Spiegel: Darwin/Intelligent Design

Theologie und Wissenschaft
Hallo,

obwohl ich ihn nicht komplett gelesen habe, muss ich sagen: toller Beitrag! Allein schon die Tatsache, dass Theologie in Verbindung mit Wissenschaft gebracht wird, bringt mich zum Schmunzeln.

Zum Thema „Intelligent Design“: ich bleibe bei meiner Aussage, dass die deutsche Kritik an dieser amerikanischen Strömung lächerlich ist, solange bei uns Kinder in Schulen und Kindergärten als Missionierungsobjekte angesehen werden, und das mit staatlicher Duldung und Förderung.

Desweiteren ist die Kritik an amerikanischen Schulen lächerlich, solange an deutschen Hochschulen (die ja eigentlich die Stätten von Wissenschaft und Intelligenz sein sollten) Dinge wie Theologie gelehrt werden, natürlich ebenfalls mit staatlicher Förderung.

Viele Grüße,

Axel

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@ Axel
Theologie passt zur Wissenschaft wie der Sattel auf die Kuh (um ein berühmtes Wort etwas abzuändern).
Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Wer glauben will, sollte dies tun und deswegen nicht verachtet werden.
Doch die Theologie als Wissenschaft zu bezeichnen…?
Es hat mit noch niemand erklären können (auch kein Pfaffe) was an diesem Studium wissenschaftlich ist.
Grüße
Bibip

Hallo,
ei Blick ins Archiv sei angeraten. Kritisch zu diesem Thema äußert sich insbesondere datafox, die beweist, dass man nicht hinter dem Schutzmantel der Unkenntnis sein muss, um eine eher ablehnende Haltung einzunehmen.

obwohl ich ihn nicht komplett gelesen habe, muss ich sagen:
toller Beitrag! Allein schon die Tatsache, dass
Theologie in Verbindung mit Wissenschaft
gebracht wird, bringt mich zum Schmunzeln.

Zumindest ist es wohl wissenschaftlich zwar üblich, aber unredlich, sich zu etwas zu äußern, was man nicht kennt (oder ebennicht ganz gelesen hat).

Zum Thema „Intelligent Design“: ich bleibe bei meiner Aussage,
dass die deutsche Kritik an dieser amerikanischen Strömung
lächerlich ist, solange bei uns Kinder in Schulen und
Kindergärten als Missionierungsobjekte angesehen werden, und
das mit staatlicher Duldung und Förderung.
Desweiteren ist die Kritik an amerikanischen Schulen
lächerlich, solange an deutschen Hochschulen (die ja
eigentlich die Stätten von Wissenschaft und Intelligenz sein
sollten) Dinge wie Theologie gelehrt werden, natürlich
ebenfalls mit staatlicher Förderung.

Du weißt offensichtlich nicht, was an deutschen Hochschulen gelehrt wird, wenn „Theologie“ auf dem Plan steht. Wissenschaftlichkeit entscheidet sich (auch in den Naturwissenschaften) an den Methoden, deren darlegung, Begründung und Nachvollziehbarkeit. Zweifelst Du die der Universitätstheologie an, verabschiede Dich auch von: Philologie, Soziologie, Psychologie, Literaturwissenschaft, Geschichtswissenschaft, Philosophie, Archäologie, Kunstgeschichte, Religionswissenschaft, Jura etc.

Der Glaube mag ja viel bewerkstelligen können, aber ohne Intelligenz, Fleiß und methodischer Kompetenz besteht keiner ein theologisches Examen.
Und angesichts unguter Strömungen, die nun mal aus dem US-Bibelbelt herüberschwappen, sollten wir die Wissenschaftlichkeit abendländischer Theologie lieber verteidigen - sowohl gegen dümmliche Vorurteile vermeintlich aufgeklärter Menschen als auch gegen die Begehrlichkeiten von Glaubensfundamentalisten, die sich fröhlich darin gleichen, offensichtlich nicht zu wissen, wovon sie reden.

