Spanisch. Passiv. Die zweite

Sprachen Fremdsprachen
1

Hallo.

ich habe immer noch ein Problem mit dem Satz „Man hätte Spanien in seiner Einsamkeit lassen sollen.“

Helena schrieb, dass man den Satz mit „debería habérse dejado a España en su soledad“ übersetzen könnte. In dem Satz ist ja „a España“ ein indirektes Objekt, was mich sehr wundert, da ich dachte, dass dejar ein direktes Objekt braucht. steht jedenfalls da: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&…

Und wenn nun dejar doch ein indirektes Objekt bräuchte, wäre ja die Übersetzung „España debería haberse dejado en su soledad“ (die eine pasiva refleja sein sollte, in der Annahme, dejar würde man mit einem direkten Objekt verbinden) falsch, aber Helena hatte sie nicht bemängelt.

Könnte mir bitte jemand erklären, wie man dejar nun konstruieren kann/muss/darf/soll?

Gruß

Marco

2

Hallo Marco,
nur ganz schnell weil ich heute wirklich keine Zeit habe:
Es geht NICHT um das Verb (egal welchen!) sondern darum daß der Satz Passiv ist. Und passiv bedarf immer einen C.I. wie schon von Vokietis bestens erklärt.
Bitte lies nochmal das was sie geschrieben hat.
Schöne Grüße,
Helena

3

Hallo,

nur ganz schnell weil ich heute wirklich keine Zeit habe:
Es geht NICHT um das Verb (egal welchen!) sondern darum daß
der Satz Passiv ist. Und passiv bedarf immer einen C.I. wie
schon von Vokietis bestens erklärt.

Ich glaube, dass diese Aussage - mit Verlaub - Quatsch ist. In dem Passivsatz „La ventana fue rota“ ist auch kein c.i. Also Passivsatz bedeutet nicht, dass ein c.i. da sein MUSS. Ich glaube, dass das Problem wirklich ist, ob dejar ein direktes oder indirektes Objekt braucht.

Gruß

Marco

PS: Es wäre kein Problem gewesen, wenn du mit deiner Antwort gewartet hättest, bis du Zeit hast.

4

Hallo Helena,

mittlerweile bin ich mir gar nicht mehr so sicher, dass das pasiva refleja ein c.i. braucht. Der Satz, um den sich die ganze Diskussion rankt, ist tatsächlich der einzige, den ich bislang gesehen habe, bei dem es sich nicht auch um ein c.d. handeln könnte.
Oder vielleicht ist es ja doch ein c.d., und das „habérsele“ ist ein leísmo? Dazu wären folgende Fragen (von Dir als Muttersprachlerin) zu beantworten:

  • Kann man auch „habérsela“ sagen?
  • Gibt es das Wort „habérsela“ überhaupt in irgendeinem Kontext?
  • Wenn man in dem besprochenen Satz „España“ durch „el país“ oder „la nación“ ersetzt, sagt man dann auch „… debería haberse al país / a la nación …“?

Wenn diese Fragen beantwortet sind, dann kann ich eine endgültige, sprachwissenschaftlich unzweifelhafte Antwort geben.

Liebe Grüße,
Immo

5

Hallo Marco,

nur ganz schnell weil ich heute wirklich keine Zeit habe:
Es geht NICHT um das Verb (egal welchen!) sondern darum daß
der Satz Passiv ist. Und passiv bedarf immer einen C.I. wie
schon von Vokietis bestens erklärt.

Ich glaube, dass diese Aussage - mit Verlaub - Quatsch ist. In
dem Passivsatz „La ventana fue rota“ ist auch kein c.i. Also
Passivsatz bedeutet nicht, dass ein c.i. da sein MUSS. Ich
glaube, dass das Problem wirklich ist, ob dejar ein direktes
oder indirektes Objekt braucht.

Da kann ich dir nur zustimmen: absoluter Quatsch!
Das Passiv kann natürlich mit oder ohne c.i. stehen.

DEJAR: Ein sehr komplexes Verb da es ein unglaublich großes Gebrauchsspektrum besitzt. Meistens steht es mit einem c.i.:
„Mi hermana me dejó las llaves encima de la mesa“
„La novia de mi amigo le dejó su coche destrosado después de haberse peleado con él“
aber
„Déjame en paz“
„Te dejo“

Du solltest dich nicht so daran festbeissen ob dejar nun mit c.i. oder c.d. steht. Die Übersetzung ist i.O. In diesem Fall ist ja nun mal Spanien das Objekt und der Satzt steht im Passiv. Punkt. Warum einfach wenns auch kompliziert geht…

PS: Es wäre kein Problem gewesen, wenn du mit deiner Antwort
gewartet hättest, bis du Zeit hast.

