Spiegel: Darwin/Intelligent Design

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Gernot

nun ja - wirklich sicher ist natürlich nichts.

Aber für meine Begriffe muss es Jesus gegeben haben. Irgend
etwas hat sich damals abgespielt in Palästina.
Die Kürze der Zeit spricht einfach gegen eine reine Legende.

nicht unbedingt. Bedingt durch die absolute Opferfreudigkeit der ersten Christen (man bedenke die damalige Einstellung zum leben) war das schon auffällig. Viele erhofften sich durch diese auf den Pöbel (ich verwende hier das Wort um hervorzuheben, dass es sich um eine Religion der mittellosen handelt)zugeschnittene Religion eine Erlösung ihres rechtlosen und elendigen Status´. Das Volk lebte in unvorstellbarem elend. Die römischen und griechischen Götter waren aber Götter der reichen. Vermutlich hätte die reine mosaische Religion den gleichen Erfolg gehabt, wenn sie einen Missionsauftrag kennen würde.

Denn wie kann es zu Neros Zeiten (30 Jahre nach der
Kreuzigung) sonst in Rom schon christliche Gemeinden gegeben
haben? Da muss einfach etwas gewesen sein, was wirklich gesehen
und weitergeben wurde.

Es gab was: die Art der Christen war den Wohlhabenden und Mächtigen der damaligen Zeit mehr als zuwider. Ideal um daraus Verbrecher und 5. Kolonne zu machen. Dieses Spiel hat man immer wieder angewandt: bis in unsere Zeit. Denke an die Zeugen Jehovas. Was hat man denen nicht alles in die Schuhe geschoben!

Ansonsten wäre es ja für Nero ganz einfach gewesen, das Ganze
zur Lüge zu erklären: Ein paar Augenzeugen, die zur fraglichen
zeit dort waren, müssen ja noch gelebt haben. Ehemalige
Soldaten oder Händler und so. Der hätte kompanieweise Zeugen
aufmarschieren lassen können, um zu beweisen, das da nichts
dran ist und der ganze Glaube ein Irrglaube und schädlich ist.

Das wurde auch gemacht. Und da die Römer genauso „intelligent“ waren, wie heute unsere Amis waren sie jederzeit bereit das zu glauben, was die Obrigkeit erzählte. Besonders, da man über die Christen nur nebulöses hörte. Ein idealer Nährboden für Verschwörungstheorien.
Ideal um eigenen massive Fehler ihnen unter zu schieben.

Aber wie gesagt - sicher ist gar nichts.

Im Übrigen: Natürlich kenne ich obskure Theorien mit 4. und 5.
Dimension.

Nein, die SF-Gedanken haben hier nichts zu suchen und sind auch nicht gemeint. Wurmloch und Konsorten gehören in die Kinderbücher.
Und da ich zudem mathematisch ein recht gutes

Vorstellungsvermögen habe, kann das bis zu einem gewissen
Grade sogar erfassen.

Versuche mal 2-dimensional zu denken. Mathematisch geht das, praktisch nicht. Eindimensional überhaupt nicht.
Viele Menschen haben sogar Probleme den Möbiusstreifen zu verstehen.

Daher weiß ich aber auch, dass eine
Gleichung mit 4 und 5 Variablen die dumme Eigenart hat, dass
sich da ALLE Werte ändern können. Also muss die Existenz der 4.
oder 5. Dimension nicht automatisch einen Stillstand der Zeit
oder des Raumes bedeuten.

