etwas verschämt in der Tiefe des Raums haben wir das schon andiskutiert. Sollen sich Ärzte in ihrem Selbstverständnis als Dienstleister fühlen und benehmen? Und Patienten eher als Kunden? Warum? Warum nicht?
pp
Hallo pp,
„Des Arztes höchster und einziger Beruf ist, kranke Menschen gesund zu machen, was man Heilung nennt.“
§1 Organon der Heilkunst von Dr. Samuel Hahnemann
Für den Bereich ‚Dienstleistung‘ ist das Personal da.
Die Praxis soll zwar reibungslos und korrekt funktionieren, das hat aber nicht das geringste mit der eigentlichen ärztlichen Aufgabe oder mit den ärztlichen Fähigkeiten zu tun.
Gruß Steffi
Hallo Preisselpoehl,
ich fand Deine Antwort in dem ersten Thread auch schon gut. Gab ein Sternchen von mir.
Es betrifft auch nicht nur Euch Ärzte.
Physios können auch nur mit Privatpatienten überleben und stellen sich so langsam vermehrt auf Dienstleistungen ein. Ich weiß auch nicht, was ich davon halten soll.
Auch wenn ich selbst, durch meine Tätigkeit bedingt(Osteopathie) in den privaten Bereich gekommen bin, arbeite ich noch freiberuflich auf Kasse zu, weil ich das Therapeuten-Patienten-Verhältnis wichtig finde.
Warum Kunde-Dienstleister? Fällt mir nicht viel zu ein. Muss ich länger zu überlegen.
Warum nicht?
Die Gründe hast Du genannt und ich fand sie gut.
Mein Vorschlag wäre Gesprächszeit zu bezahlen. Für alle. Auch für Physios. Und dann Aufklärung und vernünftige Gespräche. Statt Kunde den mündigen Patienten.
Von 1 Stunde Arbeit ist bei mir meist 20 min. Erklärbär. Den Körper, wie er funktioniert/funktionieren könnte. Was helfen könnte, Befunde aus anderen Disziplinen besprechen, Optionen überlegen und natürlich mit Kollegen und Ärzten telefonieren, gehört auch dazu, also auf diese Art und Weise schon Dienstleistung, irgendwie, aber normal eben, nie anders gewesen.
Hm, grübel,
Kathy
etwas verschämt in der Tiefe des Raums haben wir das schon
andiskutiert. Sollen sich Ärzte in ihrem Selbstverständnis als
Dienstleister fühlen und benehmen? Und Patienten eher als
Kunden? Warum? Warum nicht?pp
Hallo,
Ärzte können im jetzigen System keine Dienstleister sein (ausgenommen sind Selbstzahler).
Der Grund ist, dass der Arzt zwar eine Dienstleistung erbringt, der Kunde ihn aber nicht bezahlt (sondern die Bezahlung über mehrere Zwischenstationen durch die Versicherung erfolgt). Da aber der Behandlungsumfang, den der Patient (Kunde) wünscht, durchaus NICHT durch die Versicherung bezahlt wird, kann es sich nicht um eine Dienstleistung handeln. Es gibt keine monetäre Beziehung zwischen Patient und Arzt (übrigens auch nicht bei Privatpatienten, die versichert sind - auch da kürzen die Versicherungen gern mal die Rechnung). Ausnahme ist maximal der Selbstzahler.
Dr. J. Sauer
Hi,
„Des Arztes höchster und einziger Beruf ist, kranke
Menschen gesund zu machen, was man Heilung nennt.“
§1 Organon der Heilkunst von Dr. Samuel
Hahnemann
und warum bitteschön nehmen dann die Ärzte mein Geld an? Reicht den Raffgeiern denn nicht, wenn ich mich bei ihnen für ihre Behandlung bedanke?
J~
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meine Kritik…
Hi Doppel-P,
etwas verschämt in der Tiefe des Raums haben wir das schon
andiskutiert. Sollen sich Ärzte in ihrem Selbstverständnis als
Dienstleister fühlen und benehmen? Und Patienten eher als
Kunden? Warum? Warum nicht?
da ich fürchte von dir missverstanden worden zu sein, sage ich auch noch mal was dazu.
Ärzte sind für mich Dienstleister und Patienten sind für mich Kunden.
ABER: beides hat nichts damit zu tun, dass jemand von beiden arrogant sein darf, Bittsteller sein muss oder die Eigenverantwortung abgeben kann.
Ich respektiere die Kassierin bei Penny genauso sehr wie ich es bei meinen Ärzte tue. Und zwar weder weniger noch mehr! Bei uns damals im OP hießen Ärzte nur „der Professor“, sowas finde ich zum kotzen…
Ein Arzt soll mir nicht nach dem Mund reden, ich gehe zu ihm um SEINE Meinung/Rat/… zu hören den ICH dann umzusetzen gedenke oder es manchmal auch lasse. Meine Verantwortung mir selbst gegenüber lasse ich mich nämlich auch nicht nehmen; auch wenn das für manche Ärzte einfacher wäre.
Und zur Bezahlung: Ja, IMHO verdienen Ärzte heute für die Dinge die ich als wichtig erachte wie z.B. persönliche Diagnose, Beratung, Behandlung… zu WENIG.
Allerdings missfällt mir die oft gehörte Globalkritik eurer Zunft; schließlich habt ihr bzw eure Vorgänger mit dem bestehenden System der technisch gestützten Diagnose DICK Kohle abgezogen. Das nützt jungen Ärzten zwar wenig, wenn allerdings die o.g. Tätigkeiten SOO ärztlich wichtig sind frage ich mich, warum hat die Ärzteschaft dann jahrzehntelang GEGEN IHRE ÜBERZEUGUNG gehandelt als man damit noch reich werden konnte?