Jaja, ein bischen weniger Quantität und ein bischen mehr Qualität wäre manchmal nicht schlecht. Man muss ja nicht in allen Brettern posten und spamen wie ein Weltmeister, auch da hast du vollkommen Recht.

Viele Grüße
Fabian

6

Hallo Immo,

klar gibt es die Konstruktion „habérsela“
„Le hicieron una radiografía de la muñeca después de habérsela roto por segunda vez.“
„habérsele“ klingt in meinen Ohren irgendwie künstlich. Ein leísmo soll ja zum besseren Verständniss dienen. In diesem Fall verwirrt es aber nur.

Gruß
Fabian

7

Hallo Fabian

„Mi hermana me dejó las llaves encima de la mesa“
„La novia de mi amigo le dejó su coche destrosado después de
haberse peleado con él“

auch in diesen Sätzen hast du c.d. nämlich las llaves bzw. su coche, was meine Meinung, dass man dejar mit dem c.d. dessen, was man lässt oder hinterlässt, konstruiert.

Du solltest dich nicht so daran festbeissen ob dejar nun mit
c.i. oder c.d. steht. Die Übersetzung ist i.O. In diesem Fall
ist ja nun mal Spanien das Objekt und der Satzt steht im
Passiv. Punkt. Warum einfach wenns auch kompliziert geht…

Welche Übersetzung ist i.O.? Es gibt zwei: „debería habérse dejado a España en su soledad“ (von Helena), „España debería haberse dejado en su soledad“ (von mir). Meinst du beide? Wieso steht in der ersten Variante „a España“ (also c.i.) statt nur „España“?

Gruß

Marco

8

Morgen,

Welche Übersetzung ist i.O.? Es gibt zwei: „debería habérse
dejado a España en su soledad“ (von Helena), „España debería
haberse dejado en su soledad“ (von mir). Meinst du beide?
Wieso steht in der ersten Variante „a España“ (also c.i.)
statt nur „España“?

Entschuldige, dass ich mich nicht klar ausgedrückt hatte. ich würde helenas Version bevorzugen:
„Debería haberse dejado a España en su soledad“
Die Preposition „a“ wird verwendet, wenn es um eine Person geht „Dejó a su novio“
Ohne Präposition verwendet man dejar u.a., wenn es um Dinge geht „Dejó la llave“
„Dejó las llaves a su novio, selas dejó“ (c.d., c.i. u.s.w. bitte selbst zuordnen)
helena behandelt in ihrem Beispiel España somit wie eine Person (c.i.), was durchaus gebräuchlich und korrekt ist.

Also: im Sinne von „etwas zurücklassen“ steht dejar i.d.R. mit einem c.i.

Außerdem wird durch das "a auch deutlich, dass España von jemanden hätte gelassen werden sollen. Ohne das „a“ klingt es, als hätte es España selbst tun sollen.

„Deberían habérsela dejado a España en su soledad“ ist nun das Nonplusultra weil durch das „le“ noch einmal España als c.i. extra betont wird.

So, ich hoffe das nun endgültig alle Klarheiten beseitigt sind und ich freue mich schon sehr über eure Antworten. In diesem Sinne ein schönes Wochenende

Fabian

9

Moin,

jetz sind mir alle Lichter aufgegangen! Knackpunkt war, dass ich nicht wusste, dass man España als Person behandelt, und das c.d. somit mit der Präposition a bildet. Übrigens ist es dennoch ein c.d. (kein c.i.), die Präposition a ist halt die übliche Art, ein c.d. von Personen zu bilden (was du daran merkst, dass du bei männlichen Personen das Objektpronomen lo benutzen kannst: Dejo en paz a Juan. Lo dejo en paz. -> also „a Juan“ = c.d. Nach meiner Grammatik wird „le“ in so einem Fall in Lateinamerika sogar als richtig falsch angesehen.)

Herzlichen Dank also und schönen Sonntag

Marco

10

Morgen auch,

jetz sind mir alle Lichter aufgegangen!