Grüße,
Taju

Viele Grüße,

Axel

Hallo,

Mal Grundsätzliches zum Thema:
Ich habe schon irgendwo weiter unten erläutert, dass ich dem
Spiegel gerade bei diesem Artikel vorwerfe, selbst
wissenschaftsfeindlich zu sein, indem er konsequent ignoriert,
was wissenschaftliche, abendländische Theologie zu diesem
Thema zu sagen hat. Klar, dann wäre das Ganze auch nicht so
plakativ und die Autoren wären gezwungen, differenziert zu
schreiben.
Wer angstvoll auf insbesondere us-amerikanische
Schrift-Fundamentalisten schaut, hat ja vielleicht doch allen
Anlass, sich mal bei sich zuhause umzuschauen. Das würde dann
auch die Arbeit hiesiger Theologen vereinfachen, müssten sie
doch nicht ständig gegen Vorurteile kämpfen.
Ich wüsste jedenfalls nicht, warum ein Christ Probleme mit der
Evolutionstheorie haben sollte. Als Theologin kann ich deren
Wissenschaftlichkeit nicht überprüfen, da mir das Wissen
mangelt. Ich akzeptiere, dass sich offensichtlich die
entsprechenden wissenschaftlichen Disziplinen einig sind.
Die Schöpfungsgeschichte(n) sind dagegen keine
Schöpfungstheorie, d.h. sie wollen gar nicht, was die
Evolutionstheorie will: eine naturwissenschaftlich beweisbare
Theorie über die Entstehung von Leben auf dieser Erde abgeben.
Es sei schlicht darauf hingewiesen, dass es zur Zeit der
Entstehung dieses Textes und seiner Vorläufer
geistesgeschichtlich noch keine Naturwissenschaft gab. Ist die
Schöpfungsgeschichte also eine Geschichtserzählung? Auch hier
sei darauf hingewiesen, dass unser Verständnis von
wissenschaftlicher Geschichtsschreibung (nehmen wir einfach
mal die geforderte Distanz zum Erzählten) zu dieser Zeit
unbekannt ist (und auch noch bei Thukydides, Herodot und ihren
Epigonen).
Kann ich also mit Hilfe dieser Quelle Geschichtsforschung
betreiben? Natürlich kann ich das, ich kann Aussagen über die
literarische Entstehung dieser Texte machen, über verwandte,
vorhergehende Texte und auch darüber, welche
Gottesvorstellungen zugrunde liegen, eventuell auch, über die
Interessen derjenigen, die diesen Text, so, wie er geschrieben
steht, aufgeschrieben ist. (Unsere Kenner des Alten bzw.
Ersten Testaments mögen mich korrigieren, aber spontan fallen
mir nur die 10 Gebote ein, die von sich behaupten, einem
wortwörtlichen Diktat Gottes zu entstammen.).
Ebenso wie die Naturwissenschaft hat auch die
Geschichtswissenschaft Kriterien. Die wichtigsten (nach
Troeltsch, Theologe, Historiker, Soziologe) sind Kritik (also
erst einmal die kritische Sichtung der Quelle, z.B. Datierung,
Überlieferung etc.), Korrelation (kein geschichtliches
Ereignis ist kontextlos, sondern immer aus vorhergehenden
erklärbar und bleibt nicht ohne Nachwirkung) und Analogie (die
Struktur eines Ereignisses muss Parallelen haben). Wer nun
diese Kriterien an die Schöpfungsgeschichte (von denen es ja
zwei gibt in der Genesis – allein das sollte einen vielleicht
mal nachdenklich stimmen) anlegt, sollte merken, dass der
Schluss nur sein kann: Dieses Ereignis (allein schon, da es
per definitionem einmalig ist:wink: ist geschichtswissenschaftlich
nicht beweisbar (ebenso ist aufgrund derselben Kriterien ein
Anzweifeln der Existenz einer Person namens Jesus von Nazareth
ziemlicher Schwachsinn).
Was macht das nun mit uns (Christen)? Meiner Überzeugung nach
gar nichts.
Die Naturwissenschaft fragt nach den Vorgängen der Natur, die
Geschichtswissenschaft nach denen der Menschheit. Jeder Christ
sollte sein Gottesbild gründlich hinterfragen, wenn er mit
Hilfe dieser innerweltlichen Wissenschaften sein Gottesbild zu
beweisen sucht. Gott ist weder „Natur“ (zumindest in den
Schriftreligionen) noch „Mensch“. Liebe Leute, warum in Gottes
Namen sucht Ihr Gott, wo er nicht ist.
Die Schöpfungsgeschichten haben zwei relevante Aussagen:
Nämlich Gott ist der Schöpfer und der Mensch ist sein
Geschöpf, d.h. Gott wacht über den Menschen und die Frage nach
dem Sinn unseres Lebens hat als Antwort die Hoffnung auf einen
eben solchen. Die andere Aussage ist die
Gottesebenbildlichkeit eines jeden Menschen, d.h. wir sollten
jeden Menschen als unendlich wertvoll behandeln. Diese
Aussagen beruhen auf dem Glauben an die transzendente Wahrheit
dieser Aussagen. Wer diese innerweltlich bewiesen haben
möchte, dem empfehle ich eine gründliche Lektüre des Paulus.
Sowohl Schriftfundamentlisten als auch Spiegelautoren
verwechseln Äpfel mit Birnen, Gott mit dem Menschen,
Naturwissenschaft mit Geschichtswissenschaft, Immanenz mit
Transzendenz - wissenschaftlich geurteilt betreiben sie also
einen ziemlichen Blödsinn.

Grüße,
Taju

4 „Gefällt mir“

Hallo,

Mal Grundsätzliches zum Thema:

Du betonst die Wissenschaftlichkeit der Theologie und stellst an den
Schluss:

Die Schöpfungsgeschichten haben [nur]zwei relevante Aussagen:
/1/…d.h. Gott wacht über den Menschen und die Frage nach
dem Sinn unseres Lebens hat als Antwort die Hoffnung auf einen eben
solchen
/2/… d.h. wir sollten
jeden Menschen als unendlich wertvoll behandeln.