Nein, das soll es auch nicht bedeuten. Warum soll fließend und Gleichklang ein Paradoxon sein? Warum soll eine Größe, die Anfang und Ende zugleich ist unmöglich sein? Nur weil wir es nicht verstehen?
Gäbe es einen Gott, so ist er Zukunft und Vergangenheit zur gleichen Zeit. Der Begriff Zeit wäre für ihn (besser wohl es: die Existenz)vollkommen nebensächlich, ohne Auswirkungen. Doch in dem Augenblick wie wir das behaupten (dass also für Gott der begriff Zeit nicht zutrifft: Vergangenheit und Zukunft das gleiche ist) in dem Augenblick erkennen wir, dass diese Religion von Menschen gemacht sein muss. Ein solcher Gott fragt nicht nach der Zukunft, er kennt sie. Doch die Zeit geht wie ein roter Faden durch die ganzen Bibeltexte.
Da aber ich auch nicht beweisen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht, wage ich hier keinerlei Behauptung.
Grüße
Raimund

Das ist unendlich - das haben
Funktionen so an sich, daß sie aus dem Unendlichen kommen und
ins Unendliche gehen. Wir mögen da in EINEM möglichen
Sonderfall leben - bei uns ist zufälligerweise ein Teil der
Variabeln konstant. Eine Laune der Unendlichkeit sozusagen.

Aber was alles wirklich da draußen ist… das weiß wohl
wirklich nur Gott.

Gernot Geyer

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Weißt Du übrigens, woher der Begriff „Pfaff“ kommt?

Nein?
Na gut, dann nicht. Ich weiß es.

Ich auch.
lt.Duden: verächtliche Bezeichnung der
Geistlichkeit.
in Wicki: Der Begriff Pfaffe (v. lat.: papa = Vater) wurde
ursprünglich für römisch-katholische Priester oder Geistliche
in würdevoller Bedeutung, oft auch allgemein für eine Person,
die nach einer geistlichen Regel lebt, verwendet. Im
Mittelalter waren schließlich fast allein die Geistlichen
gebildet.
Seit der Reformation allerdings wurde „Pfaffe“ zu einer mehr
abfälligen Bezeichnung.
Also genau die Bezeichnung, die ich verwendet habe.
Grüße
Raimund

Moin, moin Raimund,

das ist nicht korrekt! (Aus: Ein Fisch namens Wanda), denn die Dinge liegen tiefer.

Gruß - Rolf

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Hallo,

Gäbe es einen Gott, so ist er Zukunft und Vergangenheit zur
gleichen Zeit. Der Begriff Zeit wäre für ihn (besser wohl es:
die Existenz)vollkommen nebensächlich, ohne Auswirkungen. Doch
in dem Augenblick wie wir das behaupten (dass also für Gott
der begriff Zeit nicht zutrifft: Vergangenheit und Zukunft das
gleiche ist) in dem Augenblick erkennen wir, dass diese
Religion von Menschen gemacht sein muss. Ein solcher Gott
fragt nicht nach der Zukunft, er kennt sie. Doch die Zeit geht
wie ein roter Faden durch die ganzen Bibeltexte.

Ja wer sagt denn, daß er es nicht weiß?
Das ist doch das Problem, das ich mit den ganzen wortwörtlichen Bibeldeutern habe.
Gott mußte zu den Menschen damals sprechen - und zwar so, daß sie es verstehen. Er mußte also auf beispiele und Gleichnisse zurückgreifen - die dem damiligen Kenntnisstand der Menschen entsprochen haben. Denn die Bibel ist nun einmal von menschen geschrieben - offensichtlich.
Trotzdem wird es Mißverständnisse gegeben haben - und die führen dann auch zu Unkorrektheiten und Wiedersprüchen in der Bibel. Und alles zusammen führt natürlich dazu, daß uns das Ganze heute reichlich verschroben vorkommt.
Aber Gott konnte ja,um die Entstehung der Welt zu erklären, nicht erst ein paar Juden der damligen Zeit mit unserem heutigen Wissen füttern - also griff er eventuell zu dem Kunstgriff mit der Schöpfungslegende. Wäre zumindest eine Deutung der Sache.

Klar - Gott ist allmächtig und allwissend. Eventuell ja gerade, weil er der ist, der das Ganze mit den Dimensionen ja kennt und zu nutzen versteht. Aber ich - ich hänge in meiner dreidimensionalen Welt, zu mir muß er sich gewaltig runterbeugen und ich bin es, der ihn wohl tatsächlich nie vollständig begreifen und verstehen wird.