Das ist ein Supergefühl, oder? Ich hoffe und glaube, dass wir von dir noch mehr interessante Fragen zu lesen bekommen, ich freu mich schon.

Herzlichen Dank also und schönen Sonntag

Marco

Gern geschehen und dir auch
Fabian

11

Liebe Immo,
Erst jetzt komme ich auf Deine Fragen zurück. Sorry für die Verspätung! Ich hoffe es ist nicht ZU spät…

mittlerweile bin ich mir gar nicht mehr so sicher, dass das
pasiva refleja ein c.i. braucht.

Wie gesagt, ein Passivsatz braucht das genauso wie einen aktivsatz einen Substantiv.

Dazu wären folgende Fragen (von Dir als Muttersprachlerin) zu beantworten:

Gerne! :o))

  • Kann man auch „habérsela“ sagen?

Selbstverständlich! z.B. „Si hubieran jugado bien, hubieran podido habérsela ganado“ ("Wenn sie gut gespielt hätten, hätten sie sie [z.B. „la Copa de la UEFA] gewinnen können“)

  • Gibt es das Wort „habérsela“ überhaupt in irgendeinem
    Kontext?

Ja, klar. s.o. Aber mit einer Bedingung. Unmittelbar davor (oder fast) muß das Substantiv (in diesem Fall im Femenin) ganz genannt worden sein, damit man weiß um was es sich überhaupt handelt.
z.B. im vorherigen Beispiel: „La Copa de la UEFA era el sueño de todos los jugadores. Si hubieran jugado bien, hubieran podido habérsela ganado“ ("Das UEFA Pokal war der Traum aller Spieler. Wenn sie gut gespielt hätten, hätten sie sie [z.B. „la Copa de la UEFA] gewinnen können“)

  • Wenn man in dem besprochenen Satz „España“ durch „el país“
    oder „la nación“ ersetzt, sagt man dann auch „… debería
    haberse al país / a la nación …“?

Also ganz ehrlich, kann ich mich gerade nicht an den vollständigen Satz erinnern. Aber so wie Du sagst würde das kein Muttersprachler sagen. „España“ durch „país“ oder „Nación“ zu ersetzen ist richtig. Aber Dein weiteren Konstrukt ist viel zu Deutsch (vom Satzbau her), wenn ich mich so ausdrücken darf.

Wenn diese Fragen beantwortet sind, dann kann ich eine
endgültige, sprachwissenschaftlich unzweifelhafte Antwort
geben.

Na dann bitte!! ;o)) Ich freue mich darauf.

Liebe Grüße,

Dir auch liebe Grüße,
Helena

12

Über ‚Leísmo‘
Hallo Immo,

Oder vielleicht ist es ja doch ein c.d., und das „habérsele“
ist ein leísmo?

Ein „leísmo“ wird oft falsch verwendet, denn richtig ist denn nur wenn es einen CI ersetzt. Alles andere ist, vom grammatikalischen Gesichtspunkt, gesetzeswidrig und man sollte diese nicht benutzen. Gesetzeswidrig wird vorallem im Madrid verwendet und schriftlich wirst Du es, als CD ("Complemento directo) nie finden, es sei denn es handelt sich um ein Werk, daß sich gerade mit dieser typischen Madrider-Aussprache auseinander setzt. Aber natürlich auch wenn der Text von jemand verfasst ist, der selbst so redet oder nicht weiß, daß dies einen grammatikalischen Fehler ist.

Dazu die RAE:

  1. m. Gram. Empleo de la forma le y, con menos frecuencia les, de él en el acusativo masculino singular o plural cuando el pronombre representa a personas.

  2. m. Gram. Incorrección consistente en emplear la forma le o les para el acusativo masculino singular o plural cuando el pronombre no se refiere a personas, o para el acusativo femenino singular o plural.

Schöne Grüße,
Helena

13

Hallo Marco

nur ganz schnell weil ich heute wirklich keine Zeit habe:
Es geht NICHT um das Verb (egal welchen!) sondern darum daß
der Satz Passiv ist. Und passiv bedarf immer einen C.I. wie
schon von Vokietis bestens erklärt.

Ich glaube, dass diese Aussage - mit Verlaub - Quatsch ist.

Dann, wenn du meine Meinung mit „Quatsch“ betitelst, warum beziehst Du dich denn auf mich wenn anderweitig denkst es ist doch richtig?

