Soziale Gerechtigkeit

Hallo Disputanten,

wir diskutieren hier eifrig seit längerem pro und contra Hartz 4.
Interessanterweise wird bei dieser Diskussion von allen Seiten auch in der öffentlichen Debatte der Begriff „soziale Gerechtigkeit“ gebraucht, um die jeweilige Position zu untermauern.

Was mir aber nicht klar ist bzw. wo ich selber so meine Definitionsprobleme habe: Was ist eigentlich „sozial gerecht“ in einer pluralistischen Gesellschaft mit vielen verschiedenen Schichten, Lebensläufen etc.

Z.B. nehmen wir ein paar Figuren der BRD:

  1. Der 50 jährige Unternehmer: Haftet mit seinem gesamten Vermögen für sein Unternehmen, erhält durch sein Kapital 30 Arbeitsplätze, macht 6 Mio. Umsatz und (weil er zur Zeit Erfolg hat) 1 Mio Gewinn, reinvestiert davon den Bruttogegenwert von 500 TEUR und läßt es sich für den restlichen Bruttogegenwert von 500 TEUR in seiner sparsamen Freizeit richtig gutgehen.

  2. Der 50 jährige Angestellte: Ist mittlerweile nahezu unkündbar, hat sein Haus abgezahlt, bekommt 80 TEUR Bruttogehalt, hat seine Altersversorgung auf Stand, die Kinder aus dem Haus und läßt sein Arbeitsleben ohne Überarbeitung ausklingen und hat vor mit 62 in Rente zu gehen. Reist viel, ist kultiviert…

  3. Der 30 jährige Angestellte: Hoch motiviert in kleinem Unternehmen, verdient 60 TEUR, schiebt Überstunden ohne Ende, ist trotzdem ständig von Arbeitslosigkeit bedroht, da die Wirtschaft insgesamt schlecht dasteht für kleine Unternehmen. Altersversorgung ist momentan mehr als offen, Hausbau derzeit unwahrscheinlich, 2 Kleinkinder…

  4. Der 50 jährige Arbeitslose: Kurz: Fa. pleite, zu alt, keine Jobaussicht bis zur minimalen Rente, keine Rücklagen…

  5. Der 20 jährige Arbeitslose: Schulabbrecher, kann nur gebrochen Deutsch, träumt von einer Lehre im Büro, findet keinen Ausbildungsplatz (wie auch, bei seiner „Karriere“) etc.

  6. 28-jährige Alleinerziehende…

  7. etc. etc.

Was ist für euch sozial gerecht?
Dem Unternehmer seinen Gewinn nehmen, weil es ihm gut geht (es könnte ihm aber im nächsten Jahr absolut dreckig gehen, ist das also gerecht?) und es dem 20 jährigen Arbeitslosen geben?

Dem arrivierten Angestellten sein Einkommen nehmen, denn er hat ja alles schon im trockenen und es der Alleinerziehenden geben?

Ihr versteht, was ich meine? Was ist für Euch sozial gerecht, das würde mich interessieren…

Grüße
Jürgen

Auch hallo :smile:

Also DEN Begriff der (sozialen) Gerechtigkeit kann man wohl kaum richtig definieren, aber ich versuche mal folgendes:
Gerechtigkeit im wirtschaftlichen Sinne ist, wenn der Einzelne gemäss seinem Risiko und Arbeitsaufwand -innerhalb des Rahmens seiner persönlichen und legalen Möglichkeiten- finanziell entlohnt wird. Man kann dem risikobewussten Unternehmer seinen Gewinn ja zugestehen, ebenso der „armen Sau“, die durch Krankheit arm geworden ist die staatlichen Fördermitel. Leute, die ihr Geld bei riskanten Aktionen verspekulieren dagegen bedürfen keiner ‚Gerechtigkeit‘. Finanzielle wie materielle Unterschiede kann man ohnehin nur schwer ‚wegsozialisieren‘, ausserdem ist Reichtum auch als Belohnung für Leistung anzusehen. In der Bibel heisst es ja schliesslich, das GEIZ die Wurzel allen Übels ist :frowning:
Nicht zu vergessen ist, dass Geld als Tauschmittel fungieren sollte und als solches dem Wirtschaftskreislauf zur Verfügung gestellt werden sollte… Dazu muss man die Geldhortung mit Nachteilen belegen :wink:

HTH
mfg M.L.

Hallo Jürgen,

versuch’s doch mal an einigen Stellen ein wenig realistischer. :wink:

Z.B. nehmen wir ein paar Figuren der BRD:

  1. Der 50 jährige Unternehmer: Haftet mit seinem gesamten
    Vermögen für sein Unternehmen, erhält durch sein Kapital 30
    Arbeitsplätze, macht 6 Mio. Umsatz und (weil er zur Zeit
    Erfolg hat) 1 Mio Gewinn, reinvestiert davon den
    Bruttogegenwert von 500 TEUR und läßt es sich für den
    restlichen Bruttogegenwert von 500 TEUR in seiner sparsamen
    Freizeit richtig gutgehen.

