Spanisch. Passiv. Die Dritte

Hallo Spanischinteressierte, insbesondere Helena u. Fabian,

Ich habe vor ein paar Tagen eine Frage zu einem Satz gestellt, woraus sich ein handfester Streit entwickelt hat. Ich fühle mich bemüßigt, die Infos zu ordnen und hier für alle zusammenzufassen:

Der deutsche Satz lautete: Spanien war ein einsames Land, und in seiner Einsamkeit hätte man es damals lassen sollen. Die Musterübersetzung in einem Übersetzungs-Übungsbuch lautet: España era un país solitario y entonces debería habérsele dejado en su soledad.

Meine Frage war, was das „le“ in habérsele soll. Ich meinte, dass mir jemand die syntaktische Funktion erklärt.

Dazu folgende Vorabbemerkungen, die sich v.a. an Helena richten.

Wenn man nach der syntaktischen Funktion fragt, fragt man nach dem Satzglied. Davon gibt es: Subjekt, Prädikat, Objekt, Adverbiale, Prädikativum, und als Satzgliedteil Attribut. Davon ist der Begriff Wortart zu unterscheiden. Wortarten sind z.B. Substantiv, Verb, Pronomen, Adverb. Ein Substantiv kann Subjekt sein aber auch Objekt oder ein anderes Satzglied. Und ein Subjekt kann aus einem Substantiv bestehen aber auch aus einem Verb (im Infinitiv) oder auch aus einem Gliedsatz.

An Objekten unterscheidet man im Spanischen:

  • indirekte Objekte mit Präposition „a“, die im Deutschen Dativobjekt heißen und im Spanischen complemento indirecto (c.i.).
  • direkte Objekte, von Sachen ohne Präposition, von Personen mit Präposition „a“, die im Deutschen Akkusativobjekt heißen und im Span. complemento directo (c.d.)
  • Präpositionalobjekte, es gibt z.B. para-Objekte, de-Objekte u.a.

Die Begriffe Dativobjekt und Akkusativobjekt werden auch im Spanischen oft benutzt, z.B. von der RAE selbst. Aus der Tatsache, dass direkte Objekte von Personen mit der Präposition „a“ gebildet werden, genauso wie indirekte Objekte, resultiert offenbar, dass viele Spanier die Begriffe c.d. und c.i. oft durcheinanderhauen. Der Gebrauch von Dativ- und Akkusativobjekten stimmen im Deutschen und Span. weitgehend überein. Eine der seltenen Ausnahmen ist z.B. ayudar, das im Span. en c.d. verlangt, während das deutsche Pendant helfen den Dativ verlangt.

In Passivsätzen gibt es oft eine Angabe mit por, z.B. „La ventana fue rota por los niños.“ Dieses „por los niños“ ist aber eine freie Angabe (Adverbiale), die man complemento agente nennt. Sie kann aber fehlen und fehlt in den meisten Passivsätzen auch, denn das ist ja gerade der Gag des Passivs, dass das Agens nicht genannt werden muss, also die Valenz des Verbs reduziert wird. Auch der Begriff complemento agente scheint von Spaniern oft mit den Objekten durcheinandergebracht zu werden, weil das im Span. alles complemento soundso heißt, also begrifflich nicht zwischen Objekten und freien Angaben unterschieden wird.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, Helena, empfehle ich dir, sowohl eine deutsche als auch eine spanische Grammatik zu lesen, denn du hast in deinen Antworten überaus konsequent Wortarten und Satzglieder sowie c.d., c.i. und compl. agente durcheinandergewürfelt.

Nun meine Analyse zu dem oben zitierten spanischen Satz.