Ich kann weder Sinn noch Relevanz dieser Aussagen erkennen.

Diese Aussagen beruhen auf dem Glauben an die transzendente Wahrheit
dieser Aussagen. Wer diese innerweltlich bewiesen haben möchte, dem
empfehle ich eine gründliche Lektüre des Paulus.

Um’s Beweisen geht’s mir eigentlich nicht. Wenn ich nur verstünde,
was du mit diesen Sätzen sagen wolltest…

Servus
Nescio

Allein schon die Tatsache, dass
Theologie in Verbindung mit Wissenschaft
gebracht wird, bringt mich zum Schmunzeln.

Das was Taju ausgeführt hat, war zu 100% religionswissenschaftlich im Inhalt. (Und korrekt obendrein.)

Die Verwirrung kommt daher, daß mit „Theologie“ ein Bündel von verschiedenen Disziplinen gemeint ist, von denen ein Teil zur Geisteswissenschaft gehört (Religionswissenschaft, ~geschichte, ~philosophie) und ein anderer Teil eben nicht (Dogmatik). Im Alltagssprachgebrauch benutzt man das Wort Theologie ausschließlich für eine universitär institutionalisierte, konfessionell und bekenntnismäßig in sich geschlossene religiöse Lehre (welches ich als politisches Fakt kritisiere wie du hier wahrscheinlich auch).

Gruß
dataf0x

Es hat mit noch niemand erklären können (auch kein Pfaffe) was
an diesem Studium wissenschaftlich ist.

Es entwickelt sich der Eindruck, daß man dir einfach NICHTS erklären kann.
Du hast in all den Jahren der Diskussion nichts dazugelernt. Offenbar bist Du im falschen Forum.
Ein Pfaffe muß noch lange keine Theologe sein. Wie übrigens auch umgekehrt.
Aber du wirst auch das nicht verstehen (wollen).

Erspar uns doch einfach deinen Senf.

Barney

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Du weißt offensichtlich nicht, was an deutschen Hochschulen
gelehrt wird, wenn „Theologie“ auf dem Plan steht.

Ich weiß es ungefähr :smile: Habe es nicht selber studiert, aber Studenten kennengelernt, denen ich modernes Hebräisch begebracht habe. Außerdem habe ich den Althebräischlehrgang auf der Thologie gemacht. Für alle die es nicht glauben - es geht dort zu 100% wissenschaftlich zu, solange man sich in den 80% des Fachgebietes bewegt, das nicht genuin theologisch ist, sondern sprachwissenschaftlich, religionswissenscahftlich, philosophisch usw.

Zweifelst Du die der
Universitätstheologie an, verabschiede Dich auch von:
Philologie, Soziologie, Psychologie, Literaturwissenschaft,
Geschichtswissenschaft, Philosophie, Archäologie,
Kunstgeschichte, Religionswissenschaft, Jura etc.

Ich weiß schon, daß Theologie als Fach vor allem aus Traditionsgründen gepflegt wird - das will ich auch gar nicht abstreiten. Dennoch: WENN man einen wissenschaftlichen Maßstab anlegen will, dann müßte man das Fach Theologie als „Schwerpunktstudium Christenum“ (Fächerbündel) der oben genannten Gebiete anbieten und den wirklich theologischen Teil (Dogmatik, Fundamentaltheologie usw.) den Kirchen überlassen. Dasselbe passiert ja auch in Islamistik und Judaistik. Es ist politisch (!) nicht zu vertreten, daß der Staat Religionslehre verbreitet (das sehe ich ganz prinzipiell so - bitte nicht als religionsfeindlich verstehen).

Der Glaube mag ja viel bewerkstelligen können, aber ohne
Intelligenz, Fleiß und methodischer Kompetenz besteht keiner
ein theologisches Examen.

Dazu zwei Dinge:

Ein Atheist oder Bekenntnisfremder würde kaum auf die Idee kommen, Theologie zu studieren. Atheisten und Bekenntnisfremde bekommen auch keine Lehrstühle.

Deswegen kann es nicht wissenschaftlich sein - das Neutralitätsgebot wird verletzt.

sollten wir die
Wissenschaftlichkeit abendländischer Theologie lieber
verteidigen

Der Sache wäre m.E. mehr gedient, wenn Theologen als Religionswissenschafter auftreten würden. Dein Artikel zum Thema Darwin war ohnehin lupenrein religionswissenschaftlich.

Gruß
dataf0x

Es hat mit noch niemand erklären können (auch kein Pfaffe) was
an diesem Studium wissenschaftlich ist.

Außer Bosheit kommt hier wohl nichts?