Den gibt’s wohl nicht. Entweder ist er ein Dummkopf, dann hat er aber nicht einen solchen Erfolg, oder die Firma ist eine GmbH oder GmbH & Co KG. Dann haftet er nicht mit seinem privaten Vermögen. Wenn dann die Firma pleite geht haben die AN den Schaden, er hat dann die sorgen, wie er das eingenommene Geld wieder ausgeben kann.
Für den habe ich schon gearbeitet.

  1. Der 50 jährige Angestellte: Ist mittlerweile nahezu
    unkündbar, hat sein Haus abgezahlt, bekommt 80 TEUR
    Bruttogehalt, hat seine Altersversorgung auf Stand, die Kinder
    aus dem Haus und läßt sein Arbeitsleben ohne Überarbeitung
    ausklingen und hat vor mit 62 in Rente zu gehen. Reist viel,
    ist kultiviert…

Der 50 jährige Angestellte hat evtl auch nur 30 TEUR Bruttogehalt, das haus ist nich nicht abgezahlt, die Kinder gehen noch zur Schule und kann sich Reisen nicht leisten. Sollte die Fa., in der er arbeitet pleite gehen, bezieht er in zwei Jahren ALG II, weil er in dem Alter keinen Job mehr bekommt. Die Altersvorsorge ist dann futsch.
Den sehe ich, wenn ich mich vor den spiegel stelle.

  1. Der 30 jährige Angestellte: Hoch motiviert in kleinem
    Unternehmen, verdient 60 TEUR, schiebt Überstunden ohne Ende,
    ist trotzdem ständig von Arbeitslosigkeit bedroht, da die
    Wirtschaft insgesamt schlecht dasteht für kleine Unternehmen.
    Altersversorgung ist momentan mehr als offen, Hausbau derzeit
    unwahrscheinlich, 2 Kleinkinder…

  2. Der 50 jährige Arbeitslose: Kurz: Fa. pleite, zu alt, keine
    Jobaussicht bis zur minimalen Rente, keine Rücklagen…

  3. Der 20 jährige Arbeitslose: Schulabbrecher, kann nur
    gebrochen Deutsch, träumt von einer Lehre im Büro, findet
    keinen Ausbildungsplatz (wie auch, bei seiner „Karriere“) etc.

  4. 28-jährige Alleinerziehende…

  5. etc. etc.

Was ist für euch sozial gerecht?
Dem Unternehmer seinen Gewinn nehmen, weil es ihm gut geht (es
könnte ihm aber im nächsten Jahr absolut dreckig gehen,

Dann muß er sich schon so ‚saublöd‘ anstellen, daß er es nicht besser verdient hat.

ist
das also gerecht?) und es dem 20 jährigen Arbeitslosen geben?

Dem arrivierten Angestellten sein Einkommen nehmen, denn er
hat ja alles schon im trockenen und es der Alleinerziehenden
geben?

Ihr versteht, was ich meine? Was ist für Euch sozial gerecht,
das würde mich interessieren…

Da muß ich mir erst eine möglichst ‚wasserdichte‘ Definition zurechtlegen. :wink: Die Frage so aus dem Bauch zu beantworten führt nur dazu, daß mir das Wort im Munde umgedreht wird und mir aussagen unterstellt werden, die ich nicht gemacht habe. Vorläufig also keine Antwort von mir.

Gruß, Rainer

Hi!

versuch’s doch mal an einigen Stellen ein wenig realistischer.
:wink:

Er hat das äußerstrealistisch dargestellt. Lebst Du in einem Paralleluniversum?

Z.B. nehmen wir ein paar Figuren der BRD:

  1. Der 50 jährige Unternehmer: Haftet mit seinem gesamten
    Vermögen für sein Unternehmen, erhält durch sein Kapital 30
    Arbeitsplätze, macht 6 Mio. Umsatz und (weil er zur Zeit
    Erfolg hat) 1 Mio Gewinn, reinvestiert davon den
    Bruttogegenwert von 500 TEUR und läßt es sich für den
    restlichen Bruttogegenwert von 500 TEUR in seiner sparsamen
    Freizeit richtig gutgehen.

Den gibt’s wohl nicht. Entweder ist er ein Dummkopf, dann hat
er aber nicht einen solchen Erfolg, oder die Firma ist eine
GmbH oder GmbH & Co KG. Dann haftet er nicht mit seinem
privaten Vermögen. Wenn dann die Firma pleite geht haben die
AN den Schaden, er hat dann die sorgen, wie er das
eingenommene Geld wieder ausgeben kann.