Es handelt sich entgegen meiner ursprünglichen Annahme nicht um eine pasiva refleja, sondern um ein se impersonal. Dabei gibt es kein Subjekt (man kann sich das so vorstellen, dass das „se“ dem deutschen „man“ entspricht). Das „le“ bezieht sich auf país (ich dachte erst zwanghaft an España, was zu meiner Unsicherheit beitrug). Offenbar wird das Wort país wie eine Person behandelt, so dass „le“ also direktes Objekt von dejar sein kann (leísmo) und hier auch ist, da dejar transitiv ist. (Nochmal @Helena: Der Leísmo wird in Spanien durchaus als schriftsprachlich korrekt angesehen, jedoch nicht in Lateinamerika.) Um das abschließend zu klären, müsste ein Muttersprachler mal klären, ob folgender Satz richtig ist, wobei ich nur le durch lo ersetze:

España era un país solitario y entonces debería habérseLO dejado en su soledad.

Ich freue mich auf eure Kommentare.

Gruß

Marco

Hi Fabian,

Nur eine Anmerkung, weil Du mir etwas empfiehlst und mich zitierst:
Ich habe hier dauernd gesagt, daß ich studiert, aber viel von Grammatik vergessen habe, allerdings nicht alles. Ich habe überhaupt kein problem das zuzugeben.

Ausserdem habe ich des öfteren erwähnt, daß man mich nicht fragen kann warum und weshalb etwas so ist wie es ist (betrifft natürlich nur die spanische Grammatik). Eigentlich, und um ganz ehrlich zu sein, interessieren mich diese Fragen bzgl der spanischen Grammatik nicht viel bis wenig. Ich kümmere mich darum, daß ich, wenn ich meine Muttersprache benutze, keine Schreib- bzw Sprachfehler mache (und das mache ich nicht) und gut ist. Mir reicht das vollkommen.

Das mag mehreren zu wenig erscheinen, aber mir nicht. Ich finde es gibt, zumindest für Muttersprachler interessanteres als die Frage warum und weshalb diese Satzkonstruktion so ist und nicht anders.

Deshalb kann ich Dir gewiß sagen wie einen spanisch-Muttersprachler aus Spanien etwas sagt und welche andere Möglichkeiten dafür gibt. Und da, kannst Du mir glauben, wenn du meine Empfehlung folgst, bist Du ganz sicher nicht auf dem Holzweg.

Alles andere, ob XY einen CD ist oder sonstwas kann ich gerne zur Kenntnis nehmen aber das wars auch.

Mein Hauptanliegen -allein wg. meinem zweisprachigen Sohn- ist, meine Muttersprache nicht zu vergessen und ein Mindestwortschatz aufrechtzuerhalten und erweitern. Dafür habe ich mehrere „Systeme“ entwickelt, die mir helfen und die ich sehr gerne anwende.

Der Rest, also ob Du einen Vorschlag von mir annimmst oder nicht, ist ganz allein Dein Bier. Deshalb ist es mir idR. egal was einen Muttersprachler der deutschen Sprache im barschen Ton an meinen Übersetzungen auszusetzen hat. Natürlich kann ich mich als Mensch irren, aber ohne Begründung und im barschen Ton nehme ich grundsätzlich nichts an. So ist es und so wird es bei mir auch bleiben.

Schönen Gruß,
Helena
PS und als letztes bzgl. den bekannten Satz:

Der Leísmo wird in Spanien durchaus als
schriftsprachlich korrekt angesehen,

Ich habe das nicht so gesagt. Ich sagte daß nur in bestimmten Fällen so ist und ganz sicher nicht immer. Dazu habe ich die RAE zitiert und kopiert. Auch habe ich gesagt, daß typisch für die falsche Anwendung des „Leísmos“ ist Madrid und die Umgebung.

jedoch nicht in Lateinamerika.

Entschuldige aber eins ist so sicher wie das Amen in die Kirche: Wenn die RAE etwas sagt, so stimmt es für alle Länder, wo spanisch ofiziell ist. Wenn Dir etwas anders sagt, ist es schlich falsch. Es sei denn, im selben RAE steht, daß es nur in bestimmten Länder (z.B. Arge, Mex, Cub,…) so ist und nicht anders. Wenn ich mich richtig erinnere war bei „leísmo“ dies nicht der Fall.
Also, wie ich oben sagte, um das anzunehmen sollst du mir eine seriöse Quelle nennen und das alles begründen. (Was du aber nicht finden wirst, in diesem Fall, denn RAE ist die „Bibel“ der spanischen Sprache.)

