.
Leider gibt es bisher kein Patentrezept für eine dauerhaft
stabile Gesellschaft, aber der Despotismus und die Demokratie
haben sich als wesentlich stabiler erwiesen als
Friede-Freude-Eierkuchen-Modelle wie beispielsweise der
Kommunismus der bereits gescheitert ist bevor er jemals in die
Tat umgesetzt wurde.
Nun, Patentrezepte gibt es nicht. Und vielleicht ist der Kommunismus gerade deswegen gescheitert, weil man dachte er wäre das einzig gute Prizip. Wer den Menschen und seine zugehörigen Schwächen nicht anerkennt, wird scheitern.
Servus
Herbert
Ich habe mir
Gedanken über eine Welt gemacht, in der es keine Religion
gibt.
Hätten wir Menschenrechte? Wäre Mord das schlimmste
Verbrechen? Hätten wir Demokratie, die UNO oder die Caritas?
Würde es ärztliche Versorgung für (fast) alle geben?
Die wesentlichen Moralvorstellungen der monotheistischen Weltreligion (Verbot von Mord usw.) finden sich auch in vielen anderen Religionen wieder (manche Religionen sind sogar so friedfertig, daß selbst Jesus als Barbar gegen sie erscheint). Es scheint sich dabei also um Regeln zu handeln, die entweder angeboren oder immer wieder unabhängig voneinander als richtig und notwendig erkannt wurden. Tatsächlich wurden Demokratie, Rechtstaatlichkeit, internationale Abkommen und andere grundlagen unserer heutigen Gesellschaft unter dem Einfluß unterschiedlichster Religionen und teilweise mehrmals unabhängig voneinander entwickelt. Es handelt sich offenbar um bewährte Prinzipien, die in der vergangenheit nur deshalb unter der Schirmherrschaft der Religionen verbreitet wurden, weil man damals alles der Religion unterordnete. Die klare Trennung von religiösen und weltlichen Fragen ist geschichtlich gesehen ein recht junge Erfindung. Selbst in der Naturwissenschaft hat es lange bedauert, bis diese Trennung vollzogen wurde.
Um es kurz zu machen: Ich glaube nicht, daß unsere Moral von den Religionen beeinflußt wurde, sondern daß die Moral die Religionen beeinflußt hat und deshalb auch dann gelten würde wenn es nie Religionen gegeben hätte.
Und vielleicht ist der
Kommunismus gerade deswegen gescheitert, weil man dachte er
wäre das einzig gute Prizip. Wer den Menschen und seine
zugehörigen Schwächen nicht anerkennt, wird scheitern.
Wenn das so wäre, dann würde es schlecht um die Demokratie stehen. Immerhin ist das Vorgehen der westlichen Welt bei der „Demokratisierung“ anderer Länder dem von mittelalterlichen Missionaren nicht ganz unähnlich und es ist nicht überraschend, daß man in diesen Ländern den Verlust der traditionellen Kultur nicht kampflos hinnehmen will, womit wir wieder den Bogen zum islamistisch motiviereten Terror geschlagen haben.
Hallo,
Der Versuch sich dem Ideal zu nähern erfordert von den meisten
Menschen einen ständigen Kampf gegen ihr natürliches
Verhalten.
Die meisten Menschen würden also z.B. irgendeinen Nachbarn niedermetzeln, weil es ihnen „im Blut liegt“? Wenn man sie denn lassen würde?
Der bessere Weg besteht in der Schaffung einer Gesellschaft,
die genau dann am besten funktioniert, wenn die Menschen sich
genauso benehmen wie die Natur es vorgesehen hat.
Wenn man deinen Argumenten folgt, hat die Natur doch vorgesehen, dass der Mensch schlecht und egistisch handelt, oder?
Bisher ist
es noch niemandem gelungen eine solche Gesellschaft zu
entwickeln, aber es gibt einige Modelle, die dem recht nahe
kommen und die deshalb in schöner Regelmäßigkeit in der
menschlichen Geschichte wiederkehren. Eines davon ist die
Demokratie.
Wie nutzt die Demokratie denn die „schlechte Natur“ des Menschen?