Viele Grüße,
J~
Fast einer Meinung…
Hallo,
diese Meinung ist für mich als Patient bei dem heutigen System voll nachvollziehbar.
Mein Anspruch an den „Dienstleister“ Arzt ist ziemlich gesunken. Es gibt aber immer wieder Ärzte und Praxen, die mich positiv überraschen. Gute Organisation, freundliches Umfeld und vor allem gute Behandlung.
In meinen Augen vergessen aber viele Ärzte eines: Wenn ich einen Arzt wie einen Dienstleister bezahlen würde, dann würde ich auch mein Geld zurück fordern, wenn die Diagnose falsch oder die Behandlung nicht erfolgreich war. Die Ärzte müssten sich an ganz anderen Maßstäben messen als heute. Ich habe in meiner eigenen Krankengeschichten alleine mehrere OPs, die vergebens (nicht umsonst) waren. Wenn ich die aus eigener Tasche gezahlt hätte, wäre ich für die Rückerstattung bis zum Kadi gelaufen.
VG
Monroe
Seltsame Frage
Hallo,
ehrlich gesagt kann ich kaum eine Alternative erkennen.
Auch die Bisherigen Antworten lassen mich ein wenig verwirrt zurück.
Mit wenigen Ausnahmen ist die ärztliche Tätigkeit natürlich eine Dienstleistung. Was sonst? Auch juristisch ist der Behandlungsvertrag eine Sonderform des Dienstvertrages.
In der Vergangenheit hatten die Ärzte eine ausgeprägte Dominanz in der Gestaltung der Behandlung. Der Patient hatte da oft nicht viel zu melden, aber selbst da wurde dies von beiden Seiten als Dienst des Arztes zugunsten des Patienten angesehen.
Heute spielen die Wünsche und die Zustimmung des Patienten (hoffentlich) eine stärkere Rolle, das dabei die Möglichkeiten der Vereinbarung und Gestaltung der zu erbringenden Dienstleistung reglementiert wird und gesetzlich eingeschränkt ist ändert aber nichts daran, dass es sich um eine Dienstleistung handelt.
Nochmal die Frage: Was sonst?
Gruß
Werner
Hallo,
ich finde diese Sichtweise sehr interessant, denn sie offenbart das Selbstverständnis (und es fiel mir schwer nicht „Verblendung“ zu schreiben) vieler Ärzte, die nach wie vor meinen sie seinen Götter in weiß.
Der Grund ist, dass der Arzt zwar eine Dienstleistung
erbringt, der Kunde ihn aber nicht bezahlt (sondern die
Bezahlung über mehrere Zwischenstationen durch die
Versicherung erfolgt).
Der Kunde (wie du ihn selber nennst) bezahlt horrende Summen an seine Krankenkasse! Du kannst dir ja mal die Lohnzettel abhängig Beschäftigter anschauen, die Menschen zahlen 13, 14, 15 Prozent ihres Gehaltes an die Krankenkasse!
Mir ist schleierhaft wie du auf die Idee kommst dass es nicht die Patienten wären, die die Rechnung bezahlen. Ob da nun eine Krankenkasse zwischengeschaltet ist oder nicht tut absolut gar nichts zur Sache, in jedem Fall zahlen die Patienten dein Gehalt. Ob direkt (Privatpatient) oder indirekt (Kassenpatient) ist unerheblich.
Da aber der Behandlungsumfang, den der
Patient (Kunde) wünscht, durchaus NICHT durch die Versicherung
bezahlt wird, kann es sich nicht um eine Dienstleistung
handeln.
Verstehe ich jetzt nicht.
Ich sehe eine medizinische Behandlung zwar als mehr als eine Dienstleistung weil ein besonderes Vertrauensverhältnis zwischen einem Arzt und einem Patienten besteht. Aber dieses Verhältnis als eine Abhängigkeit zu sehen und sich selber nicht als „im Dienste der Gesundheit der Patienten“, wie viele Weißkittel es immer noch tun, ist einfach nicht mehr zeitgemäß.
Es gibt keine monetäre Beziehung zwischen Patient und
Arzt (übrigens auch nicht bei Privatpatienten, die versichert
sind - auch da kürzen die Versicherungen gern mal die
Rechnung).
Das ist wirklich Unsinn! Selbstverständlich zahlen die Patienten ihre Behandlungen. Wie direkt das nun stattfindet, mit zwischengeschalteten Kassen etc., kann man zwar aufdröseln, es spielt aber eigentlich keine Rolle wenn es um das Selbstverständnis von Medizinern geht.
Bei Privatpatienten ist es der Patient, der den Schaden hat wenn seine Versicherung nicht den vollen Betrag erstattet. Aber der Patient überweist seinem Arzt natürlich die gestellte Rechnung. Oder reden wir jetzt über Vorfälle, wo nicht erstattungsfähige (ein Kassenvertreter würde gar sagen „unnötige“) Leistungen erbracht wurden weil das bei Privatpatienten sehr lukrativ ist? Immerhin kann man Leistungen an ihnen deutlich teurer abrechnen als an Kassenpatienten.
Das Gesundheitswesen rutscht inzwischen doch so deutlich wie noch nie in eine Dienstleistungsmentalität, wo die Qualität der Versorgung (und damit meine ich nicht nur die konkreten Behandlungen, sondern auch Faktoren wie Wartezeiten etc., denn auch das gehört zur Qualität) maßgeblich davon abhängt wie lukrativ der Arzt für eine Leistung bezahlt wird.