España era un país solitario y entonces debería habérseLO
dejado en su soledad.

Nein. Es ist falsch. Kein Muttersprachler wird das jemals so sagen.

Ciao
Helena

Hallo,

Hi Fabian,

Nicht Fabian hat den Artikel geschrieben, sondern ich, Marco, der Urheber des Ganzen.

Das Problem ist, dass sich in diesem Brett keine Spanischmuttersprachler tummeln, sondern Leute, die Spanisch als Fremdsprache lernen. Die brauchen Regeln, die sagen WARUM etwas richtig ist oder nicht. Und die müssen den Lernenden in sauberer Terminologie erklärt werden. Wenn du in diesem Brett hilfreich sein wolltest, müsstest du endlich anfangen, dich für Grammatik zu interessieren. Es stimmt wohl, dass es dir reichen kann, deine Muttersprache zu benutzen, aber es reicht nicht, um in diesem Brett bei grammatischen Fragen hilfreich zu sein.

Der Rest, also ob Du einen Vorschlag von mir annimmst oder
nicht, ist ganz allein Dein Bier. Deshalb ist es mir idR. egal
was einen Muttersprachler der deutschen Sprache im barschen
Ton an meinen Übersetzungen auszusetzen hat.

Ich weiß nicht, worauf du hier anspielst. Ich habe nie an deinen Übersetzungen rumgekrittelt. (Wenn Fabian das gemacht hat, wird er sich vielleicht dazu äußern, so ihm der Sinn danach steht.)

Also, wie ich oben sagte, um das anzunehmen sollst du mir eine
seriöse Quelle nennen und das alles begründen. (Was du aber
nicht finden wirst, in diesem Fall, denn RAE ist die „Bibel“
der spanischen Sprache.)

Das ist leider etwas arrogant. Du tätest gut daran, zur Kenntnis zu nehmen, dass es Unterschiede zwischen europäischem und amerikanischem Spanisch gibt. Dazu gehört auch, dass der Leísmo in Lateinamerika als falsch angesehen wird. Abgesehen davon sollte das nur eine Nebenbemerkung sein, weil ich deine diesbezügliche Bemerkung so interpretiert habe, dass der Leísmo generell falsch sei.

España era un país solitario y entonces debería habérseLO
dejado en su soledad.

Nein. Es ist falsch. Kein Muttersprachler wird das jemals so
sagen.

Und nun sehen wir illustriert, was ich oben angedeutet habe. Da du die grammatische Terminologie nicht beherrschst, kannst du nicht erklären, WARUM der Satz falsch ist, und du kannst dich nicht zu meinen grammatischen Überlegungen äußern. Da ich als Nichtmuttersprachler aber auf Regeln angewiesen bin, um Spanisch zu benutzen (ein Sprachgefühl habe ich ja nicht), bin ich immer noch kein Jota schlauer betreffs des o.g. Satzes.

Gruß

Marco

6 „Gefällt mir“

Hallo Marco

Nicht Fabian hat den Artikel geschrieben, sondern ich, Marco,
der Urheber des Ganzen.

Entschuldige! Es war mir die ganze Zeit klar. Ich habe mich hier vertan. Sorry.

Das Problem ist, dass sich in diesem Brett keine
Spanischmuttersprachler tummeln, sondern Leute, die Spanisch
als Fremdsprache lernen.

Das stimmt nicht.
Also hin und wieder haben sich mindestens drei weitere Muttersprachler zu wort gemeldet. Wenn sie das nicht tun, werden sie schon wissen warum. Ausserdem ich bin auch Muttersprachlerin.
Und auch falsch insofern, daß es gelegentlich stellen hier Leute Fragen bzgl Übersetzungen, die aber keinen Absicht haben, diese sonst sehr schöne Sprache zu lernen.