Das Unterwerfen der Minderheit unter eine Mehrheitsmeinung spricht ja eigentlich für etwas anderes… Oder die Freiheit der Meinung… Oder die Achtung des Rechts…
Kann es sein, dass es doch noch etwas anderes außer der Angst vor Strafe gibt, was die Menschen beeinflusst?
Für Utopien wie das Christentum und den Kommunismus ist es
nicht ausreichend wenn der Mensch gut sein kann. Sie
funktionieren nur wenn er auf jeden Fall gut ist und das zu
bezweifeln ist nicht ignorant sondern realistisch.
Zumindest, was das Christentum angeht, scheint mir deine Aussage falsch zu sein. Das Christentum setzt gerade die schlechte Natur des Menschen voraus. Wie kommst du darauf, dass es anders wäre?
Es spricht aber etwas dagegen, daß die Ideen keine Lösung
dafür anbieten wie dieser Mißbrauch zu verhindern ist. Sie
vertrauen einfach darauf, daß es schon nicht passieren wird
und das ist eine unrealistische Annahme.
Auch hier widerspreche ich. Jesus hat sicher seine Ideen nicht verbreitet mit der Annahme, es wäre realistisch, diese zu 100% realisieren zu können (zumindest habe ich noch nie davon gehört oder gelesen). Ich halte deine Annahmen für arg verkürzt.
Wie du schreibst, lässt sich eine Besserung durch das Verbreiten von „guten Ideen“ nicht garantieren. Aber wieso die Idee deswegen schlecht sein soll, habe ich immer noch nicht verstanden.
Dazu sage ich: Welche Mittel haben wir denn konkret z.B. in
Deutschland, Morde zu verhindern? Keines.Dann wären Personenschutz und Waffenverbot völlig sinnlos.
Personenschutz? Wovon sprichst du? Wer - außer ein paar VIP’s genießt denn Personenschutz?
Ich bleibe dabei: Der Staat kann Morde nicht verhindern, sondern nur nachträglich bestrafen.
Natürlich gibt es keinen 100%igen Schutz vor Mord, aber unsere
Strategie basiert nicht einfach auf der Hoffnung, daß die
Menschen so vernünftig sind es zu tun.
zum größten Teil behaupte ich
Statt dessen schaffen
wir Bedingungen unter denen sich der Mörder durch seine Tat
selbst schadet (weil er dann bestraft wird) und nutzen damit
die Neigung des Menschen nicht gegen seine eigenen Interessen
zu handeln.
Wie ich schrieb: Die Abschreckung der Strafe scheint ja nicht das ausschlaggebende Element zu sein. (In den USA mit der drohenden Todesstrafe als größtmöglicher Abschreckung ist die Kriminalitätsrate ja wohl auch nicht niedriger als hier, eher im Gegenteil.)
Was aber ist es dann? Vielleicht doch so etwas wie gemeinsame Ideen über zwischenmenschlichen Umgang? Und worauf beruhen diese Ideen? Geht das vielleicht doch in Richtung moralischer Grundsätze, die formuliert werden müssen?
Gruß,
Salzmann
Die meisten Menschen würden also z.B. irgendeinen Nachbarn
niedermetzeln, weil es ihnen „im Blut liegt“?
Manche schon. Ganz sicher würde der Nachbar aber nicht aus eigenem Antrieb die zweite Wange hinhalten. Das erfordert einen Kampf gegen sein natürliches Verhalten welches im Weglaufen oder Zurückschlagen besteht.
Wenn man deinen Argumenten folgt, hat die Natur doch
vorgesehen, dass der Mensch schlecht und egistisch handelt,
oder?
Das ist leider wahr und während diese Verhaltensweisen in den kleinen Gruppen, in denen unsere Vorfahren lebten, durchaus sinnvoll waren (z.B. für Rangordnungskämpfe und Revierverteidigung), stehen sie dem Zusammenleben in Gruppen im Wege, deren Größe weit über das hinausgehen wofür unser Sozialverhalten von der Evolution optimiert wurde. Deshalb sind wir gezwungen, diejenigen Verhaltensweisen zu unterdrücken, die in großen Gesellschaften schädliche Auswirkungen haben und das geht natürlich am einfachsten in Gesellschaften die am besten zu unserem natürlichen Verhalten passen.