Gruß
dataf0x

hallo Barney,
wenn du nicht darauf antworten kannst, dann halt doch einfach den Mund, ja?
Erkläre mir was am Theologiestudium wiissenschaftlich ist.
Mehr war nicht gefragt.
Aber ich vermute, dass Dein Wissen dazu nicht ausreicht.
Solltest Du der deutschen Sprache nicht mehr mächtig sein (als Schluchtie voll verständlich): als Pfaffen wird im allgemeinen der Klerus bezeichnet.
Nur, der hört dieses Wort nicht gerne.
Grüße
Raimund

auch bei Dir, datafox,
was hat meine Frage mit Bosheit zu tun? Höchstens, dass der Klerus es selbst nicht weiß.
Also, solltest Du den wissenschaftlichen Inhalt des Theologiestudiums kenn: antworte.
Grüße
Raimund

Hallo,

Danke erstmal für deine Erklärungen. Mir scheint allerdings, dass den Wissenschaften dabei einige Dinge falsch unterstellt werden. (Damit meine ich nicht Dich!)

  1. Viele Christen haben Probleme damit, dass die
    Evolutionstheorie nicht mehr als Theorie angesehen wird.

Kein ernsthafter Wissenschaftler würde die Evolutionstheorie als mehr als eine Theorie, bzw. Hypothese sehen. (Wie der Name schon sagt.) Allerdings als die beste Hypothese zu diesem Thema, das Gleiche gilt übrigens auch für den Urknall.

Was darüber hinaus in den Medien verbreitet wird, mag oft etwas verkürzt sein - aber mal umgekehrt gefragt: ist das in der Religion denn anders? Mir kommt es ebenfalls so vor, als würde Gott von den Christen als Tatsache gehandelt. Wobei mir erst jetzt beim Schreiben auffällt: mir kommt es sogar so vor, als würde Gott sogar von den Theologen (die sich selbst als Wissenschaftler sehen) als Tatsache angesehen. Wird da nicht der Wissenschaft ein Fehlverhalten vorgeworfen, das in der Theologie viel verbreiteter ist?

Wissenschaftlich ist sie nichts mehr als eine Theorie, da sie
absolut kein einizigen wissenschaftlichen Beweis der
Richtigkeit liefern kann.

Das ist normal - man kann wissenschaftliche Theorien niemals beweisen, also verifizieren. Eine Theorie oder Hypothese gilt als wissenschaftlich, wenn man sie im Prinzip falsifizieren kann. Umgangssprachlich ausgedrückt: wenn man prinzipiell merken kann, wenn etwas an ihr nicht stimmt, durch Experimente oder das Auftreten innerer Widersprüche, wenn man sie konsequent weiter anwendet.

Wenn man allerdings über Jahrzehnte oder Jahrhunderte versucht, eine Theorie (z.B. die Newtonschen Theoreme oder die Relativitätstheorie) auf die Probe stellt (und zwar nach bestem Wissen und Gewissen) und sie hält stand, dann fängt man doch an, sie für recht wahrscheinlich zu halten. Ein Beweis ist das aber nie. Wenn sie einmal nicht standhält, dann ist das ein Beweis, dass sie falsch ist oder doch zumindest noch verbessert werden muss. Das ist bei der Evolutionstheorie natürlich noch der Fall (wird meines Wissens von den daran beteiligten Wissenschaftlern auch nicht abgestritten). Über Details weiss ich übrigens wenig Bescheid, ich bin Informatikerin.

Allerdings bin ich mir recht sicher, dass Theologen umgekehrt an ihre eigene Wissenscaft nie solch harte Ansprüche stellen. Sie werfen zwar offensichtlich sehr gerne der Evolutionstheorie alle Mängel vor, die sie noch hat - aber fordern sie von der Religion auch nur annähernd das gleiche Erklärungspotenzial?

  1. Einige Christen ahben Probleme damit, da sie der 7
    Tageschöpfung nicht nur zeitlich, sondern auch sonst
    widerspricht.

Du meinst in der Reihenfolge der Tierarten, die so nach und nach aufgetreten sind? Nun ja.

Und was die Zeitdauer betrifft: hat Gott laut Genesis Sonne und Sterne, die heute unsere Taglänge festlegen nicht erst irgendwann in der Mitte der 7 Tage erschaffen? Dann kann doch mit den 7 Tagen gar nicht die gleiche Zeitdauer gemeint sein, die wir heute meinen (denn unseren Tag gab es offenbar zu Beginn noch gar nicht). Abgesehen davon, dass Zeit auch nach den modernen Wissenschaften ein relatives Maß ist…

Sagt die Wissenscaft etwa, es gäbe keinen Gott?

Gewisse schon, ja. Wenn die Evolution stimmt, dann wäre
zumindest ein Gott zur Erklärung überflüssig, also muss es ihn
nicht unbedingt geben

Das sehe ich nicht so. Gott wäre für mich sowieso keine Erklärung für den Beginn unserer Welt. Höchstens wenn ich gleichzeitig verstehen könnte, wer nun wieder Gott erschaffen hat… und wer den Schöpfer von Gott erschaffen hat. Was ich damit sagen will: ich erwarte von der Religion keine Erklärungen in dieser Hinsicht. Wenn man Gott für Erklärungen dieser Art braucht, dann ist er vielleicht in der Tat überflüssig. Die Frage, was vor Gott war, bleibt ebenso wie die Frage, was vor dem Urknall war. Oder die Frage, wer sich die Evolution ausgedacht hat.

