Spannung auf Erde im Altbau

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo die Herren Elektriker…

Habe heute eine neue Lampe in unserem Altbaukeller angebracht. Dabei musste ich feststellen, dass auf einer der grün-gelben Erdungsleitungen Spannung anlag. Bemerkt habe ich es dadurch, dass es so ein leicht kribbeliges Gefühl im Finger gab, sobald ich den abisolierten Draht und gleichzeitig einen an der Decke befindlichen Stahlträger berührte.
Also: Bloß den Draht berühren war unkritisch. Gemerkt von der Spannung hat man erst etwas, wenn man selbst gut geerdet war.

Hab dann mein Multimeter rausgekramt und nachgemessen: Zwischen Erde -dem grün-gelben Draht- und Erde - dem Stahlträger oder der Wasserleitung- war eine Spannung von 116 Volt messbar.

Hab dann natürlich erst mal alle erreichbaren Abzweigdosen geöffnet und geschaut, ob da irgendwo der grün-gelbe als Null missbraucht worden ist oder die ungeliebten schwarz-weiß-roten Altkabel falsch verdrahtet wurden. Konnte aber nix feststellen. In einigen Dosen waren nicht alle grün-gelben angeschlossen. Möglicherweise waren das aber nur die Schaltleitungen. Man kann die Kabel nicht alle so ohne Riesenaufwand nachverfolgen, da nicht alles aufputz liegt.

Also hab ich dann einfach mal den PE mit der Wasserleitung (die bei uns an die Erdung angeschlossen ist)verbunden. Danach war PE Spannungsfrei. Der FI hat auch nicht ausgelöst.

Jetzt bin ich etwas irritiert… Kann es daran liegen, dass die Erdleitug einfach nur irgendwo nicht angeschlossen/unterbrochen ist? Kann sich da induktiv in der Leitung eine solche Spannung aufbauen? Oder ist irgendwo die Isolierung vielleicht nicht mehr ganz in Ordnung?

116 Volt ist nicht gerade wenig… und wenn man es bei Berührung schon spürt, so müsste doch eigentlich der FI auslösen oder ist der dafür noch zu unempfindlich?

So, ich hoffe die Beschreibung ist aussagekräftig. Noch zum Hintergrund: Unser Haus ist in drei Etappen zwischen 1956 und 1999 gebaut. Da ist also über langen Zeitraum immer mal wieder an der Elektroanlage herumgewurschtelt worden. Beim letzten Umbau - so um 2000 rum- haben wir den gesamten Sicherungskasten von einer Elektrofachfirma erneuern lassen, da in dem alten Chaos herrschte.
Trozdem blieb irgendwie der Kupferwurm drin und hin und wieder springt der FI ohne erkennbaren Grund raus, lässt sich dann aber wieder reindrücken und alles funktioniert problemlos, bis es einige Monate später mal wieder passiert…

Und um den Warnungen und Hinweisen auf den sofort zu Rate zu ziehenden Elektiker zuvor zu kommen: Ja, ich weiß, dass es gefährlich ist, wenn keine vernünftige Erdung besteht.

So, kennt jemand dieses Phänomen… dann dank ich für Antwort!

Gruß…
Jörg

#2

Hallo Jörg,
jetzt mal mit Ernst: Strom ist kein Hobby, sondern eine Wissenschaft!
Lasse Fachfrauen oder Fachmänner rann.
Deine „Bauernweisheit“ könnte auch Dein Leben beenden.
Gruß

  • Volker Wolter -
#3

Ach nee!!
Auch wenn es vielleicht von dir gut gemeint war:
Genau um solchen hoch hilfreichen Kommentaren vorzubeugen, hatte ich meinem Text einen Satz dazu beigefügt… Hat leider wohl nix genutzt.

jetzt mal mit Ernst: Strom ist kein Hobby, sondern eine Wissenschaft!

Also sind wohl alle Elektriker Wissenschaftler!! Sehr spaßig. Ich kenne da einige… aber lassen wir das besser…

Schönen Abend noch Herr Wolter.

#4

… In einigen Dosen waren nicht alle grün-gelben
angeschlossen. Möglicherweise waren das aber nur die
Schaltleitungen.

Wie bitte?

Da ist eine vollständige Überprüfung und Sanierung nötig, und zwar durch einen Fachmann mit Kenntnisstand Anno Domini 2011.

Gruss Reinhard

#5

FI im Altbau
Hi!
Wir haben auch ein altes Haus.
Mein Vater ist Elektriker a.D. und riet uns dringend, die Sicherung vom FI austauschen zu lassen.

Alte FI-Schalter lösen erst dann aus, wenn Du u.U. schon schwarz verkohlt auf der Matte liegst, heute gelten andere Standards. An den FI darf nur ein lizenzierter Fachmann, das Ganze hat keine 200 Euro gekostet. Der Elektriker hat auch noch wenigstens eine kurze Prüfung z.B. der Steckdosen im ganzen Haus durchgeführt, er erklärte uns, dass er ja, wenn er im Haus war auch die Verantwortung für die Sicherheit trüge.