In
dem Passivsatz „La ventana fue rota“ ist auch kein c.i.

Dieser Satz ist grundlegend falsch, denn es fehlt eben den Complemento z.B. „La ventana fue rota por los niños“. So wie du sagst ist unvollständig und somit falsch. Und ausserdem hört sich seltsam an.

Also
Passivsatz bedeutet nicht, dass ein c.i. da sein MUSS.

Doch

Ich
glaube, dass das Problem wirklich ist, ob dejar ein direktes
oder indirektes Objekt braucht.

Vom Complemento directo war ja nie die rede. Ich habe niemals gesagt daß einen Satz, egal ob aktiv oder pasiv kein complemento dircto haben darf. Es muß aber einen indirekto haben, damit es vollständig ist.

Gruß
Helena

14

Morgen,

„Deberían habérsela dejado a España en su soledad“ ist nun das
Nonplusultra weil durch das „le“ noch einmal España als c.i.
extra betont wird.

Diesen Satz hat schlich keinen Sinn. Kein Muttersprachler wurde das je so sagen. Es sei denn, sie nehmen Dich unters Arm *g* Ich gehe davon aus, daß du „das Nonplusultra“ der Nonsense (wörtlich zu nehmen: No - sense) meinst…

Jeder Muttersprachler würde Dich daraufhin fragen: Was hätte man überlassen sollen? oder Was hätte man Spanien anvertrauen sollen? Und was ist mit der „soledad“?

Ansonten danke dafür daß Du mir mal Recht gegeben hast. Aus diesem Grund habe ich Dich geantwortet.

Gruß
Helena

15

Liebe Helena,

mittlerweile bin ich mir gar nicht mehr so sicher, dass das
pasi:Liebe Immo,

Erst jetzt komme ich auf Deine Fragen zurück. Sorry für die
Verspätung! Ich hoffe es ist nicht ZU spät…
va refleja ein c.i. braucht.
Wie gesagt, ein Passivsatz braucht das genauso wie einen
aktivsatz einen Substantiv.

Und wo ist das c.i. in Wikipedias Beispielsatz: „Se vende piso“? Dahinter gibt es zwar noch die Variante mit pasiva analítica, in der das c.i. auftritt: „El piso es vendido por alguien“; aber wir sprachen ja vom pasiva refleja.

  • Kann man auch „habérsela“ sagen?

Selbstverständlich! z.B. „Si hubieran jugado bien, hubieran
podido habérsela ganado“ ("Wenn sie gut gespielt hätten,
hätten sie sie [z.B. „la Copa de la UEFA] gewinnen können“)

Tut mir leid, dass ich die Frage schlecht gestellt habe. Ich meinte, ob man in unserem Satz „…debería habérsele dejado en su soledad“ statt habersele auch habersela sagen könne. Deine Antwort ist ja nun kein pasiva refleja mehr, beantwortet damit aber meine nächste Frage:

  • Gibt es das Wort „habérsela“ überhaupt in irgendeinem
    Kontext?

Die letzte Frage blieb leider unbeantwortet, ist jedoch durch Fabian bereits so beantwortet worden, dass ich die beabsichtigten Schlüsse ziehen kann (korrigiere mich, wenn diese falsch sind):

  • Wenn man in dem besprochenen Satz „España“ durch „el país“
    oder „la nación“ ersetzt, sagt man dann auch „… debería
    haberse al país / a la nación …“?

„España“ durch „país“ oder
„Nación“ zu ersetzen ist richtig.

Damit muss man nun auch in dem Satz „…debería habérsele dejado en su soledad“ das -le durch „el país“ ersetzen können. Wenn ich nun alles richtig verstanden habe, muss es dann heißen: „…debería haberse dejado el país en su soledad“ und nicht al país.

Wenn diese Fragen beantwortet sind, dann kann ich eine
endgültige, sprachwissenschaftlich unzweifelhafte Antwort
geben.

Na dann bitte!! ;o)) Ich freue mich darauf.

Die (nun leider doch nur vorläufige) Antwort kann nur sein, dass alles Bisherige (inklusive Fabians Ausführungen) meine Vermutung bestätigen, dass España im Satz wie eine Person behandelt wird und bei habérsele somit ein (zulässiger) Leísmo vorliegt. Um dabei ganz sicher zu gehen, lass uns doch den Teilsatz bitte noch ins Aktiv setzen, und zwar in drei Varianten. Ich bitte Dich dabei, die jeweils richtige anzugeben:

1.) Dejamos España en su soledad. / Dejamos a España en su soledad.
2.) Le dejamos en su soledad. / La dejamos en su soledad. (Geh hierbei davon aus, dass direkt davor ein Satz über Spanien steht.)
3.) Dejamos el país en su soledad. / Dejamos al país en su soledad.