Nun mal zur Realität:
eine GmbH haftet mit dem von den Gesellschaftern eingelegten Kapital. Das Minimum sind 25.000 Euro. Dieses Gewld ist im Haftungsfall für den Einzahler, also den „bösen“ UNternehmer schon mal verloren.
Möchte die GmbH nun einen Bankkredit, muss dieser, heute mit Basel 2 mehr den je, abgesichert sein. Für die Vorfinanzierung einer großen anlage können das schon mal 1 Mio. Euro sein. Wo kommt diese Besicherung her? Natürlich vom Unternehmer, der in den allermeisten Fällen mit seinem Privatvermögen voll in der Kredithaftung hängt.
exc hat vielleicht ein paar Prozentwerte für uns, bei wievielen seiner Kunden dies der Fall ist.
Ich kenne ausschliesslich Unternehmer, bei denen das währned ihrer gesamten aktiven Zeit so lief. Die haben erst mit dem verkauf der Unternehmen richtig Geld gehabt und vorher 30 Jahre nur von Kredit zu kredit gelebt. Das aber natürlich auf einem ordentlichen Niveau, was ihnen abzusprechen mehr als vermessen und unangebracht wäre.

Für den habe ich schon gearbeitet.

Das war dann wohl ein glücklicher Einzelfall oder, was ich für eher wahrscheinlich halte, Du kanntest die wahren finanziellen verhältnisse nicht…

  1. Der 50 jährige Angestellte: Ist mittlerweile nahezu
    unkündbar, hat sein Haus abgezahlt, bekommt 80 TEUR
    Bruttogehalt, hat seine Altersversorgung auf Stand, die Kinder
    aus dem Haus und läßt sein Arbeitsleben ohne Überarbeitung
    ausklingen und hat vor mit 62 in Rente zu gehen. Reist viel,
    ist kultiviert…

Der 50 jährige Angestellte hat evtl auch nur 30 TEUR
Bruttogehalt, das haus ist nich nicht abgezahlt, die Kinder
gehen noch zur Schule und kann sich Reisen nicht leisten.
Sollte die Fa., in der er arbeitet pleite gehen, bezieht er in
zwei Jahren ALG II, weil er in dem Alter keinen Job mehr
bekommt. Die Altersvorsorge ist dann futsch.
Den sehe ich, wenn ich mich vor den spiegel stelle.

Das ist ein weiteres mögliches Beispiel. Ich treffe jedoch irgendwie den erstgenannten Typ häufiger an…

  1. Der 30 jährige Angestellte: Hoch motiviert in kleinem
    Unternehmen, verdient 60 TEUR, schiebt Überstunden ohne Ende,
    ist trotzdem ständig von Arbeitslosigkeit bedroht, da die
    Wirtschaft insgesamt schlecht dasteht für kleine Unternehmen.
    Altersversorgung ist momentan mehr als offen, Hausbau derzeit
    unwahrscheinlich, 2 Kleinkinder…

Ja, das sind die armen Schweine wie ich…
Und um die Frage des Ausgangsposters weiter unten gleich mit zu beantworten: gerade die werden zur Umverteilung herangezogen, weil sie sich wegen ihrer kleinen Kinder nicht wehren können.
Nur die ohne kinder, so wie ich, wehren sich und bereiten ihre Auswanderung vor.
In ca. 5 Jahren werden 4 von 8 meiner guten Freunde inklusive mir nciht mehr im Land sein. Unsere Top-Gehälter werden wir dann halt auch woanders versteuern. Ausser es ändert sich etwas hier.

  1. Der 50 jährige Arbeitslose: Kurz: Fa. pleite, zu alt, keine
    Jobaussicht bis zur minimalen Rente, keine Rücklagen…

Die Anzahl dieser Leute sollte eigentich massiv sinken, denn die Ausbildungsmöglichkeiten werden ja immer besser.

  1. Der 20 jährige Arbeitslose: Schulabbrecher, kann nur
    gebrochen Deutsch, träumt von einer Lehre im Büro, findet
    keinen Ausbildungsplatz (wie auch, bei seiner „Karriere“) etc.

Der kann immer noch den Park kehren.

  1. 28-jährige Alleinerziehende…

Um diese Leute kümmert man sich und das soll auch so bleiben. Kinder dürfen kein Armutsrisiko sein.

  1. etc. etc.

Was ist für euch sozial gerecht?
Dem Unternehmer seinen Gewinn nehmen, weil es ihm gut geht (es
könnte ihm aber im nächsten Jahr absolut dreckig gehen,

Dann muß er sich schon so ‚saublöd‘ anstellen, daß er es nicht
besser verdient hat.

Lies mal das Handelsblatt. Jede Woche kann man hier über Firmenpleiten nachlesen.
Was nachbleibt, ist die Zwangsversteigerung des Hauses.

ist
das also gerecht?) und es dem 20 jährigen Arbeitslosen geben?

Dem arrivierten Angestellten sein Einkommen nehmen, denn er
hat ja alles schon im trockenen und es der Alleinerziehenden
geben?

Ihr versteht, was ich meine? Was ist für Euch sozial gerecht,
das würde mich interessieren…

Da muß ich mir erst eine möglichst ‚wasserdichte‘ Definition
zurechtlegen. :wink: Die Frage so aus dem Bauch zu beantworten
führt nur dazu, daß mir das Wort im Munde umgedreht wird und
mir aussagen unterstellt werden, die ich nicht gemacht habe.
Vorläufig also keine Antwort von mir.