Die brauchen Regeln, die sagen WARUM
etwas richtig ist oder nicht.

Es ist durchaus klar, daß jemand der eine Fremdsprache lernt, auch grammatikalischen Regeln derselbe benötigt. Das ist so. Allerdings meine ich (z.B. mMn. in diesem Brett bei Fragen bzgl. Englisch oft der Fall) ist in der Regel auch eine Hilfe wenn jemand der sich auskennt, sagt, wie es gesagt wird. Und das ohne sagen zu müssen, wie es sich diese, sage ich mal, Ausdrucksweise nennt.
Grammatikalische Regeln sind eine Art hier im WWW sich helfen zu lassen um eine fremdsprache zu lernen. Es gibt aber auch andere.

Und die müssen den Lernenden in
sauberer Terminologie erklärt werden.

Daß ein Baum, Baum heisst, muß man in der Tat selbst lernen. Da geht kein weg daran vorbei. Aber daß dieser Baum Äpfel gibt, muß man nicht.

Wenn jemand sagt, daß etwas so und so ist, muß nicht immer und zwangsläufig einen Namen haben. Und schon gar nicht wissen wie der lautet. Das ist Auto fahren darf, heisst noch lange nicht, daß ich wissen MUß, daß es sich eben Auto nennt.

Will heissen: Diese Erklärung ist eine Art der Hilfe, aber gewiß nicht die einzige.

Wenn du in diesem Brett
hilfreich sein wolltest, müsstest du endlich anfangen, dich
für Grammatik zu interessieren.

Echt? Warum denn? Wenn jemand einen Satz übersetzt braucht, warum muß ich dafür wissen ob das Passiv oder sonstwie gebaut ist? (Obwohl ich das durchaus erkenne.)

Ich verstehe den Sinn des Verfassers. Ich benutze einen ähnlichen Wortschatz. Ich mache keinen Scheibfehler. Und ich gebe in meiner Muttersprache wider. Ist das nicht geholfen?

(Wenn ich helfen will, muß ich endlich gar nichts!)

Es stimmt wohl, dass es dir
reichen kann, deine Muttersprache zu benutzen, aber es reicht
nicht, um in diesem Brett bei grammatischen Fragen hilfreich
zu sein.

Eine Übersetzung hat auch maßgeblich mit Grammatik zu tun und ist im Grunde nur eine Anwendung von der. Wenn DU Dich mit meinen Beispielen nicht geholfen fühlst, dann tut es mir leid, aber ich weiß, daß es hier in WWW Leute gibt, denen das vollkommen reicht und sich sehr wohl geholfen fühlen.

Also, wie ich oben sagte, um das anzunehmen sollst du mir eine
seriöse Quelle nennen und das alles begründen. (Was du aber
nicht finden wirst, in diesem Fall, denn RAE ist die „Bibel“
der spanischen Sprache.)

Das ist leider etwas arrogant.

Ich beziehe mich ausschließlich auf den „leísmo“ und auf der Tatsache, daß ich Dir als Quelle die RAE gezeigt habe. Und da Marco, kannst du dich stellen wie du möchtest, aber was RAE sagt, stimmt. Und nur darauf bezog ich mich. Wenn du meinen Artikel richtig trennst, wirst du das auch sehen, daß ich es so gemeint habe. So „verstümmelt“ liest sich, in der Tat, arrogant, was aber bei weitem nicht so ist. Und das dürfte Dir klar sein.

Oder mit anderen Wörtern: Nent mir einen spanisch-Muttersprachler der, mit entsprechender Ausbildung, behauptet, daß was in RAE steht nicht stimmt und ich zeige Dir auf der Stelle ein Muttersprachler, der kein Spanisch kann.