So viel Dienstleistung und „You get what you paid for“ gab es hierzulande noch nie. Ich finde es nicht gut, aber es ist wie es ist. Und wenn Ärzte da mitspielen müssen sie sich auf der anderen Seite auch wie Dienstleister benehmen.
Gruß,
MecFleih
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Hallo,
… Wenn ich
einen Arzt wie einen Dienstleister bezahlen würde, dann würde
ich auch mein Geld zurück fordern, wenn die Diagnose falsch
oder die Behandlung nicht erfolgreich war.
Damit kämest du aber auch anderswo nicht durch.
Wenn der KFZ-Mechatroniker nach deiner Schilderung und den feststellbaren Ausfällen und Fehlermeldungen des Fahrzeugs meint, die Einspritzpumpe sei defekt, diese ausgetauscht wird und der Fehler immer noch vorliegt, dann bekommst du gar nichts zurück und musst den neuen Elektronik-Block, der es dann vielleicht wirklich war, zusätzlich bezahlen. Außer du könntest dem Meister nachweisen, dass er auf jeden Fall hätte erkennen müssen, dass es nicht die Einspritzpumpe gewesen sein konnte.
Das ist bei Ärzten sehr ähnlich.
Die Ärzte müssten
sich an ganz anderen Maßstäben messen als heute. Ich habe in
meiner eigenen Krankengeschichten alleine mehrere OPs, die
vergebens (nicht umsonst) waren. Wenn ich die aus eigener
Tasche gezahlt hätte, wäre ich für die Rückerstattung bis zum
Kadi gelaufen.
Ja, und du wärest dort höchst wahrscheinlich regelmäßig gescheitert und noch mehr Geld los geworden.
Der Arzt verpflichtet sich zu einer Tätigkeit, zu der du im Allgemeinen nach Beratung Deine Zustimmung - deinen Auftrag - erteilt hast.
Den Arbeitsauftrag führt er aus und schuldet dir keinen Erfolg, nur Sorgfalt. Er darf sogar einfach fahrlässige Fehler machen oder Irrtümer begehen und du musst ihn trotzdem bezahlen.
Nur wenn du ihm außergewöhnliche Nachlässigkeit oder Verstöße gegen die allgemein anerkannten Verfahrensweisen und Erkenntnisse der Medizin nachweisen könntest, dann müsstes du evtl. nicht zahlen.
Gruß
Werner
Hi,
Ich sehe eine medizinische Behandlung zwar als mehr als eine
Dienstleistung weil ein besonderes Vertrauensverhältnis
zwischen einem Arzt und einem Patienten besteht.
ja. Allerdings gibt es solche „besonderen Vertrauensverhältnis“ auch bei ganz anderen Dienstleistern wie z.B. Rechtsanwälten, Bankberatern, Psychologen, Pysiotherapeuten, … Das ist also kein Alleinstellungsmerkmal des ärtzlichen…
Grüße,
J~
Damit kämest du aber auch anderswo nicht durch.
Wenn der KFZ-Mechatroniker nach deiner Schilderung und den
feststellbaren Ausfällen und Fehlermeldungen des Fahrzeugs
meint, die Einspritzpumpe sei defekt, diese ausgetauscht wird
und der Fehler immer noch vorliegt, dann bekommst du gar
nichts zurück und musst den neuen Elektronik-Block, der es
dann vielleicht wirklich war, zusätzlich bezahlen. Außer du
könntest dem Meister nachweisen, dass er auf jeden Fall hätte
erkennen müssen, dass es nicht die Einspritzpumpe gewesen sein
konnte.
Ich meine schon die Dinge, wo der „MEister“ auf jeden Fall was hätte erkennen können. Es ist klar, dass viele Dinge sich nur durch Versuch und Irrtum näher eingrenzen lassen und dass ein Diagnoseweg manchmal schwierig ist. Dafür bin ich ja auch bereit zu zahlen. Ich zahle aber keinen Elektronikblock, wenn nur ein Kabel locker ist. Zumindest, wenn dies durch sorgfältige Untersuchung erkennbar ist. Die Schwierigkeit liegt da leider im Nachweis.
Das ist bei Ärzten sehr ähnlich.
Die Ärzte müssten
sich an ganz anderen Maßstäben messen als heute. Ich habe in
meiner eigenen Krankengeschichten alleine mehrere OPs, die
vergebens (nicht umsonst) waren. Wenn ich die aus eigener
Tasche gezahlt hätte, wäre ich für die Rückerstattung bis zum
Kadi gelaufen.Ja, und du wärest dort höchst wahrscheinlich regelmäßig
gescheitert und noch mehr Geld los geworden.
Das stimmt zum Teil. Ich habe da aber auch ein Beispiel, wo ich recht gute Chancen gehabt haben dürfte. Bei zwei anderen wird es schwierig mit dem Nachweis.
… und schuldet dir keinen
Erfolg, nur Sorgfalt.
Es geht mir auch eher um die mangelnde Sorgfalt einiger mir unter gekommenen Ärzte. Ich habe auch sehr gute ERfahrungen mit Ärzten gemacht. Es gibt aber eben immer mal wieder welche, die ab und an daneben greifen. Wenn ich ohne Untersuchung irgendwelche DIagnosen um die Ohren gehauen bekomme (die sich hinterher auch noch als falsch heraus stellen), dann ist das mangelde Sorgfalt. Ein „ich weiss es nicht“ oder noch besser eine vernünfige Untersuchung mit richtiger Diagnose wäre dann noch das Sahnehäubchen.