Ich kann Dir das ganz einfach definieren:
sozial Gerecht ist es, wenn jeder, der unverschuldet in Not gerät, die nötige Hilfe erhält, um wieder auf die Beine zu kommen. Dabei dürfen Steuern und Beiträge für die beruflich Aktiven niemals 35% übersteigen.
Die Politik hat nachhaltig zu agieren und Überbelastungen zukünftiger Generationen zu vermeiden. Die Staatsverschuldung muss binnen 10 Jahren komplett tilgbar sein. Schwerpunkt des Haushaltes hat bei Ausbildung und Infrastruktur zu liegen.

Das ist „sozial gerecht“.

Grüße,

Mathias

Hallo Markus,

Also DEN Begriff der (sozialen) Gerechtigkeit kann man wohl
kaum richtig definieren, aber ich versuche mal folgendes:
Gerechtigkeit im wirtschaftlichen Sinne ist, wenn der Einzelne
gemäss seinem Risiko und Arbeitsaufwand -innerhalb des Rahmens
seiner persönlichen und legalen Möglichkeiten- finanziell
entlohnt wird. Man kann dem risikobewussten Unternehmer
seinen Gewinn ja zugestehen, ebenso der „armen Sau“, die durch
Krankheit arm geworden ist die staatlichen Fördermitel. Leute,
die ihr Geld bei riskanten Aktionen verspekulieren dagegen
bedürfen keiner ‚Gerechtigkeit‘. Finanzielle wie materielle
Unterschiede kann man ohnehin nur schwer ‚wegsozialisieren‘,
ausserdem ist Reichtum auch als Belohnung für Leistung
anzusehen. In der Bibel heisst es ja schliesslich, das GEIZ
die Wurzel allen Übels ist :frowning:
Nicht zu vergessen ist, dass Geld als Tauschmittel fungieren
sollte und als solches dem Wirtschaftskreislauf zur Verfügung
gestellt werden sollte… Dazu muss man die Geldhortung mit
Nachteilen belegen :wink:

Ok, kommt meiner eigenen Definition recht nahe:wink:

Ich hätte als Grundvoraussetzung folgendes zu bieten:
a) Chancengleichheit, d.h. jeder muss den selben Zugang zu Wissen etc. haben. Hier bleibt aber die Tatsache offen, was Zugang zu Vermögen angeht. Ist es sozial gerecht, dass der eine eine große Erbschaft macht (womit er def. mehr Chancen hat) und der andere aus einer Sozialhilfedynastie stammt? Ist also „erben“ überhaupt sozial gerecht? Müßte man nicht eigentlich die Erbschaftssteuer auf nahe 100% heben?
Weiterer Punkt hierzu: Muss ein Staat nicht hierfür eine ausreichende Kinderbetreuung gewährleisten, damit Eltern ähnliche Chancen haben, wie Kinderlose?

b) Leistung muss sich lohnen. D.h. jemand, der sich mehr einsetzt, muss eine höhere Rendite erzielen können. Bleibt die Frage: Es gibt absolut vergleichbare Leistung (also z.B. direkter Vergleich zweier 100m-Läufer) oder es gibt den relativen Vergleich (also den Vergleich des Ausschöpfungsgrades der eigenen Leistungsfähigkeit). Das mag abstrakt klingen, ist aber bei gesundheitlichen, körperlichen oder intelligenzbezogenen Dingen wichtig. Ich bin z.B. rel. intelligent und derzeit topgesund. Ich habe also keine Probleme, im komplexen Umfeld unter Einsatz hoher Leistung zu agieren, was beduetet, dass ich rel. wenig Probleme habe, gut zu verdienen. Was ist mit jemandem, der sich genauso innerhalb seiner Möglichkeiten bemüht, aber aufgrund von körperlichen Nachteilen eben niemals soviel leisten kann?

c) Förderung nur bei nicht selbstverschuldeten Nachteilen. Tja, klingt gut (Vermeidung von Sozialschmarotzern und Bequemlichkeit). Nur: Was ist ein förderungsfähiger, nicht selbstverschuldeter Nachteil? Ist es bereits Arbeitslosigkeit, wenn regionale Mobilität und Aufgaben-Flexibilität fehlt?
Ist Arbeitslosigkeit bei schlechter oder fehlender Ausbildung eine förderungsfähiger Nachteil, da jeder seine Ausbildung selber beeinflussen kann?

Grüße
Jürgen

Hallo Rainer,

versuch’s doch mal an einigen Stellen ein wenig realistischer.
:wink:

Z.B. nehmen wir ein paar Figuren der BRD:

  1. Der 50 jährige Unternehmer: Haftet mit seinem gesamten
    Vermögen für sein Unternehmen, erhält durch sein Kapital 30
    Arbeitsplätze, macht 6 Mio. Umsatz und (weil er zur Zeit
    Erfolg hat) 1 Mio Gewinn, reinvestiert davon den
    Bruttogegenwert von 500 TEUR und läßt es sich für den
    restlichen Bruttogegenwert von 500 TEUR in seiner sparsamen
    Freizeit richtig gutgehen.