Du tätest gut daran, zur
Kenntnis zu nehmen, dass es Unterschiede zwischen europäischem
und amerikanischem Spanisch gibt.

Das habe ich noch nie geleugnet. Das habe ich niemals anders gesagt, angedeutet oder behauptet. Nie. Das hast Du selbst hineingebastelt. Mir ist das bestens bekannt und wenn ich nur ein Zehntel von den Beispiele, die ich darüber kenne, hier nennen müßte, würde WWW sprengen. Doch diese Unterschiede sind im RAE ebenfalls aufgefaßt.

Dazu gehört auch, dass der
Leísmo in Lateinamerika als falsch angesehen wird.

Und wer sagt das? Wo steht das? Ausser daß du das nennst, gibt es einen anderen Grund weshalb ich das so annehmen müßte?

Abgesehen
davon sollte das nur eine Nebenbemerkung sein, weil ich deine
diesbezügliche Bemerkung so interpretiert habe, dass der
Leísmo generell falsch sei.

Wer lesen kann ist im Vorteil!!!
Ich ziteiere mich selbst:
"Ein „leísmo“ wird oft falsch verwendet und man sollte diese nicht benutzen. Gesetzeswidrig wird vorallem im Madrid verwendet und schriftlich wirst Du es, als CD ("Complemento directo) nie finden, es sei denn es handelt sich um ein Werk, daß sich gerade mit dieser typischen Madrider-Aussprache auseinander setzt. Aber natürlich auch wenn der Text von jemand verfasst ist, der selbst so redet oder nicht weiß, daß dies einen grammatikalischen Fehler ist.

Dazu die RAE:

  1. m. Gram. Empleo de la forma le y, con menos frecuencia les, de él en el acusativo masculino singular o plural cuando el pronombre representa a personas.

  2. m. Gram. Incorrección consistente en emplear la forma le o les para el acusativo masculino singular o plural cuando el pronombre no se refiere a personas, o para el acusativo femenino singular o plural."

Aus: /t/spanisch-passiv-die-zweite/4869968/12

Demnach ist es klar und deutlich zu lesen, daß „leísmo“ in Spanien nicht immer richtig ist und nur in diesen o.g. Fall verwendet werden darf. Denn „oft“ heisst nicht „immer“, wie du schon bestimmt weiß.

España era un país solitario y entonces debería habérseLO
dejado en su soledad.

Und nun sehen wir illustriert, was ich oben angedeutet habe.
Da du die grammatische Terminologie nicht beherrschst, kannst
du nicht erklären, WARUM der Satz falsch ist, und du kannst
dich nicht zu meinen grammatischen Überlegungen äußern.

Ich habe mich nie so richtig hingelegt, zu erklären warum das so ist und ich werde es nicht versuchen. Denn das weiß ich nicht. Aber das diese Übersetzung falsch ist, das kannst Du sicher sein. Und wie ich schon sagte, kein Muttersprachler wird Dir jemals das so sagen. Und wenn du aus einer richtigen Übersetzung keine Rückschlüsse bzgl der Grammatik ziehen kannst, so tut es mir wirklich leid für dich…

Da ich
als Nichtmuttersprachler aber auf Regeln angewiesen bin, um
Spanisch zu benutzen (ein Sprachgefühl habe ich ja nicht),

Doch das hast du aber bewiesen in einem andern Artikel.

bin
ich immer noch kein Jota schlauer betreffs des o.g. Satzes.

Wenigstens hast Du die richtige Übersetzung dafür bekommen und, wenn ich mich richtig erinnere, sogar ein paar zusätzliche Möglichkeiten (nach dem Motto: Einen Satz kann man auf verschiedene Art und Weise übersetzen). Mit denen, Dein Lehrer und die Bücher könntest Du auf die schliche kommen. Die grammatikalischen Gesetzen sollten mMn. eine Hilfestellung sein, aber entweder lernst du dazu auch die entsprechenden Ausnahmen, oder Du bist genauso schlau wie vor den ganzen Erklärungen Denn (und jetzt kommt nur eine ganz persönliche Meinung) Schade der, der eine Fremdsprache ausschließlich nur aus Büchern und trockenen grammatikalischen Gesetzen lernt.