Liebe Grüße,
Immo

16

Liebe Immo,

Wie gesagt, ein Passivsatz braucht das genauso wie einen
aktivsatz einen Substantiv.

Und wo ist das c.i. in Wikipedias Beispielsatz: „Se vende
piso“?

Die Frage sollte aber lauten: Wo ist hier das passiv? Diesen Satz ist kein Passiv! (Im Passiv diesen Satz wäre: „Un piso ha sido vendido“)

Tut mir leid, dass ich die Frage schlecht gestellt habe.

Kein Problem! :o))

Die letzte Frage blieb leider unbeantwortet, ist jedoch durch
Fabian bereits so beantwortet worden, dass ich die
beabsichtigten Schlüsse ziehen kann (korrigiere mich, wenn
diese falsch sind):

  • Wenn man in dem besprochenen Satz „España“ durch „el país“
    oder „la nación“ ersetzt, sagt man dann auch „… debería
    haberse al país / a la nación …“?

Was denn? Hier fehlt den Verb.

Damit muss man nun auch in dem Satz „…debería habérsele
dejado en su soledad“ das -le durch „el
país“ ersetzen können. Wenn ich nun alles richtig verstanden
habe, muss es dann heißen: „…debería haberse dejado
el país en su soledad“ und nicht
al país.

Also ich würde „al“ sagen und nicht „el“. Warum, weiß ich nicht. Wenn man mit „el“ sagen würde, dann würde ich Dich sofort fragen „Wie hast Du el país gelassen?“ Ich glaube so würden es alle Muttersprachler verstehen, bin mir aber natülich nicht sicher.

Um dabei ganz sicher zu gehen, lass uns doch den
Teilsatz bitte noch ins Aktiv setzen, und zwar in drei
Varianten. Ich bitte Dich dabei, die jeweils richtige
anzugeben:

1.) Dejamos España en su soledad. / Dejamos a España en su
soledad.

Die zweite, also mit „a“. Erste heisst In ihrer Eisamkeit läßt Du Spanien… und sofort kommt die Frage „wie?“ „wie lässt Du Spanien?“

2.) Le dejamos en su soledad. / La dejamos en su soledad. (Geh
hierbei davon aus, dass direkt davor ein Satz über Spanien
steht.)

Auch die zweite. Le ist eindeutig hier falsch.

3.) Dejamos el país en su soledad. / Dejamos al país en su
soledad.

Auch die zweite.

So sehe ich das. Warum und unter Beachtung welche Regeln kann ich Dir nicht nicht sagen. Aber so hört sich in meinen Ohren.

Liebe Grüße,
Helena

17

„Deberían habérsela dejado a España en su soledad“ ist nun das
Nonplusultra weil durch das „le“ noch einmal España als c.i.
extra betont wird.

Diesen Satz hat schlich keinen Sinn. Kein Muttersprachler
wurde das je so sagen.

Guten Tag Frau Stellvertreterin aller hispanohablantes dieser Welt,

Das ist ja mal wieder ein Blödsinn. Muttersprachler müssen nicht immer auch die Grammatik ihrer eigennen Sprache perfekt beherschen.

Mir ist egal ob du mir antwortest oder nicht. Aber bitte lass das spamen.

gruß
fabian

18

Liebe Helena,

Und wo ist das c.i. in Wikipedias Beispielsatz: „Se vende
piso“?

Die Frage sollte aber lauten: Wo ist hier das passiv? Diesen
Satz ist kein Passiv! (Im Passiv diesen Satz wäre: „Un piso ha
sido vendido“)