Den gibt’s wohl nicht. Entweder ist er ein Dummkopf, dann hat
er aber nicht einen solchen Erfolg, oder die Firma ist eine
GmbH oder GmbH & Co KG. Dann haftet er nicht mit seinem
privaten Vermögen. Wenn dann die Firma pleite geht haben die
AN den Schaden, er hat dann die sorgen, wie er das
eingenommene Geld wieder ausgeben kann.
Für den habe ich schon gearbeitet.

Soll es geben, ist aber nicht die Regel. Das funktioniert nur bei ausreichender Eigenkapitalquote. Da in D Kapitalgesellschaften chronisch unterfinanziert sind (Eigenkapitalquote von 7%), werden von den Banken in der Regel keine Sicherheiten aus der Fa. heraus akzeptiert => Privatvermögen der Gesellschafter. Und erzähl mir nicht, dass das anders ist in D…

  1. Der 50 jährige Angestellte: Ist mittlerweile nahezu
    unkündbar, hat sein Haus abgezahlt, bekommt 80 TEUR
    Bruttogehalt, hat seine Altersversorgung auf Stand, die Kinder
    aus dem Haus und läßt sein Arbeitsleben ohne Überarbeitung
    ausklingen und hat vor mit 62 in Rente zu gehen. Reist viel,
    ist kultiviert…

Der 50 jährige Angestellte hat evtl auch nur 30 TEUR
Bruttogehalt, das haus ist nich nicht abgezahlt, die Kinder
gehen noch zur Schule und kann sich Reisen nicht leisten.
Sollte die Fa., in der er arbeitet pleite gehen, bezieht er in
zwei Jahren ALG II, weil er in dem Alter keinen Job mehr
bekommt. Die Altersvorsorge ist dann futsch.
Den sehe ich, wenn ich mich vor den spiegel stelle.

Das ist sicher Punkt 7. Ich habe hier schließlich nicht auf Vollständigkeit abgezielt, dann hätte ich auf 40 Mio. erweitern müssen. Nur, dieser Typ läuft mir eben ständig in meinem Umfeld über den Weg (meine Eltern z.B. gehörten sicher auch dazu…)

Ihr versteht, was ich meine? Was ist für Euch sozial gerecht,
das würde mich interessieren…

Da muß ich mir erst eine möglichst ‚wasserdichte‘ Definition
zurechtlegen. :wink: Die Frage so aus dem Bauch zu beantworten
führt nur dazu, daß mir das Wort im Munde umgedreht wird und
mir aussagen unterstellt werden, die ich nicht gemacht habe.
Vorläufig also keine Antwort von mir.

Genau das finde ich schade. Alle unsere derzeitigen Streitpunkte, sei es Hartz4, sei es die KV-Änderungen sind Umverteilungsdebatten, die mit sozialer Gerechtigkeit zu tun haben.
Es geht darum: Wem kann ich wieviel nehmen, um wem anderen wieviel zu geben.
Kann ich jemandem 50% nehmen, der gerade eine Familie inkl. Haus aufbaut? Soll ich jemandem Geld geben, der sich selber ins Abseits geschossen hat?

Und diese Debatte führen wir hier im Moment viel zu wenig, sondern wir hängen uns an Detailthemen (s.o.) auf, wo sehr leicht „dafür“ oder „dagegen“ zu sagen ist (in D leider häufig eher „dagegen“)

Grüße
Jürgen

Warum gerade 35%?
Hi Mathias!

Er hat das äußerstrealistisch dargestellt. Lebst Du in einem
Paralleluniversum?

Das frage ich mich hier manchmal auch…:wink:

Ich kann Dir das ganz einfach definieren:
sozial Gerecht ist es, wenn jeder, der unverschuldet in Not
gerät, die nötige Hilfe erhält, um wieder auf die Beine zu
kommen. Dabei dürfen Steuern und Beiträge für die beruflich
Aktiven niemals 35% übersteigen.

Warum gerade 35%? Warum nicht 30 oder 40%? Ist das „gefühlte“ Gerechtigkeit?
Was ist aber für Dich unverschuldet in Not? Bzw. wo fängt für Dich Schuld an? Bereits bei mangelnder Ausbildungsmotivation? Was ist mit mangelnder Ausbildungsfähigkeit (z.B. durch Elternhaus)? Bei Arbeitslosigkeit ohne mentale und regionale Mobilität? Bei „selbstverschuldeter“ Krankheit wegen sehr riskantem Lebenswandel?
Was íst mit den selbstverschuldeten Notfällen? Verhungern lassen? Oder doch eine Grundversorgung? Ist das dann nicht auch ein bisschen ein Selbstschutz unserer Gesellschaft, d.h. lieber ernähren, als mit Waffe im Wohnzimmer?:wink:

Die Politik hat nachhaltig zu agieren und Überbelastungen
zukünftiger Generationen zu vermeiden. Die Staatsverschuldung
muss binnen 10 Jahren komplett tilgbar sein. Schwerpunkt des
Haushaltes hat bei Ausbildung und Infrastruktur zu liegen.