Wie nutzt die Demokratie denn die „schlechte Natur“ des
Menschen?
Die Demokratie ermöglicht einer maximalen Zahl von Menschen ihren eigenen Willen durchzusetzen und sie ist stabil weil die Gruppe deren Egoismus befriedigt wird automatisch in der Mehrheit ist und ihre Interessen daher mit dem größten Erfolg verteidigen kann.
Das Christentum setzt gerade die
schlechte Natur des Menschen voraus.
Das ist mit neu. Kannst Du das näher erläutern?
Wie du schreibst, lässt sich eine Besserung durch das
Verbreiten von „guten Ideen“ nicht garantieren. Aber wieso die
Idee deswegen schlecht sein soll, habe ich immer noch nicht
verstanden.
Ich habe nichts gegen das Verbreiten von guten Ideen, Ich habe aber etwas dagegen eine Gesellschaft auf der Grundlage unrealistischer Ideen zu errichten.
Personenschutz? Wovon sprichst du? Wer - außer ein paar VIP’s
genießt denn Personenschutz?
Ist es deshalb keine Methode zur Verhinderung von Morden?
Die Abschreckung der Strafe scheint ja nicht
das ausschlaggebende Element zu sein.
Die Strafe selbst ist tatsächlich nur die eine Seite der Medaillie. Die andere besteht in der Wahrscheinlichkeit überhaupt bestraft zu werden. Nicht umsonst heißt es „Vor Gericht sind alle gleich, aber nicht alle sind gleich vor Gericht.“ Die Strafe verfehlt also dann ihre Wirkung, wenn der Täter nicht davon überzeugt ist auch gefaßt zu werden und in diesem Punkt sieht es in der USA im Gegensatz zu Deutschland ganz übel aus.
Geht das vielleicht doch in Richtung moralischer
Grundsätze, die formuliert werden müssen?
Der springende Punkt besteht darin, daß sie nicht nur formuliert sondern auch umgesetzt werden müssen und das ist umso schwieriger je mehr sie unserem natürlichen Verhalten wiedersprechen und im Falle von Utopien ist es nicht nur schwierig sondern vollkommen unmöglich.
Servus Mr. S
Ich habe mir
Gedanken über eine Welt gemacht, in der es keine Religion
gibt.
Hätten wir Menschenrechte? Wäre Mord das schlimmste
Verbrechen? Hätten wir Demokratie, die UNO oder die Caritas?
Würde es ärztliche Versorgung für (fast) alle geben?Die wesentlichen Moralvorstellungen der monotheistischen
Weltreligion (Verbot von Mord usw.) finden sich auch in vielen
anderen Religionen wieder (manche Religionen sind sogar so
friedfertig, daß selbst Jesus als Barbar gegen sie erscheint).
Stimmt… ich hab ja auch von (allen) Religionen geschrieben…
Es scheint sich dabei also um Regeln zu handeln, die entweder
angeboren oder immer wieder unabhängig voneinander als richtig
und notwendig erkannt wurden. Tatsächlich wurden Demokratie,
Rechtstaatlichkeit, internationale Abkommen und andere
grundlagen unserer heutigen Gesellschaft unter dem Einfluß
unterschiedlichster Religionen und teilweise mehrmals
unabhängig voneinander entwickelt. Es handelt sich offenbar um
bewährte Prinzipien, die in der vergangenheit nur deshalb
unter der Schirmherrschaft der Religionen verbreitet wurden,
weil man damals alles der Religion unterordnete. Die klare
Trennung von religiösen und weltlichen Fragen ist
geschichtlich gesehen ein recht junge Erfindung. Selbst in der
Naturwissenschaft hat es lange bedauert, bis diese Trennung
vollzogen wurde.