Das genau ist der Unterschied zwischen pasiva analítica und pasiva refleja. „Se vende piso“ ist ein typisches Beispiel für das pasiva refleja. Wenn Du mir das nicht glaubst, lies noch mal hier nach: http://es.wikipedia.org/wiki/Voz_activa#Voz_pasiva.
Da die Phrase „debería habersele dejado en su soledad“ als pasiva refleja eingestuft wurde, haben wir bislang nur über diese Form und damit, wie es scheint, wieder einmal aneinander vorbei diskutiert. Auf keinen Fall liegt hier eine pasiva analítica vor, was man schon daran erkennen kann, dass dieser Teilsatz keine Form von ser oder estar beinhaltet. Mittlerweile habe ich auch erkannt, dass wir es hier nicht einmal mit einer pasiva refleja zu tun haben, was alle Versuche, die Form „habérsele“ aufs Passiv zurückzuführen, scheitern lassen musste.
Vielmehr spielt hier der Unterschied zwischen „dejar“ und „dejarse“ die entscheidende Rolle. Damit kann ich aber nicht mehr mitdiskutieren, da ich mich in den semantischen Feinheiten (d.h. der Wahl der richtigen Vokabel) des Spanischen nicht auskenne.

Also ich würde „al“ sagen und nicht „el“. Warum, weiß ich
nicht. Wenn man mit „el“ sagen würde, dann würde ich Dich
sofort fragen „Wie hast Du el país gelassen?“ Ich glaube so
würden es alle Muttersprachler verstehen, bin mir aber
natülich nicht sicher.

Das bestätigt nur, dass es ein semantisches Problem ist, also die Entscheidung, ob es „habérsele“ oder „habérsela“ heißen muss, nicht von der spanischen Grammatik vorgeschrieben wird, sondern davon abhängt, was ich eigentlich ausdrücken will.

Liebe Grüße,
Immo

19

OT- Re^8: Spanisch. Passiv. Die zweite

Guten Tag Frau

Guten Tag Herr Berliner

Stellvertreterin aller hispanohablantes dieser Welt,

Danke! Wobei du Dich nicht betroffen fühlen solltest…

Das ist ja mal wieder ein Blödsinn.

Ja klar. Stimmt. Es ist Blödsinn… Dich zu beantworten. Und ich falle immer wieder rein!

Muttersprachler müssen
nicht immer auch die Grammatik ihrer eigennen Sprache perfekt
beherschen.

Was man ja an Deinen letzten Satz auch bestens sehen kann. Sogar Muttersprachler von Spanisch tun das! Da gebe ich Dir absolut und mal ausnahmsweise Recht.

Mir ist egal ob du mir antwortest oder nicht. Aber bitte lass
das spamen.

Du hast mir nicht zu sagen was ich sagen darf und was nicht. Ich werde mich ganz sicher nicht daran halten… oder doch, je nachdem wie es mir gerade passt.

Übrigens ich denke wir gäben das beste Ehepaar der Bundesrepublik!! *sfg*

gruß

Ebenfalls… und weg!
Helena

@ MOD: Ab hier ist bei mir stop. Kein Problem! ;o))

20

Guten Tag Frau

Guten Tag Herr Berliner

Stellvertreterin aller hispanohablantes dieser Welt,

Danke! Wobei du Dich nicht betroffen fühlen solltest…

Warum sollte ich mich als hispanohablante titulieren? Spanisch ist nicht meien Muttersprache. Dich als deutschsprachig zu titulieren fände ich aber schon gewagt. (Ich hasse es, wenn mich jemand proviziert und ich mich auf sein niveau einlasse)

Das ist ja mal wieder ein Blödsinn.

Ja klar. Stimmt. Es ist Blödsinn… Dich zu beantworten. Und
ich falle immer wieder rein!

DIR zu antworten.

Muttersprachler müssen
nicht immer auch die Grammatik ihrer eigennen Sprache perfekt
beherschen.

Was man ja an Deinen letzten Satz auch bestens sehen kann.
Sogar Muttersprachler von Spanisch tun das!

Beziehst su dich auf den Tippfehler (eigennen) oder was genau meinst du??
Bitte verbessere mich, ich freu mich drauf.

Mir ist egal ob du mir antwortest oder nicht. Aber bitte lass
das spamen.

Du hast mir nicht zu sagen was ich sagen darf und was nicht.

LIES GENAU BOVOR DU ANTWORTEST! Mir ist es egal ob du antwortest oder nicht. Wenn du dich aufs „spamen“ beziehst habe ich somit Recht.

Übrigens ich denke wir gäben das beste Ehepaar der
Bundesrepublik!! *sfg*

Die Klisches erfüllen wir ja zu Genüge.

gruß

Ebenfalls… und weg!
Helena

@ MOD: Ab hier ist bei mir stop. Kein Problem! ;o))

dito