Da liegt für mich überhaupt kein Wiederspruch - für mich ist das stimmig und auch schon wieder logisch. Nur muß man. um diese Sicht der Dinge zu finden, ein wenig aus dem üblichen theologischen Zwangsgebäude ausbrechen und auch mal was in Frage stellen können, was der üblichen Ansicht wntspricht.

Gernot Geyer

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Hallo,

Zu dieser Problematik „(Schöpfungs)Mythen vs. Wissenschaft“,
die ja immer wieder auch hier auftaucht, hatte ich schon öfter
einiges Grundsätzliches geschrieben, besonders zur Intention
von Schöpfungsmythen, zB:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
und
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

ich denke daran, einmal ein FAQ daraus zu machen …

Das fände ich auch eine gute Idee!

viele Grüsse, Walkuerax

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Hallo Taju,

in Deinem Artikel und den beiden von Metapher verlinkten Artikeln, die sich ja alle drei meinem Verständnis nach auf die Grundaussage eines Nebeneinanders, einer gewissen Nicht-Widersprechbarkeit, von Mythos/Religion und Naturwissenschaft zurückführen lassen, sehe ich drei Fragen unbeantwortet:

  1. Entspringt dieses „Nebeneinander“ nicht erst einer bestimmten Haltung der Wissenschaft, die sich mit Beginn der Neuzeit herausgebildet hat, die aber seit der Nietzsche-Heidegger-Tradition dahingehend revidiert wird, dass die Wissenschaft (bzw. ein Teil der Wissenschaft) nun sich selbst wie eine Mythologie betrachtet?

um Metaphers verlinkten Artikel aufzugreifen: Wahrheit wird so nicht mehr als Korrespondenz von Aussage und Realität verstanden, sondern als aletheia, als Unverborgenheit (lt. Metaphers Artikel der Wahrheitsbegriff der Mythologie/Religion)

Ich empfinde deshalb Deine Aussage:

Sowohl Schriftfundamentlisten als auch Spiegelautoren verwechseln Äpfel mit Birnen […]
wissenschaftlich geurteilt betreiben sie also einen ziemlichen Blödsinn.

dashalb als zu kühn, weil Du den Begriff der „Wissenschaftlichkeit“ problematisch verengst.

  1. Entspringt dieses „Nebeneinander“ nicht auch einer bestimmten Haltung der Religion, die sich ebenfalls erst vor nicht so langer Zeit ausgebildet hat?

Es ist evident, dass eine solche Nebeneinander-Haltung bestimmte Weisen der Bibel-Exegese verunmöglicht, in erster Linie das „Wörtlich-Nehmen“.

Wenn Du schreibst:

Ich wüsste jedenfalls nicht, warum ein Christ Probleme mit der Evolutionstheorie haben
sollte.

erklärst Du dann nicht solche Christen wie diese „bible-belt-Fundamentalisten“ zu Nicht-Christen, weil diese, ihrer Art der Bibel-Exegese nach, Probleme mit den Naturwissenschaften haben müssen.

Deshalb empfinde ich diese Aussage ebenfalls als zu kühn, weil Du den Begriff des „Christen“ problematisch verengst.

  1. Es geht beim „Kampf“ um das „Intelligent Design im Schulunterricht“ nicht nur um theologische Fragestellungen und Interpretationsweisen, sondern darum, welche Bedeutungssysteme konkret in Schulen gelehrt werden;

es dürfte klar sein, dass unser aller Denken in praxi nicht auf dieser „wissenschaftstheoretischen“ Reflektionsstufe sich befindet, die Du in Deinem Artikel eingenommen hast, sondern in solchen pragmatischen „Zugzwängen“ sich befindet, dass sich Wissenschaft und Religion sehr wohl widersprechen, zwar nicht formallogisch, aber doch „pragmatisch“, in der Alltagspraxis.