Da sind wir wieder bei der ‚Wer war als erstes da, Huhn oder Ei?‘ Diskussion. (Die ich sehr gerne verfolge). Hat Gott den Menschen erschaffen oder der Mensch Gott erfunden? Waren die Religionsgründer im Grunde Politiker mit Moral? Ich glaube nicht, daß es so abgelaufen ist. Vielleicht im 2. Fall so?: Ein Religionsgründer denkt nach: Wenn es ein höheres Wesen gibt würde es diese und jene Dinge nicht wollen… Wie sind Tiere, Menschen, Dinge entstanden… also gibt es ein höheres Wesen… also… Vielleicht war es aber auch ganz anders… Sowas schreibe ich natürlich nicht im Religionsbrett *gg*
Um es kurz zu machen: Ich glaube nicht, daß unsere Moral von
den Religionen beeinflußt wurde, sondern daß die Moral die
Religionen beeinflußt hat und deshalb auch dann gelten würde
wenn es nie Religionen gegeben hätte.
ja, vielleicht hast Du recht. Aber dann hätte es wieder Bücher geben müssen in denen diese Regeln stehen und vielleicht wäre daraus wieder eine Religion geworden…
Und vielleicht ist der
Kommunismus gerade deswegen gescheitert, weil man dachte er
wäre das einzig gute Prizip. Wer den Menschen und seine
zugehörigen Schwächen nicht anerkennt, wird scheitern.Wenn das so wäre, dann würde es schlecht um die Demokratie
stehen.
Oh, da hab ich erst kürzlich was gelesen: ‚Die Demokratie und der Kommunismus haben eines gemeinsam, sie glauben beide die beste aller Staatsformen zu sein. Nur die Demokratie hat recht.‘
Immerhin ist das Vorgehen der westlichen Welt bei der
„Demokratisierung“ anderer Länder dem von mittelalterlichen
Missionaren nicht ganz unähnlich und es ist nicht
überraschend, daß man in diesen Ländern den Verlust der
traditionellen Kultur nicht kampflos hinnehmen will, womit wir
wieder den Bogen zum islamistisch motiviereten Terror
geschlagen haben.
Hmmm, vielleicht sind wir ja genau so gefangen und denken unser demokratisches Modell wäre das beste? Vielleicht können wir ja so entscheiden: welches ist das menschlichste? Ich meine, wo geht es den Menschen am besten? Müssen wir da nicht auch die Menschen einbeziehen, gegen die jetzt unser System Krieg führt?
Kann man Unrecht (Terror) mit anderem Unrecht (Krieg in Afghanistan, hauptsächlich oder auch gegen Unschuldige) vergelten? Verhalten sich beide Systeme also gleich?
Hmmmhmmm, darüber muß ich noch nachdenken…
Servus derweil
Herbert
keine propaganda
Hi,
Jede Ideologie die auf einem unrealistischen Menschenbild
aufbaut ist auf Dauer zum Scheitern verurteilt.
also doch ein wenig Grundlagen der christlichen Religion:
(wäre im Reli-Brett besser)
Jesus wusste, dass der Mensch von sich aus nicht in der Lage ist, seinen Anweisungen zu folgen. Aber Jesus hat das auch nicht verlangt. Er verlangte von seinen Jüngern, dass sie an Gott glauben und seine Gebot befolgen sollten. Und das ist nicht sonderlich schwer, dazu gehört nur eine persönliche Entscheidung.
Und dann bekommt man von Gott die Kraft, alle Menschen zu lieben.
Aber da die Menschen nur soweit denken, wie ihre Nase reicht, haben sie die Vorteile dieses Systems nicht erkannt. Wenn jeder dafür sorgt, dass es dem Nachbarn gut geht, finden sich auch Menschen, die dafür sorgen, dass es mir gut geht.
In kleinen Gruppen funktioniert das auch wirklich.
Leider gibt es bisher kein Patentrezept für eine dauerhaft
stabile Gesellschaft, aber der Despotismus und die Demokratie
haben sich als wesentlich stabiler erwiesen als
Friede-Freude-Eierkuchen-Modelle wie beispielsweise der
Kommunismus der bereits gescheitert ist bevor er jemals in die
Tat umgesetzt wurde.
Oder der deshalb nicht funktioniert hat, weil keiner bereit war, der Theorie von Marx vorbehaltlos zu folgen?
Gruss Harald
Waren die
Religionsgründer im Grunde Politiker mit Moral? Ich glaube
nicht, daß es so abgelaufen ist.