Das wäre schön:wink:

Grüße
Jürgen

mithaftende geschäftsführende Gesellschafter
Hallo Mathias,

Möchte die GmbH nun einen Bankkredit, muss dieser, heute mit
Basel 2 mehr den je, abgesichert sein. Für die Vorfinanzierung
einer großen anlage können das schon mal 1 Mio. Euro sein. Wo
kommt diese Besicherung her? Natürlich vom Unternehmer, der in
den allermeisten Fällen mit seinem Privatvermögen voll in der
Kredithaftung hängt.
exc hat vielleicht ein paar Prozentwerte für uns, bei
wievielen seiner Kunden dies der Fall ist.

bei den kleineren eigentümergeführten Mittelständlern (d.h. Umsatz unter € 50 Mio.) dürfte der Anteil der Fälle, bei denen der Inhaber persönlich über eine Bürgschaft o.ä. mithaftet, bei nahezu 100% liegen.

Gruß,
Christian

Hiho :smile:

Warum gerade 35%? Warum nicht 30 oder 40%? Ist das „gefühlte“
Gerechtigkeit?

Es sollte ein vertretbarer, kleiner Teil sein. Und nicht >50%.

Was ist aber für Dich unverschuldet in Not? Bzw. wo fängt für
Dich Schuld an? Bereits bei mangelnder Ausbildungsmotivation?

Ja. Wieso kann und darf es sich ein Mensch leisten, seine Zukunft
von seiner morgendlichen Motivation zum Aufstehen abhängig zu machen?
Wieso darf er sich diesen Luxus leisten, mit dem sicheren Gefühl
im Rücken:"…die Gesellschaft wird mich schon schützen!". Dieses
Gefühl wird nicht artikuliert und wird sicherlich auch nicht
bewußt wahrgenommen und entsprechend umgesetzt. Aber es durchdringt
doch einen großen Teil der Bevölkerung.

Was ist mit mangelnder Ausbildungsfähigkeit (z.B. durch
Elternhaus)? Bei Arbeitslosigkeit ohne mentale und regionale
Mobilität? Bei „selbstverschuldeter“ Krankheit wegen sehr
riskantem Lebenswandel?

Wo zieht man die Grenzen? Einem Bungee-Springer sollte man jedenfalls
die Kosten für Rollstuhl, lebenslange Pflegeversorgung etc.
verweigern. Dafür sollte es Sport-Risiko-Versicherungen geben.
Jeder zahlt monatlich dafür, daß er sich diesen Adrenalin-Kick gibt.
Sei es nun Bungee, Motorrad, Rauchen, Trinken, Tiefseetauchen…
Dann kann sich jeder betäuben, abknallen, den Berg runterschmeissen,
sich mit Schlangen prügeln, Piercings durch alle lebenswichtigen
Organe schiessen etc. pp.

Was íst mit den selbstverschuldeten Notfällen? Verhungern
lassen? Oder doch eine Grundversorgung? Ist das dann nicht
auch ein bisschen ein Selbstschutz unserer Gesellschaft, d.h.
lieber ernähren, als mit Waffe im Wohnzimmer?:wink:

Grundversorgung = Nahrung + Wohnung. Das ist ok. Geht es der
Gesellschaft sehr gut, wird sich die Quantität und Qualität
der Grundversorgung ändern. Geht es ihr sehr schlecht ebenfalls.

Die Politik hat nachhaltig zu agieren und Überbelastungen
zukünftiger Generationen zu vermeiden. Die Staatsverschuldung
muss binnen 10 Jahren komplett tilgbar sein. Schwerpunkt des
Haushaltes hat bei Ausbildung und Infrastruktur zu liegen.

Das wäre schön:wink:

Ein Traum :smile:

grüße, rené

Hallo Disputanten,

Hallo Disputant!

Was ist für euch sozial gerecht?

Survival Of The Fittest

Wer nicht fit ist (oder war und entsprechend vorgesorgt hat), geht unter.

Das bedeutet:
Mögliche Schlupflöcher in der Gesetzgebung radikal ausnutzen.
Rahmenbedingungen durch massive Einflußnahme in jene Richtung verändern, die einem selbst am besten passt.
Kapital dem Zugriff Dritter (Privatpersonen wie auch Staat) entziehen.
Der dumpfen Masse „Brot und Spiele“ andrehen, damit sie ruhig bleibt.

Vor allem aber:
Kein schlechtes Gewissen haben, wenn andere untergehen.

Das Leben ist ein Verdrängungswettbewerb.

Grüße
Heinrich

Sport-Risiko-Versicherungen für alle! ? Quatsch!!

Hiho :smile:

SILVER!