Das stimmt hingegen. Ein Atheist kann aber sagen, am Anfang
war Materie und Energie statt Gott.

Er kann dies sagen, aber nicht beweisen. Er selbst kann daran glauben, nicht aber den Glauben anderer damit in Frage stellen. Das sollte nun kein Problem für einen religiösen Menschen sein.

Für mich ist es offensichtlich, dass mit dem Urknall nichts
darüber ausgesagt ist, was „vorher“ war und wer ihn eventuell
angestossen hat. Die Evolutionstheorie schliesst zumindest
nicht aus, dass ein intelligenter Gott sich dieses „Verfahren“
ausgedacht hat und dabei schon im Vorfeld wusste, dass am Ende
der Mensch entsteht. (Vielleicht wollte er am 7. Tage lieber
ruhen, als sich in allen Details zu überlegen, welche Farben
die Vögel haben müssten und wie viele Beine die Insekten
bekommen.)

Stimmt, aber dann stimmt wie erwähnt das erste Buch Moses
überhaupt nicht.

Ok, aber dann besteht das Problem wirklich darin, dass man Schriften wörtlich nehen will, von denen man ohnehin den Urheber und dessen Kenntnisse, bzw. Zeugen nicht kennt.

Hätte ich, ehrlich gesagt, so nicht erwartet.

Oder ist es für einen Christen (oder Juden) heute
ein echtes Problem, dass die 7 Tage der Schöpfungsgeschichte
zu Jahrmillionen anwachsen? (Aber das kann es doch wohl nicht
sein. Oder?)

Für gewisse schon ja. Speziell wenn die Beweise dazu fehllen.
Ausserdem geht es nicht nur um die Zeit, sondern auch um das
wie die Wrten entstanden. Wie gesagt, ist es nach
wissenschaftlichen Kriterien die Evolutionstheorie höchst
spekulativ. Keine Theorie auf der ganzen Welt wird von so
vielen als belegt angesehen und als belegt verkündet die so
wenig wissenschaftliche Fakten aufweisen kann und so viele
Widsersprüche hat wie die (Makro-)Evolution der
Evolutionstheorie.

Hmm. Sie scheint mir immerhin besser belegt als die Religion es ist. Ist da vielleicht Eifersucht im Spiel?

Viele Grüsse, Walkuerax

Theologie passt zur Wissenschaft wie der Sattel auf die Kuh

Das wollte ich mit meinem Beitrag sagen. Theologie ist genauso eine Wissenschaft wie Astrologie oder Esoterik.

Jeder legt sich seine Religion so zurecht, wie er sie gerne haben will. Das tun die Amis mit ihrem ID, das tun die deutschen Christen, die immer gerade das anerkennen, was eindeutig wissenschaftlich bewiesen ist.

Natürlich haben wir Religionsfreiheit, und das ist auch gut so. Aber Kindergärten, Schulen und Hochschulen sollten neutral sein und über Religion lehren, nicht die Religion selbst weitergeben. Hier liegt der Knackpunkt.

Axel

(um ein berühmtes Wort etwas abzuändern).
Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Wer glauben will,
sollte dies tun und deswegen nicht verachtet werden.
Doch die Theologie als Wissenschaft zu bezeichnen…?
Es hat mit noch niemand erklären können (auch kein Pfaffe) was
an diesem Studium wissenschaftlich ist.
Grüße
Bibip

hallo Axel,
das DDR-System war da vom Ansatz her recht interessant. In den Schulen gab es keinen Religionsunterricht.
Klar, dass das den Kirchen nicht gefiel. Wer lässt sich schon gerne die Butter vom Brot nehmen?
Religionsunterricht sollte eine Glaubensfrage sein. Wer das seinen Kindern übermitteln will, der sollte sie dann in einen Kurs schicken den die Kirche selbst veranstaltet.
Problem: das müssen dann die Kirchen selbst finanzieren, nicht der Staat.
Genauso sollte das Image der so hilfsbereiten Kirchen, die viele Krankenhäuser betreiben abgeschsafft werden: das Geld kommt vom deutschen Stsaat und von den Versicherten. Die Kirche verdient ganz gut an den KHs.
Ebenso die anderen sozialen Einrichtungen.
Außerdem halte ich das deutsche Gesetz der staatlichen Eintreibung von Kirchengeldern für falsch, wenn nicht sogar verfassungswidrig.
Grüße
Bibip