Ich auch nicht. Allerdings glaube ich, daß sich die Moral in Barwin-Manier durchgesetzt hat: Es haben sich nur solche Moralvorstellungen durchgesetzt, die der Gesellschaft einen Vorteil gegenüber anderen brachten. Gesellschaften mit anderen Moralvorstellungen sind ausgestorben. Die Religion würde ich da weiterhin raushalten weil die Moral weltliche Fragen betrifft.
Ein Religionsgründer denkt nach: Wenn es ein höheres Wesen
gibt würde es diese und jene Dinge nicht wollen…
Ich würde es genau anders herum formulieren: Der Religionsgründer veranlaßt seine Anhänger zur Einhaltung einer bereits existierenden Moral, indem er ihnen einredet ein höheres Wesen würde es so wollen. Der klassische Fall sind die zehn Gebote die eine rudimentäre Form der Gesetzgebung darstellen die bereits im alten Ägypten Gültigkeit hatte und von denen Moses behauptet sie wären von Gott persönlich in Stein gemeißelt worden. Andere Beispiele sind Tabus in Naturvölkern die nachweislich einen weltlichen Zweck erfüllen (z.B. zur Bekämpfung von Krankheiten) die aber mit religiösen Argumenten begründet werden.
In meinen Augen dient die Berufung auf die höchstmögliche Instanz nur dazu die Durchsezung von Regeln zu sichern die sich für das Überleben der Gesellschaft als unerläßlich erwiesen haben.
ja, vielleicht hast Du recht. Aber dann hätte es wieder Bücher
geben müssen in denen diese Regeln stehen und vielleicht wäre
daraus wieder eine Religion geworden…
Als Bücher erfunden wurden waren diese Regeln schon längst von den verschiedensten Religionen als Glaubensgrundsätze übernommen worden.
Es gibt übrigens dokumentierte Fälle für die Integration von Verhaltensregeln in die Kultur von Naturvölkern. So hat ein Arzt bei einer Reise duch den südamerikanischen Djungel verschiedene Naturvölker nach ihren Kenntnissen über bestimmte Krankheiten befragt und ihnen dann erklärt woher diese Kranheiten wirklich kommen und wie man sie bekämpft. Als einige Jahre später Anthropologen dieselben Stämme besuchten, gaben sie im Wesentlichen die Maßnahmen zur Bekämpfung der Krankheiten wieder, die der Arzt ihnen beibegracht hat, behaupteten aber, daß sie schon immer Teil ihrer Kultur waren und daß es daher der Wille ihrer Götter wäre sich so zu verhalten. Ebenso dürfte es in allen Religionen abgelaufen sein bevor die Menschen in der Lage waren sie niederzuschreiben und damit unverändert für dsie Nachwelt zu konservieren.
Hmmm, vielleicht sind wir ja genau so gefangen und denken
unser demokratisches Modell wäre das beste?
Viele Politiker denken es nicht nur sondern sprechen es offen aus. Das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung.
Müssen wir da nicht auch die Menschen einbeziehen,
gegen die jetzt unser System Krieg führt?
Besser wäre es. Allerdings ist der Krieg das geringere Problem. Viel verheerender für viele Kulturen sind CocaCola und McDonalds. Wir können noch so oft betonen wir würden keinen Krieg der Kulturen führen. Auf den Schlachtfeldern des Absatzmarktes ist dieser Krieg schon lange im vollen Ganze und der Gegner greift im Angesicht der drohenden Niederlage nach verzweifelten Mitteln.
Kann man Unrecht (Terror) mit anderem Unrecht (Krieg in
Afghanistan, hauptsächlich oder auch gegen Unschuldige)
vergelten?
Um Vergeltung kann es sowieso nicht gehen, sondern nur um Verhinderung und nach dieser Substitution ist die Frage mit einem klaren Nein zu beantworten. Konflikte wie in Nordirland und Palästina zeigen das überdeutlich.
Hast du hier vielleicht Ideologie und Idiotie vermischt??