Gruß
Helena

1 „Gefällt mir“

Hallo zusammen,

erst einmal danke Marco für deine Mühe. Ich möchte gar nicht groß eingehen auf die Thematik sondern nur ein paar kurze Kommentare abgeben (du wirst mir verzeihen, aber ich träume schon von „España en zu soledad“)
Ich finde es gut, dass du ein grundlegendes Problem angesprochen hast, dass man immer wieder unter Sprachlernenden und Muttersprachlern findet. Der Lernende vergleicht wärend des Zweitspracherwerbs mit seiner Muttersprache, was immer wieder zu Widerständen führt (was soll das, im Deutschen ist das aber nicht so usw.)
Der Muttersprachler spricht intuitiv (fast immer) richtig und macht sich keine großartigen Gedanken über Grammatik usw.
Das habe ich an unseren Muttersprachlern hier im Forum immer zu schätzen gewusst.
Gleichzeitig ist es aber wichtig, für Muttersprachler wie für Lernende, sich mit der Grammatik auseinander zu setzten und die Dinge benennen zu können.
Eine Kombination aus beidem halte ich für den idealen Weg.
Der Satz „so würde das nie ein Muttersprachler sagen“ ist wenig konstruktiv im o.g. Sinne. Helena, du wirst nachsichtig sein mit mir aber ich habe mich schon das ein oder andere Mal darüber geärgert.

Ich persönlich lerne viel über das aktive Sprechen und übers zuhören. Ich versuche mich von der starren Grammatik zu lösen und ein Gefühl für die Sprache zu entwickeln. Am Anfang war es sicher hilfreich zu wissen, wie und warum man etwas grammatikalisch richtig konstruiert. Aber wie gasagt: eine Kombination aus beidem halte ich für ideal.

RAE ist maßgeblich im Gebrauch der spanischen Sprache. Leider ist es aber auch ein etwas träges Organ und reagiert nicht immer umgehend auf die gegenwärtigen, kontämporären Entwicklungen im Spanischen.
La Fundéu ist eine bemerkenswert Anlaufstelle für Interessierte und deren Fragen und Zweifel. Im RAE ließt man den fertigen Eintrag, hier allerdings wird das Thema Sprache „am lebenden Objekt“ diskutiert und behandelt:

http://www.fundeu.es/QuienesSomos.aspx?frmOpcion=QUI…
Als Beispiel gebt mal „leísmo“ im Buscador ein.

Wir werden die Menschen nicht ändern können, schon gar nicht, in dem wir uns gegenseitig mit Artikeln bombardieren. Der eine ist bereit dazu zulernen, der andere nicht. Und gut ist.

So, in diesem Sinne war es das von mir an dieser Stelle.
Gruß an alle und gute Nacht
Fabian

Kubi: ich denke, unsere kleine Tharapiestunde sollte hiermit bald abgeschlossen sein, danke fürs noch-nicht-schließen.

:o))) Ich hätte es niemals für möglich gehalten…
Hallo Fabian und Marco,
Ich hätte es niemals für möglich gehalten…
aber ich muß Dir, aus meiner sichtpunkt, in fast alles recht geben, was du hier gesagt hast. Betonung, muß natürlich auf „fast“ liegen! ;o))

(du wirst mir verzeihen, aber ich träume schon von „España en zu
soledad“)

Hihihi. Ich auch!!! Zumal für meine Familie und mich eine recht wichtige Bedeutung hat, wenn man unsere Geschichte anschaut.

Ich finde es gut, dass du ein grundlegendes Problem
angesprochen hast, dass man immer wieder unter Sprachlernenden
und Muttersprachlern findet.

Da teile ich auch der Meinung.