VG
Monroe
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Moin,
niedergelassene Ärzte sind Dienstleister. Und je mehr sie das verinnerlichen, desto besser können sie ihre Aufgabe erfüllen.
Gandalf
Servus Gandalf,
warum nur niedergelassene? Der Dienst am Patienten (oder an der Gesundheit als abstraktem Ziel) ist doch derselbe.
Vor rund zweihundert Jahren hießen Kliniken, in denen Mittellose behandelt wurden ‚dispensaire‘, weil dort gnädig medizinische Dienstleistungen an Menschen vollzogen wurden, die nicht bezahlt haben. Aber selbst damals war es Dienst - Dienst am Nächsten. Erst seit die Volkswirtschaft Differenzierungen für die Geschehnisse in Märkten vornimmt, seitdem auch der BILD-Leser zwischen Waren, Dienstleistungen, Produkten unterscheiden gelernt hat, ist dem ärztlichen Handeln das ‚gnädige‘ abhanden gekommen.
Ich habe 1969 Examen gemacht. Die Sozialisierung in meinen Beruf ließ in mir in den ersten Jahren schon mehr das Bild dessen entstehen, der seine ‚Kunst‘ gegen Honorar zuteil werden läßt. Es schmerzte mich auch durchaus, als die Sozio- und Politologen anfingen, mich als ‚Leistungsanbieter‘ zu bezeichnen, obwohl ich (jedenfalls gefühlt) niemals eine Leistung angeboten habe - die Leute mußten schon gefälligst kommen und meine Bemühungen explizit oder implizit fordern. Sie bekamen, was ich für richtig hielt. Unter meinen Privat’liquidationen’ stand damals: „Für meine Bemühungen von… bis… erlaube ich mir zu berechnen.“ Dann kam eine Zahl.
Da ist es ein weiter mentaler Weg zum Dienstleister. Aber das hat sich geändert. Je weniger die Weißkittel noch Latein können, desto näher sind sie den Patienten gekommen. Das Problem ist, daß die Patienten aber am liebsten den sozialkompetenten Halbgott in Weiß haben wollen. Einen, dem sie sich lustvoll unterwerfen können, solange sie - wenn sie wieder draußen sind aus der Praxis - von ihrer Meinungsfreiheit in jeder Form Gebrauch machen dürfen 
)
Jetzt kapiert man dann auch, warum Gesundheitspolitik scheitern muß: diese Dichotomie ist in keinerlei System zu kriegen.
Kai
Sprechzimmerphilosoph)
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
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Hallo,
Es bleibt dabei, der Patient bezahlt sein Geld an die Krankenkasse, wofür die es denn ausgibt, ist und bleibt die Sache der Krankenkasse. In Bezug auf die ärztliche Behandlung des Patienten wird das Geld ausgegeben für „die notwendige, gerade ausreichende Behandlung“. Dafür, und für nichts anderes hat der Patient einen Zwangsvertrag mit der gesetzlichen Krankenkasse. Die gesetzliche Krankenkasse ist gesetzlich verpflichtet, diese Behandlung an dem dort versicherten Patienten zu bezahlen (wie hoch, ist eine andere Frage).
Mit dem Patienten hat der Arzt nur den Behandlungsvertrag gemein, keinen KUNDENVERTRAG, aus dem sich ergäbe, wie die Bezahlung abläuft (die Krankenkasse zahlt übrigens auch, wenn der Patient Mitglied ist und keine Beiträge überweist). Der Behandlungsvertrag verpflichtet den Patienten eben nicht zur Zahlung (mal ausgenommen die 10 Euro, die eigentlich der Krankenkasse gehören), er verpflichtet den Arzt zur Durchführung einer Untersuchung/Behandlung in bester Sorgfalt nach dem Facharztstandard, nicht zu einer Gewährleistung.
Das nur mal um die rechtliche Lage zu klären.
Mir ist schleierhaft wie du auf die Idee kommst dass es nicht
die Patienten wären, die die Rechnung bezahlen. Ob da nun eine
Krankenkasse zwischengeschaltet ist oder nicht tut absolut gar
nichts zur Sache, in jedem Fall zahlen die Patienten dein
Gehalt. Ob direkt (Privatpatient) oder indirekt
(Kassenpatient) ist unerheblich.
Siehe oben, was die Krankenkasse mit dem Geld macht, ist unerheblich, sie kann auch beschließen, dass sie es nicht mehr für Ärzte und Medikamente, sondern für Zauberer und Wunderheiler ausgibt, wenn man der Meinung wäre, dass die die „notwendige, gerade ausreichende Behandlung“ vornehmen können.
Ich sehe eine medizinische Behandlung zwar als mehr als eine
Dienstleistung weil ein besonderes Vertrauensverhältnis
zwischen einem Arzt und einem Patienten besteht. Aber dieses
Verhältnis als eine Abhängigkeit zu sehen und sich selber
nicht als „im Dienste der Gesundheit der Patienten“, wie viele
Weißkittel es immer noch tun, ist einfach nicht mehr
zeitgemäß.
Patienten sind von Ärzten nicht abhängig, sie haben jederzeit die Freiheit, sich bei einem anderen Arzt (übrigens auf Kosten der Kasse - zuzüglich eventueller Praxisgebühr) oder ganz anders behandeln zu lassen, wenn sie das wollen. Dagegen sind Ärzte davon abhängig, dass die Patienten kommen und können eventuelle Ausfälle nicht bei einer Kasse geltend machen.
Das ist wirklich Unsinn! Selbstverständlich zahlen die
Patienten ihre Behandlungen. Wie direkt das nun stattfindet,
mit zwischengeschalteten Kassen etc., kann man zwar
aufdröseln, es spielt aber eigentlich keine Rolle wenn es um
das Selbstverständnis von Medizinern geht.