Warum gerade 35%? Warum nicht 30 oder 40%? Ist das „gefühlte“
Gerechtigkeit?

Es sollte ein vertretbarer, kleiner Teil sein. Und nicht
>50%.

Da hast du Recht, warum sollten die Arbeitenden den größtenihres Verdienst abgeben und sie selbst nicht mehr zum sparen kommen.

Wo zieht man die Grenzen?
Dafür sollte es Sport-Risiko-Versicherungen geben.
Jeder zahlt monatlich dafür, daß er sich diesen Adrenalin-Kick
gibt.
Sei es nun Bungee, Motorrad, Rauchen, Trinken,
Tiefseetauchen…
Dann kann sich jeder betäuben, abknallen, den Berg
runterschmeissen,
sich mit Schlangen prügeln, Piercings durch alle
lebenswichtigen
Organe schiessen etc. pp.

Und was willst du mit allen Autofahrern machen? Muss jetzt jeder von denen eine Sport-Risiko-Versicherungen abschließen bloß weil einige Verrückte mit 180 km/h über die Landstraße flitzen?

Ich kann mit Motorrad auch mit 80 oder 100km/h fahren, es sind nicht alle Biker Straßenterroristen!

Grundversorgung = Nahrung + Wohnung. Das ist ok. Geht es der
Gesellschaft sehr gut, wird sich die Quantität und Qualität
der Grundversorgung ändern. Geht es ihr sehr schlecht
ebenfalls.

Das ist eine gute Idee, dann sollte man das Geld welches Politiker bekommen auch daran messen,das wäre nur fair.

Die Politik hat nachhaltig zu agieren und Überbelastungen
zukünftiger Generationen zu vermeiden. Die Staatsverschuldung
muss binnen 10 Jahren komplett tilgbar sein. Schwerpunkt des
Haushaltes hat bei Ausbildung und Infrastruktur zu liegen.

Das wäre schön:wink:

Ein Traum :smile:

Träume sind Schäume, aber trotzdem lohnt es sich danach zu streben seine Träume Wirklichkeit werden zu lassen.

grüße, rené

Gruß zurück von der schönen Ostsee
Christian

Hiho :smile:

SILVER!

hmmm, den versteh ich nich - bahnhof :smile: Filmzitat?

Und was willst du mit allen Autofahrern machen? Muss jetzt
jeder von denen eine Sport-Risiko-Versicherungen abschließen
bloß weil einige Verrückte mit 180 km/h über die Landstraße
flitzen?

Man könnte das ja so machen: Wer n-mal straffällig wurde wird
zwangsweise in eine Risikogruppe gesteckt. Wer mehrmals als Raser
auffällig wurde, hat sich das verdient. Oder nach PS-Klasse. Eine
Ente mit 35PS wird schwerer auf 200km/h beschleunigen zu sein, als
der Porsche mit 350PS.

Ich kann mit Motorrad auch mit 80 oder 100km/h fahren, es sind
nicht alle Biker Straßenterroristen!

s.o. Wer auffällig wird, kommt in eine andere Versicherungsgruppe.

Das ist eine gute Idee, dann sollte man das Geld welches
Politiker bekommen auch daran messen,das wäre nur fair.

Ich finde, das sollte überall gelten. Und ich finde auch, daß ein
Politiker viel zu wenige verdient! Der Kanzler kommt mit allem
drum und dran im Monat auf 15.000 euro? Vielleicht 20.000? Naja,
immer noch nicht so der hit, wenn man bedenkt, daß er theoretisch
die Regierungsverantwortung für >80 Millionen Menschen trägt.
Allerdings sollten die anschließenden Pensionen etc. erheblich
gekürzt werden. Ein Jahr Übergangsgeld und dann nichts mehr, als
Pension eine symbolische Summe. Will er mehr Leistungen, muß er
die zur Amtszeit von seinem Einkommen ansparen.

Träume sind Schäume, aber trotzdem lohnt es sich danach zu
streben seine Träume Wirklichkeit werden zu lassen.

Wir arbeiten doch dran.
grüße, rené

HI!

Ich kann Dir das ganz einfach definieren:
sozial Gerecht ist es, wenn jeder, der unverschuldet in Not
gerät, die nötige Hilfe erhält, um wieder auf die Beine zu
kommen. Dabei dürfen Steuern und Beiträge für die beruflich
Aktiven niemals 35% übersteigen.

Warum gerade 35%? Warum nicht 30 oder 40%? Ist das „gefühlte“
Gerechtigkeit?

Ja. Mir geht es darum, deutlich von den 50% wegzukommen.
30 - 40% Spitzensteuersatz sind ein realistischer Rahmen.

Was ist aber für Dich unverschuldet in Not? Bzw. wo fängt für
Dich Schuld an? Bereits bei mangelnder Ausbildungsmotivation?

Da sind wir schon „voll drin“.
Für mich fängt „verschuldet“ dann an, wenn jemand irgendetwas (!) arbeiten könnte, es jedoch nicht tut.