Ein Risiko ist dabei: Die niedrigere Auslöseschwelle kann dazu führen, dass der Schutzschalter nicht mehr hält und man auf eine etwas nervige Suche nach Fehlerquellen gehen muss, bzw. der Fachmann sollte das tun.

Für mich war es ein gutes Gefühl und ich freue mich jedes Mal sehr, wenn der FI fliegt :smile:.

Grüße
kernig

Auch bei uns im Haus war an einzelnen Stellen der Schutzleiter unter Strom, z.B. im Wohnzimmer, in dem eine 5-Birnige Lampe hing, die in 2 Stufen geschaltet wurde, da haben die Phasen wohl einfach nicht gereicht…

#6

Hallo!

Wie ich schon schrieb, ist die Sicherungsanlage vor etwas mehr als 10 Jahren komplett erneuert worden. Der alte FI (0,1 A) ist gegen zwei neue (0,03 A) ausgetauscht worden. Das ist also nicht zu beanstanden. Ich denke, 0,03 Ampere ist auch heute noch Standard.

Ich freue mich gar nicht, wenn der FI fliegt. Wir haben nämlich ne Kühltruhe im Keller und wenn man das nicht rechtzeitig bemerkt (in unserer Wohnung funktioniert dann nähmlich noch alles, da hier ein anderer FI zuständig ist) hat man ein Problem.

Und mit 200 Euro ist es bei uns sicher nicht erledigt. Wenn man es gründlich machen will, dann müsste man die komplette Verkabelung im Altbau rausreißen und alles ordentlich neu verlegen. Das übersteigt aber z.Z. meinen finanziellen Rahmen und ist auch sonst aus familiären Gründen, die ich hier nicht näher erläutern möchte, nicht in Erwägung zu ziehen.

Der Vorschlag hilft mir daher nicht weiter.

Gruß
Jörg

#7

Wieso? Ist es denn irgendwie ungewöhnlich, dass zu einem Lichtschalter eine dreiaderige Leitung (grün-gelb, schwarz, blau) verlegt wird und dann der Blaue und Schwarze als Schaltleitung benutzt wird wobei der Grün-gelbe tot liegenbleibt oder in der Dose abgekniffen wird.

Ist es mittlerweile Vorschrift, dass man nur noch zweiadrige Kabel als Schaltleitung verwenden darf?

#8

Hallo

Also das ist auf jeden Fall eine sache für einen Elektroinstallateur .
man kann nur mutmaßen meine Vermutung ist das eine unterbrechung des Schutzleiter , oder ein abgerosteter Potenzialausgleich die Ursache ist .
Da in der Anlage auch Verbraucher mit Störrschutzkondensatoren angeschlossen sind die gegen SL geschaltet sind und über die fehlende Verbindung zum Potenzialausgleich baut sich eine Spannug von ca 100 V auf . Ach ja auch ein RCD Oder FI Schalter mit 30 mA abschaltstrom bringt etwas Sicherheit aber verhindert das Kribbeln nicht das wird nur durch eine ordnugsgemässe Erdung erreicht also einen Geringen Erdwiederstand .

M.f.G. Horst

#9

Hallo

Nein im Gegenteil es soll der Schutzleiter immer mitgeführt werden aber nicht in der Abzweigdose abgekniffen oder Tot gelegt werden sondern angeschlossen .

Über die Vor und Nachteile kann man sich streiten früher hieß es es sei Gefäirlich in ein schutzisoliertes Gerät ein Schutzleiterpotenzial ein zu bringen .

M.f.G. Horst

#10

Hallo,

früher (bis 1973) durfte der dritte Draht als Schaltdraht für den Schalter verwendet werden, ist bei uns noch Richtung Stall so, fliegt aber demnächst auch raus.

Wurde der bei Euch als SchalterbeleuchtungsNULL verwendet ? Hatte so einen Fall mal bei einem Badschalter, mit den 116V Kribbelspannung.

MfG

#11

Hallo unwissender,

sorry, aber schraub mal eine Lampe mit einer anderen Leistung (Wattzahl) rein und mess dann die „Kribbelspannung“. Wenn sie deutlich höher oder niedriger ist, wurde hier der Erdungsleiter als Schaltdraht missbraucht. Dann muss dringend alles neu installiert bzw. neu verdrahtet werden.

Lass dir bitte von einem Elektriker helfen oder es wenigstens von ihm überprüfen. Und ein FI muss ohnehin nachinstalliert werden.

Gruß

#12

Hallo Wissender!

Lies Dir doch bitte erst mal alles durch, bevor Du irgendeinen Unsinn schreibst. Ich hatte bereits erwähnt, dass sogar mehrere FI Schalter hier installiert sind.
Und das Ganze hatte nichts mit meiner neu installierten Lampe zu tun. Ich habe dabei halt nur bemerkt, dass mit PE was nicht stimmt.

#13

Hi…

Ja, sowas gibt es hier im Haus auch noch… leider. Aber wie gesagt… hab die Dosen -soweit ich drankam- überprüft und konnte hier soetwas nicht feststellen.