Siehe oben. Es gibt sonst keine Dienstleistung, bei der einseitige Verträge bestehen. Oder wird der Schuster nach dem Erneuern des Absatzes auch an eine Versicherung verwiesen? Und wenn ja, was passiert wenn die Versicherung nicht zahlt, weil der der Absatz ja nur abgelaufen war und noch nicht völlig kaputt war?
Bei Privatpatienten ist es der Patient, der den Schaden hat
wenn seine Versicherung nicht den vollen Betrag erstattet.
Aber der Patient überweist seinem Arzt natürlich die gestellte
Rechnung. Oder reden wir jetzt über Vorfälle, wo nicht
erstattungsfähige (ein Kassenvertreter würde gar sagen
„unnötige“) Leistungen erbracht wurden weil das bei
Privatpatienten sehr lukrativ ist? Immerhin kann man
Leistungen an ihnen deutlich teurer abrechnen als an
Kassenpatienten.
Ein Teil der „nicht erstattungsfähigen Fälle“ ist durchaus den Ärzten zuzurechnen, es gibt sicher Leistungen, die überdimensioniert sind. Andererseits hat der Patient diese Leistungen gewollt, ihnen in den meisten Fällen zugestimmt, oft sogar schriftlich (im Rahmen der Aufklärung). Warum dann nicht bezahlen, wenn ich die Leistung wollte. Oder wird das Essen im Restaurant auch nicht bezahlt, weil einfach zu viel auf dem Teller war?
Das Gesundheitswesen rutscht inzwischen doch so deutlich wie
noch nie in eine Dienstleistungsmentalität, wo die Qualität
der Versorgung (und damit meine ich nicht nur die konkreten
Behandlungen, sondern auch Faktoren wie Wartezeiten etc., denn
auch das gehört zur Qualität) maßgeblich davon abhängt wie
lukrativ der Arzt für eine Leistung bezahlt wird.
Oh, das gibt es schon, es sind schon Ärzte zu Schadenersatz verurteilt worden, weil sie ihre Praxisorganisation nicht im Griff hatten (grundlose unangemessene und unangekündigte Wartezeit).
So viel Dienstleistung und „You get what you paid for“ gab es
hierzulande noch nie. Ich finde es nicht gut, aber es ist wie
es ist. Und wenn Ärzte da mitspielen müssen sie sich auf der
anderen Seite auch wie Dienstleister benehmen.
Es gibt nicht wenige Ärzte, die sogar lieber Dienstleister sein wollen, aber dann muss auch das bezahlt werden, was getan wird. Und für einen Notarzteinsatz 20 Euro oder für eine Auklärung eines Patienten über seine Krebserkrankung ca. 5 Euro sind dann nicht machbar. Es ist nicht so, dass derzeit bezahlt wird, was getan wird. Nach den Regeln der Kassen und des Gesundheitsministeriums darf ein niedergelassener Arzt ca. 80 Euro in der Stunde erwirtschaften (abzüglich Personal, Miete etc.). Da lacht sich die Autowerkstatt krumm und schief, dort stellt das schon der Lehrling in Rechnung, der vom Facharbeiter am Nebenauto durch einen Blick überwacht wird.
Gruß
Dr. J. Sauer
Heilkunde im dilemma!
Hi,
also ich finde es echt schwer den beitrag nicht zu verstehen…
ich finde diese Sichtweise sehr interessant, denn sie
offenbart das Selbstverständnis (und es fiel mir schwer nicht
„Verblendung“ zu schreiben) vieler Ärzte, die nach wie vor
meinen sie seinen Götter in weiß.
Und was hat das mit verblendung zu tun??? … Dazu später…
Der Grund ist, dass der Arzt zwar eine Dienstleistung
erbringt, der Kunde ihn aber nicht bezahlt (sondern die
Bezahlung über mehrere Zwischenstationen durch die
Versicherung erfolgt).
Stimmt.
Der Kunde (wie du ihn selber nennst) bezahlt horrende Summen
an seine Krankenkasse! Du kannst dir ja mal die Lohnzettel
abhängig Beschäftigter anschauen, die Menschen zahlen 13, 14,
15 Prozent ihres Gehaltes an die Krankenkasse!
Naja, es geht doch hier um die frage ob der patient ein kunde ist.
Mir ist schleierhaft wie du auf die Idee kommst dass es nicht
die Patienten wären, die die Rechnung bezahlen. Ob da nun eine
Krankenkasse zwischengeschaltet ist oder nicht tut absolut gar
nichts zur Sache, in jedem Fall zahlen die Patienten dein
Gehalt. Ob direkt (Privatpatient) oder indirekt
(Kassenpatient) ist unerheblich.
Nun, soo unerheblich ist das nicht. Um genau zu sein liegt nämlich hier der kern. Das gesundheitssystem baut nunmal auf einem SOLIDARITÄTSPRINZIP auf. Es wäre dem einzelnen patienten (von wenigen ausnahmen abgesehen) nämlich gar nicht möglich eine 15.000€ Aorta-OP zu zahlen.
Da aber der Behandlungsumfang, den der
Patient (Kunde) wünscht, durchaus NICHT durch die Versicherung
bezahlt wird, kann es sich nicht um eine Dienstleistung
handeln.Verstehe ich jetzt nicht.
Dann lies einfach nochmal.
Wenn ich mich recht entsinne wurde nach dem SELBSTVERSTÄNDNIS gefragt.
Das funktioniert in der arzt-patienten-beziehung z.zt. aber nur einseitig.