Hallo,
Nun, die Wahrscheinlichkeit, dass Darwins Theorie richtig ist, ist um Längen wahrscheinlicher, als die, dass es eine Existenz gab/gibt, die mit einem Fingerschnipp das alles geschaffen hat. Darwins Lehre erklärt sehr viel und hat sich in der Praxis erwiesen. Ebenso die modernen Erkenntnisse der Physik.
Ich weiß, dass Religiöse Darwin und andere Wissenschaftler grundsätzlich abgelehnt und deren Erkenntnisse als Sinnestäuschung bezeichnet werden.
Das ist einfacher, als das Gegenteil zu beweisen.
Schöner ist es natürlich zu sagen: Gott (was immer sich der Einzelne darunter vorstellt) macht das alles. Er ist für alles zuständig… und sagt damit: ich habe keinerlei Verantwortung. Dafür ist Gott zuständig.
Meist wird Darwin (um bei ihm zu bleiben) auch gänzlich falsch verstanden, besonders von den Religiösen. Er hat nie behauptet, dass der Mensch vom Affen abstammt. Er hat nur festgestellt, dass wir miteinander sehr verwandt sind. Was sich auch als richtig erwiesen hat. So ist z.B. der Bonobo Schimpanse fast zu 100 % in Genen mit dem Menschen identisch. Die Gene unterscheiden sich nur minimal (weiß jetzt gerade nicht die %-Zahl). Irgendwann vor …3 Millionen Jahren hat sich von unserem gemeinsamen Vorfahren der Mensch, bzw. der Affe abgespalten.
Diese Evolution wird aber vehement besonders von den Religiösen in den USA abgestritten: Teufelsverblendung!
Grüße
Raimund

Moin!

Zumindest ist es wohl wissenschaftlich zwar üblich, aber
unredlich, sich zu etwas zu äußern, was man nicht kennt (oder
ebennicht ganz gelesen hat).

Ich habe diesen Beitrag nicht weitergelesen, weil du von „wissenschaftliche®, abendländische® Theologie“ sprichst. Hier liegt ein Widerspruch in sich. Um es kurz zu machen: Religion ist Fiktion, etwas vom Menschen erdachtes. Wenn jemand mir erklären will, dass das Horoskop in der Zeitung nach wissenschaftlichen Kriterien funktioniert, dann wäre es sinnlos, diesem Menschen weiter zuzuhören.

verabschiede Dich auch von:
Philologie, Soziologie, Psychologie, Literaturwissenschaft,
Geschichtswissenschaft, Philosophie, Archäologie,
Kunstgeschichte, Religionswissenschaft, Jura etc.

Beispiel Literaturwissenschaft: Bei dieser Lehre geht es um Wissensvermittlung über Literatur. Es geht nicht darum, die Meinungen der Autoren weiterzuverbreiten! Der Theologie an deutschen Unis fehlt es an Neutralität. Einzig wissenschaftlich wäre es, wenn man zum Beispiel danach forscht, warum sich Religionen (auch im Hinblick auf die Evolution) entwickelt haben, welche Schäden sie verursachen usw.

Und angesichts unguter Strömungen, die nun mal aus dem
US-Bibelbelt herüberschwappen, sollten wir die
Wissenschaftlichkeit abendländischer Theologie lieber
verteidigen -

Bloß weil die Amtskirchen hierzulande immer gerade das anerkennen, was wissenschaftlich eindeutig bewiesen ist, handelt es sich nicht um höhergestellte Theologie. Du glaubst, deine religiösen Ansichten wären besser als die der Amis? Wer gibt dir denn die Sicherheit, dass allein der Glaube an irgendeinen Gott nicht schon falsch ist?

Ich kenne ein Religionsbuch für die Grundschule. Dort steht, Gott habe das Universum und uns alle erschaffen. So etwas bringen wir unseren Kindern in staatlichen Schulen bei?? Ohne den Hauch eines Beweises, dass das stimmt? Und das in einem Land mit einer solchen Geschichte?? Wie gesagt, bei solchen Zuständen werfe ich nicht den ersten Stein auf Bibelfundamentalisten, Scientologen o.ä.

Viele Grüße,

Axel

Da stimme ich dir voll und ganz zu!

Axel

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

das ist …
Hallo,
der Fehler im Denken der Menschen:

denn Urknall oder nicht Urknall - irgendwer muss das Ganze ja
in Bewegung gesetzt haben. Es gibt ja immer auch ein vorher.

Eben nicht! Wir Menschen sind aber nicht fähig anders als dreidimensional zu denken. Schon der versuch zweidimensional zu denken ist extrem schwierig. Eindimensional ist unmöglich. Und die vierte Dimension, die fünfte die… Hier ist es für uns Menschen vollkommen unmöglich zu denken. Forscher, die sich mit dem Problem Zeit intensiv befasst haben, sind der Ansicht. dass es außerhalb unseres Universums, das ja sehr begrenzt ist, keine Zeit gibt. Was man sich darunter vorzustellen hat ist schon das nächste Problem.

Und wenn ich somit die Frage beantworte, wie das Weltall
entstand, steht damit immer die Frage - was war vorher dort?

Nein, diese Frage steht nicht im Raum. Vergangenheit und Zukunft kann (und scheint es auch zu sein) dasselbe sein.