Also ich finde schon dass wir versuchen sollten mit allen
gutauszukommen ,ich kann daran echt nichts negatives
entdecken.
genau dass will ich auch, aber mit dem kleinen unterschied, dass sich die personen den gegebenheiten anpassen!
hört man probleme von engländern, oder franzosen, oder österreichern!! (klar gibt es auch probleme, aber wesentlich weniger als mit unseren östlichen bzw. südöstlichen mitmenschen!!
wir müssen uns bei ihnen ja auch anpassen!!
z.b.
jugoslawien
sowjetunion
tschechoslowakei
hutsi und tutsi (oder wie die auch immer heißen)Hutu und Tutsi
ich bin kein radikaler oder fanatiker
Ich kenne keinen der das von sich behauptet BinLaden hält sich
sicherlich für völlig normal
ich verurteile aber die aussagen diverser neotypen gerade in deutschland
wie passt denn das dann zusammen???
aber ist es zuviel verlangt bzw. es mir nicht gestattet in
einem haus zu wohnen, in dem ich die anderen mitbewohner
verstehen kann, wo es nicht alle zeit lang nach hammelbraten
riecht, auf der straße diverse „abendländische“ feste gefeiert
werden!!
darf ich „meine“ kultur in „meinem“ land leben oder wollen wir
eine verschmelzung der kulturen ??? ich nicht!!Hmm… ich habe noch nie gesehen dass einem Deutschen in
Deutschland verboten wurde einem deutschen Brauch nachzugehen
…und warum sollten wir es ausländern verbieten stört doch
keinen.
doch es sört jede menge menschen!! zumindest kenne ich eine menge die dies aber aus pol. bzw. anderen gründen nicht offiziell sagen
den deutschen deutschland
den polen polen
den franzosen frankreich
den türken türkei
wir haben doch alle unsere länderden Kurden Kurdistan ,den Basken das Baskenland ,den Sorben
Sorbet ,den Palästinensern Palästina ,den Hutus Hutuland ,den
Islamisten Afghanistan etc. so ganz scheints nicht zu klappen
klar klappts nicht, denn wenn die kurden ein kurdistan hätten und die palestinänser ihr palästina dann gebe es einige konflikte weniger
ist denn das zuviel verlangt??
JA
ach ja: sollte ich soviel geld besitzen um mir ein schönes
haus in einer guten lage zu kaufen, einen job haben indem ich
nicht um meine arbeit bangen müsste, weil eine billigere
arbeitskraft sie ebenso machen würde, ja dann, würde ich
dieses schreiben auch als dumm oder anderwertiges sehen.Willst du das recht so etwas zu suchen nicht allen eingestehen
auch wenn sie nicht aus deinem Heimatland sind??
nein will ich nicht, aber!!! anpassen ist angesagt!!!
*Sternchen* !
Abgesehn davon, dass wahrscheinlich niemand hier genau weiss,
wen und was Al Quaida repräsentiert und wen und was sie nicht
repräsentiert: ich hab immer noch keine Angst vor meinem
Bäcker, meinem Änderungsschneider (beides Türken und
bekenneden Moslems), meinem Nachbarn (Syrer) und der
libanesischen Familie im Hinterhaus. Wie auch immer, für die
steht Al Quaida eher nicht.Wenn die Amerikaner ObL zum personifizierten Bösen
hochstilieren, machen sie (bewußt oder unbewußt) dasselbe, wie
die Leute, die in diesem Typen den Heilsbringer sehen. Beides
ist einseitig, beides ist quatsch, beiden Anforderungen kann
der Mann gar nicht gerecht werden.
Für diesen Artikel hättest du verdammt noch eins ein Sternchen verdient, da es hier aber keine zu verteilen gibt, eben nur ein Pseudosternchen…
*
Da, bitte!
Stefan 
Autsch^3
ich bin kein radikaler oder fanatiker
Ich kenne keinen der das von sich behauptet BinLaden hält sich
sicherlich für völlig normal
ich verurteile aber die aussagen diverser neotypen gerade in
deutschland
wie passt denn das dann zusammen???
Moment mal, wirst ja jetzt wohl nicht auch noch anfangen, hier schlecht über Neopazifisten zu reden, oder? Also, da hörts ja jetzt wirklich auf…
Stefan :-/
PS: Zugegeben, hab auch nix gegen Radikale, aber auch nur, solange sie friedlich in der Ecke sitzen und keinen Mux von sich geben…
*
*lach* danke.