Ich sehe eine medizinische Behandlung zwar als mehr als eine
Dienstleistung weil ein besonderes Vertrauensverhältnis
zwischen einem Arzt und einem Patienten besteht. Aber dieses
Verhältnis als eine Abhängigkeit zu sehen und sich selber
nicht als „im Dienste der Gesundheit der Patienten“, wie viele
Weißkittel es immer noch tun, ist einfach nicht mehr
zeitgemäß.
Genau DAS meine ich. Das selbstverständnis sorgt für das dilemma über das wir hier diskutieren. Informierte patienten sehen sich selbst in einer kundenposition. D.h. sie gehen mit einer gewissen erwartungshaltung zum arzt. Dieser soll sie nicht nur gesund machen; sondern er soll dies auch nach den modernsten (und meist auch teuersten) methoden machen.
Leider ist unser gesundheitssystem aber so marode, dass das nicht geht.
Der arzt wiederum, der anfängt sich als Dienstleister zu sehen wird schnell als geier abgestempelt. Hier wird allerdings vergessen, dass wenn der patient sich selbst als kunde versteht, der arzt sich eben auch in einer wirtschaftlich geprägten situation sehen muss. DAS allerdings wird ärzten abgesprochen.
Es gibt keine monetäre Beziehung zwischen Patient und
Arzt (übrigens auch nicht bei Privatpatienten, die versichert
sind - auch da kürzen die Versicherungen gern mal die
Rechnung).Das ist wirklich Unsinn! Selbstverständlich zahlen die
Patienten ihre Behandlungen. Wie direkt das nun stattfindet,
mit zwischengeschalteten Kassen etc., kann man zwar
aufdröseln, es spielt aber eigentlich keine Rolle wenn es um
das Selbstverständnis von Medizinern geht.
DOCH! Wie oben schon geschrieben, geht es genau darum…
Bei Privatpatienten ist es der Patient, der den Schaden hat
wenn seine Versicherung nicht den vollen Betrag erstattet.
Aber der Patient überweist seinem Arzt natürlich die gestellte
Rechnung. Oder reden wir jetzt über Vorfälle, wo nicht
erstattungsfähige (ein Kassenvertreter würde gar sagen
„unnötige“) Leistungen erbracht wurden weil das bei
Privatpatienten sehr lukrativ ist? Immerhin kann man
Leistungen an ihnen deutlich teurer abrechnen als an
Kassenpatienten.
Private kassen zahlen aber nunmal so ziemlich alles. Du hast hier aber recht, insofern dass der patient direkt mit dem arzt in ein vertragsverhältnis tritt.
Hier sind wir auch schon bei der tatsache, dass (oh schreck) ein arzt tatsächlich auch wirtschaftlich denken muss.
Eine praxis ohne eine gewisse zahl an (ja, lukrativen) privatpatienten geht in die fritten.
Das Gesundheitswesen rutscht inzwischen doch so deutlich wie
noch nie in eine Dienstleistungsmentalität, wo die Qualität
der Versorgung (und damit meine ich nicht nur die konkreten
Behandlungen, sondern auch Faktoren wie Wartezeiten etc., denn
auch das gehört zur Qualität) maßgeblich davon abhängt wie
lukrativ der Arzt für eine Leistung bezahlt wird.
Natürlich. Denn wo auf der einen seite kunden mit ihren erwartungen stehen, muss auf der anderen seite ein geschäftsmann stehen.
So viel Dienstleistung und „You get what you paid for“ gab es
hierzulande noch nie. Ich finde es nicht gut, aber es ist wie
es ist. Und wenn Ärzte da mitspielen müssen sie sich auf der
anderen Seite auch wie Dienstleister benehmen.
Na, also.
Gruss Alex
eine andere Sichtweise…
Hi,
Es bleibt dabei, der Patient bezahlt sein Geld an die
Krankenkasse, wofür die es denn ausgibt, ist und bleibt die
Sache der Krankenkasse.
Unsinn. Die gesKK würden am liebsten gar nix ausgeben, das sind schließlich gewinnorientierte Unternehmen (zumindest fast alle). Was sie ausgeben müssen regelt immer noch der Gesetzgeber. Wenn du schon die rechtliche Lage erläutern willst lass das bitte nicht unter den Tisch fallen.
er verpflichtet den Arzt zur
Durchführung einer Untersuchung/Behandlung in bester Sorgfalt
nach dem Facharztstandard, nicht zu einer Gewährleistung.
Das nur mal um die rechtliche Lage zu klären.
Deine unterschwellige Generalkritik am System der gesetzlichen Krankenkassen kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Dir ist schon klar, dass ohne diese Zwangsvertragung wie du das nennst nicht etwa ALLE Leute eine für dich lohnende private KV hätten sondern die meisten der Versicherten GAR KEINE und für die würdest dann AUCH Du GAR KEIN Geld bekommen. Deine Arbeit wäre zwar effektiver weil du NUR Privatpatienten hättest. Allerdings hättest du wesentlich weniger überhaupt und um die wenigen musst du dich auch noch mit anderen Ärzten „streiten“. Oder es gäbe fast gar keinen Markt für selbstständige Ärzte, du würdest ein festes Gehalt beziehen (unbezahlte Überstunden selbstverständlich, genauso wie bei anderen Akademikern auch) und dein Chef würde dir vorschreiben wen du wann und wie zu behandeln HAST.
Das ist jetzt nicht dein alternativer Traum, oder? Und wenn du das gesetzliche System so mies findest und du dich total ausgebeutet fühlst gib deine Kassenzulassung doch zurück und lebe danach in Saus und Braus von den tausenden Privatpatienten die dir die Bude einrennen.