#14

Hallo,

genau. Soweit Du drankommst. Kenne ich.

Haben letztes Jahr beim renovieren auch den letzten Rest auf dreiadrig umgestellt, den FI angeklemmt und immer wieder löste der aus.
In einer Dose wwaren noch „Nullung“ geklemmt mit einem Kabel, das nach „oben“ ging. Keiner weiß, wo es hinführte…

Theoretisch müßtet Ihr die ganze Bude neu verkabeln um Ruhe reinzubringen.

MfG

#15

Ok. Danke für die Antwort.
Also verstehe ich es richtig, dass es „normal“ ist, dass sich eine solche Spannung aufbauen kann, wenn die Erdung irgendwo unterbrochen ist.
Dann wäre doch die naheliegenste Möglichkeit, eine neue Erdleitung von der Wasserleitung in die Abzweigdose zu ziehen und dann an allen weiteren Abzweig und Steckdosen zu überprüfen, ob auch dort die Spannung gegen Erde gleich Null ist.

Das Problem ist wohl, dass früher hier genullt und nicht geerdet war. Da haben die Elektriker beim Umbau 1971 wohl nicht sorgfältig genug von Null auf Erde umgestellt…und es fällt erst nach 40 Jahren auf.

Gruß
Jörg

#16

Hi,

ziehe einen Elektriker zu rate.
Ohne wenn und aber.

nicki

#17

Hallo

Nein die Wasserleitung ist keine Erde ! Denn wenn ein stück leitung mal ausgebaut wird ist das Problem wieder da .
Es muss eine Niederohmige Verbindug zwischen der Potenzialaugleichschiene und dem Stromkreisverteiler bestehen . Ich vermute das in dem Haus gar kein Potenzialausgleich besteht oder der Erder nach so Langer Zeit verrottet ist .

Der Elektroinstallateur hat nach seiner Arbeit sicher eine Prüfung der Anlage vorgenommen und ein Prüfprotokoll erstellt so ist das eigentlich üblich . Zu diesem Zeitpunkt hat also alles noch ordnugsgemäss fuktioniert . Und es wurde ja sicher auch alle 4 jahre der E-check gemacht weil solch ein Fehler fällt dabei auf .
Also nicht selber basteln und experementieren sondern enen Fachmann den Fehler suchen lassen der hat die dafür nötigen Mess und Prüf Geräte und man ist dadurch auf der sicheren Seite .

Ach ja nicht der Elektrotechniker ist für die einhaltung der Prüffrisen Verantwortlich sodern der Eeigentümer ! Auch wenn er sagt habe ich nicht gewusst . Wer eine Anlage besitzt übernimmt auch alle damit enstehenden Gefahren .

M.f.G. Horst

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#18

  1. Die Erde (der Schutzleiter) ist NICHT angeschlossen.

  2. Durch paralell leigende Leitungen koppeln sich kapazitiv diese 116V ein. Die misst man aber nur mit empfindlichen Messgeräten.

  3. Der FI löst erst aus, wenn ein Strom „abfließt“, der im Bereich von 50% bis 100% seines aufgedruckten Wertes (heute: fast überall max. 30mA Pflicht) liegt. Eine eingekoppelte "Schmier"spannung kann so einen hohen Strom nicht liefern. Das werden wohl auch deutlich unter 1mA sein. Reicht für das Kribbeln, aber nicht für den FI.

  4. Selbstverständlich reicht es NICHT, den Schutzleiter irgendwo nachträglich auf Masse zu legen.

  5. Selbstverständlich ist dieser Murks Anlass genug, die Sicherheit der übrigen Elektroinstallation MASSIV in Frage zu stellen!

—> Für den Moment besteht durch die (verbotene) Wasserleitungs-Noterdung keine akute Gefahr. Immer noch besser als ganz ohne Schutzleiter.

—> Ein Fachmann muss die Anlage prüfen und in Stand setzen!

#19

Hallo,

  1. Der FI löst erst aus, wenn ein Strom „abfließt“, der im
    Bereich von 50% bis 100% seines aufgedruckten Wertes (heute:
    fast überall max. 30mA Pflicht) liegt.

Das kann ich Dir konkret sagen, das habe ich als „Lehrbub“ mal mit einem Poti selbst probiert, bei ca. 13-15mA löste er aus. Langsam das Poti hochgedreht um dann abzulesen versteht sich.

FI 25A 0,03A 2pol

MfG

#20

Hallo!

Ich freue mich gar nicht, wenn der FI fliegt. Wir haben
nämlich ne Kühltruhe im Keller und wenn man das nicht
rechtzeitig bemerkt (in unserer Wohnung funktioniert dann
nähmlich noch alles, da hier ein anderer FI zuständig ist) hat
man ein Problem.

Dann klemme an den Ausgang des FI1 ein Lastrelais, welches Dir bei Ausfall von FI1 bspweise im Wohnzimmer das Licht abstellt, als Hinweis, daß FI1 aus ist.

MfG