Alles Liebe TheO
Was ich mich frage …
„Bin Laden hat alle 1,2 Milliarden Moslems weltweit
aufgerufen, einen Heiligen Krieg gegen die USA und deren
Verbündeten zu führen. In einer von dem arabischen Sender El
Dschasira am Samstag ausgestrahlten Video-Aufzeichnung
bezeichnete Bin Laden alle Moslems, die seinem Appell nicht
folgten, als Verräter.“ (reuters, 4.11.2001)Ferner bin ich - und ihr - in den Augen aller Moslems ein
Ungläubiger, dessen physische Beseitigung durch gläubige
Moslems gottgefällig ist.
Was ich mich frage: Wenn die USA ja nun mal anerkannterweise (klar, ist doch wohl so) der Teufel sind, wie kann die Nordallianz sich dann erlauben, mit denen mehr oder weniger auf einer Seite zu kämpfen? Die dürfte doch gar nicht unterstützt werden wollen dürfen von so jemand Bösem, oder? Nicht einmal mit Waffenlieferungen!!
Aber da die Nordallianz IIRC auch Muslime sind, muss das wohl auch vom Koran abgesegnet sein, sonst dürften die das ja gar nicht. Denn einfach nur für die eigenen Profite und territorialen Einfluss zu kämpfen anstatt um göttliche Anerkennung, das macht ja niemand (und schon gar kein Muslim, natürlich, denn die sind ja anders als wir!)
Auch die Amerikaner haben ja durchweg nur positive Ziele, was diesen Krieg angeht, vielleicht haben diese beiden Parteien ja einfach nur eingesehen, dass Gott mit ihnen beiden ist…
Na, das ist ja dann wohl mal wahre Völkerverständigung…
Ganz besonders (kriegs-)freudige Grüße,
Stefan :-/
Was ich mich frage: Wenn die USA ja nun mal anerkannterweise
(klar, ist doch wohl so) der Teufel sind, wie kann die
Nordallianz sich dann erlauben, mit denen mehr oder weniger
auf einer Seite zu kämpfen? Die dürfte doch gar nicht
unterstützt werden wollen dürfen von so jemand Bösem, oder?
Der Feind meinses Feindes ist mein Freund. Wenn der Feind geschlagen ist sieht die Sache wieder anders aus. Als es gegen die Russen ging war sich ObL schließlich auch nicht zu fein um ein Bündnis mit den Amerikanern einzugehen. Nach dem Abzug der Russen war es damit vorbei.
Autsch Mach 3
I say hi…
genau dass will ich auch, aber mit dem kleinen unterschied,
dass sich die personen den gegebenheiten anpassen!
da würdest du aber ein neues Kapitel der Menschheitsgeschichte anfangen ;Die Menschen haben sich bisher noch nie den Gegenbenheiten angepasst (und das ist gut so)
hört man probleme von engländern, oder franzosen, oder
österreichern!! (klar gibt es auch probleme, aber wesentlich
weniger als mit unseren östlichen bzw. südöstlichen
mitmenschen!!
wir müssen uns bei ihnen ja auch anpassen!!
Zum Beispiel in Spanien auf Mallorca…
Und die Engländer und die Deutschen sind ja auch so verschieden da muss man sich entsetzlich anpassen…(Nichts gegen Anpassung aber nicht um jeden Preis…)
ich verurteile aber die aussagen diverser neotypen gerade in
deutschland
wie passt denn das dann zusammen???
Na ja was du da von Deutschland den Deutschen geschrieben hast könnte aber genau von so einem Neotypen kommen
doch es sört jede menge menschen!! zumindest kenne ich eine
menge die dies aber aus pol. bzw. anderen gründen nicht
offiziell sagen
Ich bin mir SICHER dass es die Mehrheit nicht stört…(Demokratie)
klar klappts nicht, denn wenn die kurden ein kurdistan hätten
und die palestinänser ihr palästina dann gebe es einige
konflikte weniger
Na dann pack den Zirkel und das Lineal aus und zieh die Grenzen aber bitte ohne dass starke Minderheiten entstehen (mühe dich nicht ab :Es geht nicht).Vergiss ausserdem nicht den Sorben hier innnerhalb von Deutschland ihr eigenes Staatsgebiet zuzusprechen
SAN