Siehe oben, was die Krankenkasse mit dem Geld macht, ist
unerheblich, sie kann auch beschließen, dass sie es nicht mehr
für Ärzte und Medikamente, sondern für Zauberer und
Wunderheiler ausgibt, wenn man der Meinung wäre, dass die die
„notwendige, gerade ausreichende Behandlung“ vornehmen können.
Auch wenn du es wiederholst wird es nicht wahrer.
Dagegen sind
Ärzte davon abhängig, dass die Patienten kommen und können
eventuelle Ausfälle nicht bei einer Kasse geltend machen.
Das hat nix damit zu tun, dass du Arzt bist sondern, dass du selbstständig bist. Wenn dir das nicht gefällt steht es dir frei in ein Angestelltenverhältnis zu wechseln.
Siehe oben. Es gibt sonst keine Dienstleistung, bei der
einseitige Verträge bestehen. Oder wird der Schuster nach dem
Erneuern des Absatzes auch an eine Versicherung verwiesen?
Schon mal was von Hilfsmitteln gehört? Von wem bekommt der Schuster noch gleich sein Geld für die medizinische Einlage? Sorry, aber schlechtes Beispiel deinerseits.
Warum dann
nicht bezahlen, wenn ich die Leistung wollte. Oder wird das
Essen im Restaurant auch nicht bezahlt, weil einfach zu viel
auf dem Teller war?
Du bist echt ein totaler Witzbold, was meckerst du denn rum? Was meinst du wie viel Ärger dir erspart bleibt WEIL das Geld vom Patienten dem Umweg über die gesKK nimmt? Du glaubst nicht wirklich, dass Kunden ups Patienten dir weniger Scherereien machen würden wenn sie dir das Geld bar in die Hand geben würden? Frag mal andere Selbstständige, z.B. Handwerker. Da wird von vielen Kunden von vornherein ausgegangen, dass sie NICHT alles bezahlen werden. An diesen System sind schon diverse Betriebe pleite gegangen. Tankstellen werden auch tagtäglich geprellt.
Das bestehende System schützt dich auch z.T., sieh bitte nicht nur die Nachteile…
Es gibt nicht wenige Ärzte, die sogar lieber Dienstleister
sein wollen, aber dann muss auch das bezahlt werden, was getan
wird.
Wie ich schon im anderen Beitrag schrieb werden IMHO gewisse Leistungen zur Zeit einfach zu schlecht bezahlt, das stimmt. Allerdings wurde früher einfach dick zugelangt und nun sind eben mal ein paar dünne Jahre angesagt.
Viele Grüße,
J~
3 Like
Hi,
ein schöner Beitrag 
Unter meinen
Privat’liquidationen’ stand damals: „Für meine Bemühungen
von… bis… erlaube ich mir zu berechnen.“
Was steht da heute? „Um Zwangsvollstreckung zu verhindern zahlen sie augenblicklich xx EURO?“
Das
Problem ist, daß die Patienten aber am liebsten den
sozialkompetenten Halbgott in Weiß haben wollen.
Nö, ich zumindest nicht. Sozialkompetent schon, aber sicher keinen Halb- oder Weniger-Gott. Ich habe mehrere gute Ärzte. Unabhängig davon, dass ich von ihrer Kompetenz überzeugt bin stehe ich denen auf Augenhöhe gegenüber. Ich höre ihren Rat gerne, entscheide dann aber selbst was ich mit mir zu tun lassen gedenke.
Meinungsfreiheit in jeder Form Gebrauch machen dürfen
LOL spickmich ist zB für Lehrer. So ist das nun mal wenn man einen Beruf hat der in der „Öffentlichkeit“ angesiedelt ist. Ihr Ärzte seid eben nix besonderes
Sprechzimmerphilosoph)
Wie hoch sind denn da die Punkte bewertet?
J~
Hi,
also ich finde es echt schwer den beitrag nicht zu
verstehen…
Keine Sorge, ich habe ihn verstanden. Ich vertrete aber eine andere Meinung.
Nun, soo unerheblich ist das nicht. Um genau zu sein liegt
nämlich hier der kern. Das gesundheitssystem baut nunmal auf
einem SOLIDARITÄTSPRINZIP auf. Es wäre dem einzelnen patienten
(von wenigen ausnahmen abgesehen) nämlich gar nicht möglich
eine 15.000€ Aorta-OP zu zahlen.
Natürlich zahlt der Einzelne nicht über den Umweg Krankenkasse genau seine Behandlung. Ein Versicherter zahlt mehr in den Topf als er daraus in Anspruch nimmt, beim nächsten ist es umgekehrt. Letztlich geht es aber doch so aus dass die Beitragszahler die Ausgaben ihrer Kasse finanzieren, sonst würde das ganze Prinzip nicht funktionieren.
Es spielt deswegen keine entscheidende Rolle ob der Aorta-OP-Patient zuvor mindestens 15.000 EUR Beiträge gezahlt hat oder nicht, sondern sein Status als Versicherter verschafft ihm das Recht Leistungen der Solidargemeinschaft in Anspruch zu nehmen.
Genau DAS meine ich. Das selbstverständnis sorgt für das
dilemma über das wir hier diskutieren. Informierte patienten
sehen sich selbst in einer kundenposition. D.h. sie gehen mit
einer gewissen erwartungshaltung zum arzt. Dieser soll sie
nicht nur gesund machen; sondern er soll dies auch nach den
modernsten (und meist auch teuersten) methoden machen.
Leider ist unser gesundheitssystem aber so marode, dass das
nicht geht.