Der Lernende vergleicht wärend
des Zweitspracherwerbs mit seiner Muttersprache, was immer
wieder zu Widerständen führt (was soll das, im Deutschen ist
das aber nicht so usw.)

Ja. Aber das macht man praktisch automatisch. Wenn jemand mir sagt „Baum“ denke ich als erstes an „Árbol“. Und ihr vermutlich genauso aber andersrum, also bei „árbol“ denkt ihr erst an „Baum“. Und erst dann kommt was der Gesprächspartner uns darüber sagen möchte.

Der Muttersprachler spricht intuitiv (fast immer) richtig

Ja, stimmt. Und ich glaube es kommt in erster Linie auf seinen Bildungsstand auf. Umso größer der ist, umso mehr Bücher gelesen hat, umso mehr sich für Kultur interessiert, desto besser ist diese auch.

und
macht sich keine großartigen Gedanken über Grammatik usw.

Genau: ein Muttersprachler spricht in erster Linie intuitiv. Dann kommt mMn. lange, lange nichts und erst dann die Grammatik der eigenen Muttersprache, die er vielleicht gelernt hat oder auch nicht.
Tatsache ist daß Sprache eine Art der Kommunikation ist. Und Kommunikation, m.E. ein Grundbedürfnis des Menschen, wie Essen, Trinken und Atmen.

Gleichzeitig ist es aber wichtig, für Muttersprachler wie für
Lernende, sich mit der Grammatik auseinander zu setzten und
die Dinge benennen zu können.

Da bin ich nicht ganz einverstanden. Natürlich ist Grammatik wichtig. Und selbstverständlich ist es auch diese zu beherrschen. Es ist aber idR. sehr trocken. Und es ist so, daß die Grammatik sich sehr langsam entwickelt (gemeint sind ihre Gesetze), doch die Sprache macht das viel schneller. Als Beispiel: Vor gut 20 Jahren habe ich mir ein sehr gutes Deutsch-Spanisch Wörterbuch gekauft: Das Wort „Mülltrenung“ kommt nicht vor. Genausowenig „Rechner“ im PC-Sinne, usw… Natürlich sind diese Wörtern in neuen Auflagen eingeholt, nicht so aber in dem was ich damals gekauft habe.

Eine Kombination aus beidem halte ich für den idealen Weg.

Ich auch. Allerdings vermutlich jeder hier kennt Ausländern, die nur durchs zuhören die deutsche Sprache gelernt haben… (Von der qualität dieser so erworbenen Sprache sage ich jetzt nichts)

Der Satz „so würde das nie ein Muttersprachler sagen“ ist
wenig konstruktiv im o.g. Sinne.

Moment, bitte: Ich habe das so gesagt, weil ich schon mehrmals geschrieben habe, wie ein Muttersprachler aus Spanien es sagen würde und ich wollte das nicht zum 73.916. mal wiederholen.

Helena, du wirst nachsichtig
sein mit mir aber ich habe mich schon das ein oder andere Mal
darüber geärgert.

Ich auch, glaube mir… ;o))
Es ist so, daß ich sehr mühsam finde, wenn ich Sachen 15 mal wiederholen muß. Wenn, wie ich annehme, Marco sich das alles durchgelesen hat, wird er bereits wissen wie das heisst. Und mögliche Interessierten genauso.

Ich persönlich lerne viel über das aktive Sprechen und übers
zuhören.

Ich auch!!! Und übers lesen auch -ich zumindest.

Ich versuche mich von der starren Grammatik zu lösen
und ein Gefühl für die Sprache zu entwickeln.

Ich glaube das ist DAS wichtigste schlechthin. Zumal die Sprachen, wie ich oben sagte, sich weiter entwickeln und das nicht sofort von den Gesetzesgeber der Grammatik angenommen wird.

Am Anfang war es
sicher hilfreich zu wissen, wie und warum man etwas
grammatikalisch richtig konstruiert. Aber wie gasagt: eine
Kombination aus beidem halte ich für ideal.