Und die Bibel - die Schöpfungsgeschichte ist ja an sich schon
ein Unikum. Weil über etwas berichtet wird, was eigentlich
kein Mensch aufgeschrieben haben kann - es gab ja noch keinen.

Aber es gibt die Phantasie. Und die ist zu allem fähig. Sieh Dir die Erklärungen der Römer an, der Griechen, der Mayas, der Inkas, der Buddhisten… alle haben eine andere Vorstellung über die Entstehung der Welt. Alle sind der Auffassung, ihre Phantasie ist die Richtige.

Bei Moses und den 10 Geboten z.B. ist das kein Problem. Die 10
Gebote bekam er von Gott - und irgendwer hat die Geschehnisse
aufgeschrieben und so der Nachwelt erhalten.

Warum soll er sie von einem Gott erhalten haben? Kann er nicht so klug gewesen sein, dass er sie selbst erschaffen hat? Oder, falls Moses eine Märchenfigur ist (was evtl. möglich ist), ist es die Erkenntnis vieler Generationen von Schamanen, die hier als Quintessenz zusammengefasst wurde? Dazu zusätzlich mit Religionserhaltgesetzen versehen (ich, Dein Gott… usw.)?

Aber wer hat die Schöpfungsgeschichte aufgeschrieben? Es war
doch keiner da. Und es steht auch nirgendwo, dass Gott es
jemanden diktiert hätte, auf das es nicht vergessen werde oder
so.

Frager das alle Religionen und jeder sagt Dir: unser Gott hat das diktiert. Überall das gleiche Schema.

Ich denke, dass ist das Problem, das den echten Gläubigen von
dem Habgläubigen trennt. Ich muss nicht davon ausgehen, dass die
Bibel bis zum letzten Buchstaben stimmt - ich glaube an Gott
gefühlsmäßig und weiß einfach, dass es ihn gibt.

Das ist das wichtigste. Wie das Wort schon sagt: glaube.

Es gab Jesus - darüber haben im Neuen Testament Menschen
berichtet, die das sahen bzw. davon gehört hatten und der war
Gottes Sohn. Und er hat sich für uns seinen Glauben ans Kreuz
nageln lassen. Alles andere ist unwichtig wie sonst was.

Ohne Deinen Glauben kritisieren zu wollen (ich achte ihn): die Schreiber der Bibel (die erst Jahrzehnte nach dem Tod dieses nicht bewiesenen Jesus niedergeschrieben wurde) haben alle ein Interesse daran, dass das alles geglaubt wird. Ob es Märchen oder Wahrheit ist.
Auch hier: Glaube. Keinerlei Beweise.
Kann sein, dass es einen Jesus gab… kann aber auch sein, dass es ihn nie gegeben hat. Es ist eine reine Glaubensfrage. Frage einen Juden und er wird Dir sagen, dass es ihn nie gab. Frage einen Buddhisten: er wird nur still lächeln. Frage einen Moslem und er wird Dir erklären, dass das einer der Vorpropheten war. Ein Mensch wie jeder andere. So ist es bei jeder Religion.
Grüße
Raimund

Mal was Grundsätzliches!
Moin, moin Raimund,

Theologie passt zur Wissenschaft wie der Sattel auf die Kuh

Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Wer glauben will,
sollte dies tun und deswegen nicht verachtet werden.
Doch die Theologie als Wissenschaft zu bezeichnen…?
Es hat mit noch niemand erklären können (auch kein Pfaffe) was
an diesem Studium wissenschaftlich ist.

daß ich gerade an dieser Stelle einhake, ist der reine Zufall; aber bei Dir kommen einige Vorurteile so schön zusammen:

_Theologie passt zur Wissenschaft wie der Sattel auf die Kuh
Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Vor einiger Zeit hat Taju hier einen sehr schönen Beitrag über Theologie als Wissenschaft geschrieben. Sie wird unsere Beiträge sicher lesen - vielleicht könntest Du, Taju, mal den link auf Deinen damaligen Artikel hier hereinsetzen?

Wer glauben will, sollte dies tun und deswegen nicht verachtet werden.
Doch die Theologie als Wissenschaft zu bezeichnen…?

Hier bringst Du zwei Dinge durcheinander: den Glauben und die Theologie.
Glaube - ich definiere mal ganz kurz und ganz einfach - ist Antwort auf die Anrede Gottes, in welcher Form diese auch immer geschehen sein mag. Theologie dagegen ist die Metawissenschaft zum Glauben: die rationale Erörterung der und die Auseinandersetzung mit den Inhalten des Glaubens.

Es hat mit noch niemand erklären können (auch kein Pfaffe) was
an diesem Studium wissenschaftlich ist.

Dann hast Du möglicherweise nicht zugehört oder warst von vornherein derart überzeugt von der Richtigkeit Deiner Meinung, daß eine Erläuterung, die sie hätte in Frage stellen oder korrigieren können, Dich gar nicht erreicht hat -sowas gibts ja.
Weißt Du übrigens, woher der Begriff „Pfaff“ kommt?
Nein?
Na gut, dann nicht. Ich weiß es.