Der arzt wiederum, der anfängt sich als Dienstleister zu sehen
wird schnell als geier abgestempelt. Hier wird allerdings
vergessen, dass wenn der patient sich selbst als kunde
versteht, der arzt sich eben auch in einer wirtschaftlich
geprägten situation sehen muss. DAS allerdings wird ärzten
abgesprochen.
Du verknüpfst den Begriff Dienstleistung mit finanziellen Aspekten - und das sehe ich nicht so. Sich als Dienstleister zu verstehen ist eine Geisteshaltung und umschreibt die Art und Weise, wie man seinen Kunden gegenüber auftritt, wie zuvorkommend und freundlich man sich verhält.
Wenn Dienstleistung nur dort stattfindet wo der Kunde den Dienstleister direkt bezahlt, können wir die ganze Diskussion gleich einstampfen. Dann braucht ein Krankenhausarzt überhaupt nicht mehr kundenfreundlich sein, denn er bekommt sein Geld aus der Debitorenbuchhaltung der städtischen Kliniken. Auch der Niedergelassene hat dann, außer bei Selbstzahlern, nichts mit Dienstleistung am Hut.
Was hindert einen Arzt denn daran seine Patienten nicht nur medizinisch zu versorgen, sondern auch menschlich auf sie einzugehen, sich zu bemühen, zu vermitteln dass es nicht alleine um Geld, Punkte, Zeit und Kosten geht, sondern dass der Patient auch ein Mensch ist, dem man Gutes tun möchte?
Komischerweise schaffen alteingesessene Land- und Hausärzte dieses durchaus, während andere vor allem über den Kostendruck lamentieren.
Das ist wirklich Unsinn! Selbstverständlich zahlen die
Patienten ihre Behandlungen. Wie direkt das nun stattfindet,
mit zwischengeschalteten Kassen etc., kann man zwar
aufdröseln, es spielt aber eigentlich keine Rolle wenn es um
das Selbstverständnis von Medizinern geht.DOCH! Wie oben schon geschrieben, geht es genau darum…
OK, Du passt dann offenbar nicht in die Fussstapfen der bei Patienten gerne gesehenen Ärzte - und das nicht weil du einer dieser immer etwas seltsamen *hüstel* Chirurgen bist sondern aufgrund deiner Einstellung.
Private kassen zahlen aber nunmal so ziemlich alles. Du hast
hier aber recht, insofern dass der patient direkt mit dem arzt
in ein vertragsverhältnis tritt.
Hier sind wir auch schon bei der tatsache, dass (oh schreck)
ein arzt tatsächlich auch wirtschaftlich denken muss.
Eine praxis ohne eine gewisse zahl an (ja, lukrativen)
privatpatienten geht in die fritten.
Klar, keine Frage. Dennoch kann ich es nicht gut finden wenn eine 2-Klassen-Medizin um sich greift. Dafür gibt es zwar auch wirtschaftliche Gründe, gewisse Notwendigkeiten in einer Praxis, aber andererseits ist es nicht verboten auch Kassenpatienten zuvorkommend zu behandeln. Da muss sich trotz allem jeder Arzt an die Nase fassen und fragen wofür er steht, was ihm wichtig ist und ob er seine Tätigkeit als Berufung sieht, Menschen helfen will, oder ob er möglichst wirtschaftlichen Erfolg erzielen will.
Gruss
Nur am Rande und - ganz ehrlich - ohne blöden Unterton, aber mit einem kleinen Lächeln: nach der neuen Rechtschreibung schreibt man immer -ss, außer nach langen Vokalen, ei, ie, au, eu und bei Eigennamen, die unverändert bleiben. In diesem Fall, weil es ja ein lang gesprochenes „u“ ist:
Gruß,
MecFleih
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Warum Kollege Sauer recht hat
Moin
Der Grund ist, dass der Arzt zwar eine Dienstleistung
erbringt, der Kunde ihn aber nicht bezahlt (sondern die
Bezahlung über mehrere Zwischenstationen durch die
Versicherung erfolgt).
Der Kollege Sauer hat es ganz sachlich auf den Punkt gebracht, auch wenn Dir das ideologisch nicht passen sollte, MecFleih.
Der Kunde (wie du ihn selber nennst) bezahlt horrende Summen
an seine Krankenkasse!
Ob der ein oder andere horrende Smmen an seine Krankenkasse bezahlt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das Geld kommt ja SO nicht an beim Arzt. Wenn der Allgemeinarzt z.B. einen Patienten im Quartal (3 MOnate) mehr als zweimal sieht, bekommt er schon keinen Cent mehr für den Patienten von der Kasse, selbst wenn dieser jeden Tag neu in der Praxis erscheint. Man nennt dieses Budgetierung.
in jedem Fall zahlen die Patienten dein
Gehalt. Ob direkt (Privatpatient) oder indirekt
(Kassenpatient) ist unerheblich.
Ist es eben nicht. Praxen, die keine Privatpatienten haben -und ich kenne solche in Berlin- sind drastisch von der Pleite bedroht. Die Privatpatienten machen es zum Teil überhaupt nur möglich, eine Praxis am Laufen zu halten. Ich kenne einen Kollegen in Kreuzberg, der muss nebenbei Computer-software verkaufen, um die Praxis überhaupt halten zu können, obwohl die Leute ihm die Tür einrennen und sehr zufrieden mit ihm sind. Man kann z.T. überhaupt nur aus Leidenschaft am Arztberuf so eine Praxis aufrecht erhalten. Zuweilen assoziiere ich Albert Schweitzer und Lambarene.
Gruß,
Branden