Ja. Ich gebe Dir Recht. Denn irgendwann man, muß das Kind naß werden, um schwimmen zu lernen (wenn ich mich so ausdrücken darf und um eine spanische Redewendung zu benutzen)

RAE ist maßgeblich im Gebrauch der spanischen Sprache.

Ganz genau.

Leider
ist es aber auch ein etwas träges Organ und reagiert nicht
immer umgehend auf die gegenwärtigen, kontämporären
Entwicklungen im Spanischen.

Ich glaube das ist auch nicht Sinn der Sache. Die RAE kann nicht sofort einen wort übernehmen weil der gerade Mode ist. Oder genauso wenig kann die nicht auf alles eingehen was in 28 Länder geschieht. Es braucht alles Zeit und es ist auch gut so.

Übrigens: Was ich toll finde ist die RAE online-Seite. Bei mancher Begriffe (ich verwende diese Seite mehrmals täglich bis sehr oft) steht sinngemäß: „XY wird in die nächste Auflage aufgenommen“. Da bin ich oft sehr weiter geholfen.

La Fundéu ist eine bemerkenswert Anlaufstelle für
Interessierte und deren Fragen und Zweifel. Im RAE ließt man
den fertigen Eintrag, hier allerdings wird das Thema Sprache
„am lebenden Objekt“ diskutiert und behandelt:

Das ist dann was für Menschen die Spanisch lernen und wissen wollen warum und weshalb.
Im übrigen finde ich daß gerade bei Spanisch macht es kein so großer Sinn (nur wirklich ganz am anfang des Lernens) sich solche Frage zu stellen. Und man soll sich auf das eigene Gefühl verlassen. Denn über kurz oder lang wird man an einer Stelle ankommen, wo man das entsprechende Gesetz nicht kennt bzw. keine Zeit hat, um sich groß darüber Gedanken zu machen, ohne den Gesprächspartner zu quälen (Nach dem Motto: Mein Zug fährt gleich. Wie komme ich zum Gleis 15?. Antwort: „Ähmmm… Ich muß überlegen. Moment bitte.“ [Überlegen, überlegen] [Muß ich jetzt den Satz im Präsens oder im passiv sagen? Der Gleis ist gleich da vorne und es hat schon seine Abfahrt angekündigt, aber wenn ich sage daß er muß, dann ist es evtl beleidigt. Oder soll ich den Satz mit CI oder ohne???] „Es tut mir leid. Ihren Zug am Gleis 15 ist gleich dahinter und soeben abgefahren.“)

Wir werden die Menschen nicht ändern können, schon gar nicht,
in dem wir uns gegenseitig mit Artikeln bombardieren.

Wie Rcht Du hast!

Der eine
ist bereit dazu zulernen, der andere nicht. Und gut ist.

Lernen heisst auch die bereitschaft zu haben, demjenige die eine Antwort gibt auch eine gewisse Autorität in der Materie anzuerkennen. Spricht: Man muß auch bereit sein zu akzeptieren was der sagt oder sich Belege dafür geben lassen.
Mit Aussagen à la „Ich sage Dir, daß in Amerika „leísmo“ immer falsch ist“ kann ich herzlich wenig bis gar nichts anfangen. Nicht nur deshalb weil es (wenn ich mich nicht irre) insgesamt auf der ganzen Welt 28 Länder gibt, wo spansich (Co-) ofiziell ist, sondern weil diese Aussage all meine bisherigen und zahlreichen Begegnungen mit Menschen aus diesen Ländern widerspricht. Also um das zu glauben, müssen Belege her. Und ich glaube, Fabian, daß ich hier nichts Neues sage.

So, in diesem Sinne war es das von mir an dieser Stelle.

An meiner auch ;o))

Gruß an alle und gute Nacht

Ja schöne Grüße an alle,
Helena

Kubi: danke fürs noch-nicht-schließen.

Da schließe ich mich auch an.