Gruß - Rolf_

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Hallo Raimund,

nun ja - wirklich sicher ist natürlich nichts.

Aber für meine Begriffe muß es jesus gegeben haben. Irgend etwas hat sich damals abgespielt in Palästina.
Die Kürze der Zeit spricht einfach gegen eine reine Legende. Denn wie kann es zu Neros Zeiten (30 Jahre nach der Kreuzigung) sonst in Rom schon christliche Gemeinden gegeben haben? Da muß einfach etwas gewesen sein, was wirklich gesehen udn weitergeben wurde.
Ansonsten wäre es ja für Nero ganz einfach gewesen, das Ganze zur Lüge zu erklären: Ein paar Augenzeugen, die zur fraglichen zeit dort waren, müssen ja noch gelebt haben. Ehemalige Soldaten oder Händler und so. Der hätte kompanieweise Zeugen aufmarschieren lassen können, um zu beweisen, da da nichts dran ist und der ganze Glaube ein Irrglaube und schädlich ist. Aber offenbar konnte er genau das NICHT - weil doch was stattgefunden hatte.
Und wenn es ein einprägsames Ereignis war - dann wird es auch im Wesentlichen den Berichten im Neuen Testament entsprechen. Das entstand ja, da war das Christentum noch eine verfolgte Religion in Rom, da konnte von einem organisierten Priestertum,. das die Möglichkeit und das Interesse hätte, da viel zu fälschen, keine Rede sein.

Aber wie gesagt - sicher ist gar nichts.

Im Übrigen: Natürlich kenne ich obskure Theorien mit 4. und 5. Dimension. Und da ich zudem mathe,atisch ein recht gutes Vorstellungsvermögen habe, kann das bis zu einem gewissen Grade sogar erfassen. Daher weiß ich aber auch, daß eine Gleichung mit 4 und 5 Variablen die dumme Eigenart hat, daß sich da ALLE Werte ändern können. Also muß die Existenz der 4. oder 5. Dimension nicht automatisch einen Stillstand der Zeit oder des Raumes bedeuten. Das ist unendlich - das haben Funktionen so an sich, daß sie aus dem Unendlichen kommen und ins Unendliche gehen. Wir mögen da in EINEM möglichen Sonderfall leben - bei uns ist zufälligerweise ein Teil der Variabeln konstant. Eine Laune der Unendlichkeit sozusagen.

Aber was alles wirklich da draußen ist… das weiß wohl wirklich nur Gott.

Gernot Geyer

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Guten Morgen Rolf

Vor einiger Zeit hat Taju hier einen sehr schönen Beitrag über
Theologie als Wissenschaft geschrieben. Sie wird unsere
Beiträge sicher lesen - vielleicht könntest Du, Taju, mal den
link auf Deinen damaligen Artikel hier hereinsetzen?

Da ich eine ganze Zeit lang nicht mehr im www war, kenne ich diesen Artikel nicht.

_Wer glauben will, sollte dies tun und deswegen nicht
verachtet werden.
Doch die Theologie als Wissenschaft zu
bezeichnen…?

Hier bringst Du zwei Dinge durcheinander: den Glauben und die
Theologie.
Glaube - ich definiere mal ganz kurz und ganz einfach - ist
Antwort auf die Anrede Gottes, in welcher Form diese auch
immer geschehen sein mag. Theologie dagegen ist die
Metawissenschaft zum Glauben: die rationale Erörterung der und
die Auseinandersetzung mit den Inhalten des Glaubens._

Das hört sich an, wie: die rationale Erörterung über die Inhalte der Astrologie.
Kann man das als Wissenschaft bezeichnen?
Aber warten wir mal den Artikel von Taju ab.

_Es hat mit noch niemand erklären können (auch kein
Pfaffe) was
an diesem Studium wissenschaftlich ist.

Dann hast Du möglicherweise nicht zugehört oder warst von
vornherein derart überzeugt von der Richtigkeit Deiner
Meinung, daß eine Erläuterung, die sie hätte in Frage stellen
oder korrigieren können, Dich gar nicht erreicht hat -sowas
gibts ja.
Weißt Du übrigens, woher der Begriff „Pfaff“ kommt?
Nein?
Na gut, dann nicht. Ich weiß es._

Ich auch.
lt.Duden: verächtliche Bezeichnung der Geistlichkeit.
in Wicki: Der Begriff Pfaffe (v. lat.: papa = Vater) wurde ursprünglich für römisch-katholische Priester oder Geistliche in würdevoller Bedeutung, oft auch allgemein für eine Person, die nach einer geistlichen Regel lebt, verwendet. Im Mittelalter waren schließlich fast allein die Geistlichen gebildet.
Seit der Reformation allerdings wurde „Pfaffe“ zu einer mehr abfälligen Bezeichnung.

Also genau die Bezeichnung, die ich verwendet habe.
Grüße
Raimund