Was ist mit mangelnder Ausbildungsfähigkeit (z.B. durch
Elternhaus)?

Die „schlimme Kindheit“ ist für mich kein Grund.

Bei Arbeitslosigkeit ohne mentale und regionale
Mobilität?

Mobilität ist kein Thema. Wer von der Allgemeinheit lebt, muss bereit sein,. überall(!) im Land hinzugehen, um diesen Zustand schnellstmöglich zu beenden.

Bei „selbstverschuldeter“ Krankheit wegen sehr
riskantem Lebenswandel?

Auch das ist ein klassicher Fall von „selbst schuld“, es soll ja eine Grundsicherung im Gesundheitswesen geben und einen Basissatz Sozialhilfe für alle, die nicht mehr können.

Was íst mit den selbstverschuldeten Notfällen? Verhungern
lassen? Oder doch eine Grundversorgung? Ist das dann nicht
auch ein bisschen ein Selbstschutz unserer Gesellschaft, d.h.
lieber ernähren, als mit Waffe im Wohnzimmer?:wink:

Klar. Nur muss die Grundversorgung so niedrig sein, dass man alles dransetzt, nicht dorthin zu gelangen.

Die Politik hat nachhaltig zu agieren und Überbelastungen
zukünftiger Generationen zu vermeiden. Die Staatsverschuldung
muss binnen 10 Jahren komplett tilgbar sein. Schwerpunkt des
Haushaltes hat bei Ausbildung und Infrastruktur zu liegen.

Das wäre schön:wink:

Naja, das ist auch machbar. Allerdings muss man hierzu zunächst gewaltig sparen. Und das kostet Wählerstimmen.
Wir sollten daher zunächst mit der Verlängerung der Legislaturperiode auf 5-6 Jahre beginnen.

Grüße,

Mathias

Hallo Renè,

Ja. Wieso kann und darf es sich ein Mensch leisten, seine
Zukunft
von seiner morgendlichen Motivation zum Aufstehen abhängig zu
machen?
Wieso darf er sich diesen Luxus leisten, mit dem sicheren
Gefühl
im Rücken:"…die Gesellschaft wird mich schon schützen!".
Dieses
Gefühl wird nicht artikuliert und wird sicherlich auch nicht
bewußt wahrgenommen und entsprechend umgesetzt. Aber es
durchdringt
doch einen großen Teil der Bevölkerung.

Ahhh, ja. Das ist der Punkt, um den es hier öfter geht.

Wie hoch wird wohl der Anteil Alleinerziehender, Behinderter, Kranker an den Sozialhilfeempfängern sein? Einem weiteren Teil würde ich zugestehen, ihre Möglichkeiten bei der ausbildung voll ausgeschöpft zu haben, nur leider hat das nicht gereicht. Wie vile bleiben dann noch übrig, die in obiges Schema passen? Insgesamt gibt es rund 2 Millionen Sozialhilfeempfänger.
Die Zahl der Personen, die in Dein Schema passen scheint so gering zu sein, daß ich nicht verstehe, wieso ausgerechnet diese Personengruppe immer so genau bertrachtet wird.

Wie kommst Du in dem Zusammenhang auf ‚großer Teil der Bevölkerung‘?
Logisch betrachtet müßten das weniger als 1% sein. Was ist bei Dir ein großer Teil?

Gruß, Rainer

Hallo Heinrich,

Survival Of The Fittest

Wer nicht fit ist (oder war und entsprechend vorgesorgt hat),
geht unter.

Das bedeutet:
Mögliche Schlupflöcher in der Gesetzgebung radikal ausnutzen.
Rahmenbedingungen durch massive Einflußnahme in jene Richtung
verändern, die einem selbst am besten passt.
Kapital dem Zugriff Dritter (Privatpersonen wie auch Staat)
entziehen.
Der dumpfen Masse „Brot und Spiele“ andrehen, damit sie ruhig
bleibt.

Vor allem aber:
Kein schlechtes Gewissen haben, wenn andere untergehen.

Das Leben ist ein Verdrängungswettbewerb.

Du hast perfekt die Definition für das Gegenteil von sozialer Gerechtigkeit getroffen. Wie wäre es nun mit der Definition von sozialer gerechtigkeit?

Gruß, Rainer

Du fragtest, wo es das in der freien Wirtschaft gibt: Schau mal in den Konzernen nach. Die haben in ihrer Führungsriege die selbe Mentalität, nur besser bezahlt und abgesichert:wink:

Grüße
Jürgen

PS: Du hast allerdings nichts zu meiner Ausgangsfrage gesagt. Was ist für Dich im Bezug auf Umverteilungsmechanismen „sozial gerecht“?

Hallo,

zum Thema „soziale Gerechtigkeit“ habe ich folgendes gefunden, was so ziemlich exakt die huetige Denkweise der Deutschen beschreibt.

http://de.news.yahoo.com/040817/294/465ml.html

Ansonsten:
http://www.aberhallo.de/lexikon/index.php/Soziale_Ge…