Eine Sache ist es, auf dem theologischen oder wissenschaftstheoretischen Lehrstuhl, die völlige Unterschiedlichkeit und Unberührbarkeit von Religion und Wissenschaft zu betonen, gekoppelt an die Ermahnung, das dürfe nicht übersehen werden;

eine andere Sache ist die, dass diese Unterschiedlichkeit faktisch eben „übersehen“ wird, und damit eben faktisch durchaus eine Situation des „Gegeneinander“ herrscht, ein Gegeneinander um finanzielle Mittel, um Indokrinationszeiten, um Einfluss, um Bedeutungsdefinitionen, etc.

Die „Kühnheit“, die ich deshalb in Deinem Artikel sehe, ist die, dass es beim „Gegeneinander“ eben nicht um zu wenig Reflektion, oder um zu wenig „Aufklärung“ geht, sondern dass das „Nebeneinander“ schlicht eine theoretizistische Abstraktion ist, die die Sphäre der Praxis, auch die eigene theoretische Praxis, ausblendet.

Viele Grüße
franz

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Hallo,

Nun, die Wahrscheinlichkeit, dass Darwins Theorie richtig ist,
ist um Längen wahrscheinlicher, als die, dass es eine Existenz
gab/gibt, die mit einem Fingerschnipp das alles geschaffen
hat. Darwins Lehre erklärt sehr viel und hat sich in der
Praxis erwiesen. Ebenso die modernen Erkenntnisse der Physik.
Ich weiß, dass Religiöse Darwin und andere Wissenschaftler
grundsätzlich abgelehnt und deren Erkenntnisse als
Sinnestäuschung bezeichnet werden.
Das ist einfacher, als das Gegenteil zu beweisen.
Schöner ist es natürlich zu sagen: Gott (was immer sich der
Einzelne darunter vorstellt) macht das alles. Er ist für alles
zuständig… und sagt damit: ich habe keinerlei Verantwortung.
Dafür ist Gott zuständig.
Meist wird Darwin (um bei ihm zu bleiben) auch gänzlich falsch
verstanden, besonders von den Religiösen. Er hat nie
behauptet, dass der Mensch vom Affen abstammt. Er hat nur
festgestellt, dass wir miteinander sehr verwandt sind. Was
sich auch als richtig erwiesen hat. So ist z.B. der Bonobo
Schimpanse fast zu 100 % in Genen mit dem Menschen identisch.
Die Gene unterscheiden sich nur minimal (weiß jetzt gerade
nicht die %-Zahl). Irgendwann vor …3 Millionen Jahren hat
sich von unserem gemeinsamen Vorfahren der Mensch, bzw. der
Affe abgespalten.

Warum wird dann immerzu die These verbreitet, dass der mensch vom Affen abstammt? Deine Version habe ich nirgends gehört?

Diese Evolution wird aber vehement besonders von den
Religiösen in den USA abgestritten: Teufelsverblendung!
Grüße
Raimund

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Hallo sina

Warum wird dann immerzu die These verbreitet, dass der Mensch
vom Affen abstammt? Deine Version habe ich nirgends gehört?

Er wurde von Anfang an missverstanden. Er hat das nie behauptet. Ebenso wie sein Begriff „natürliche Zuchtauswahl“. Er hat sogar extra darauf hingewiesen, dass dies nicht die einzige Selektionsmöglichkeit ist.
Leider haben Laien immer wieder seine Forschung so interpretiert, dass der Mensch vom Affen abstammt. Richtig ist, dass es einen gemeinsamen Urahn gab, von dem sich dann Affe und Mensch abspalteten. Wird Dir jeder Fachmann/frau bestätigen.
In Wikipedia steht leider nicht gerade viel drin. Ist sehr oberflächlich.
Darwins Haupterkenntnis war(vereinfacht ausgedrückt) dass jede Spezies gegen konkurrierende Spezies um die Ressourcen kämpfen muss, auch innerhalb der Spezies. Der bessere hat die Chance sich zu vermehren, seine Gene weiter zu geben. Das Ergebnis ist eine langsame aber stetige Wandlung zum besseren (?). Nicht berücksichtigt sind hier Mutationssprünge durch äußere Einflüsse, so z.B. Radioaktivität. 99.9 % aller dieser Versuche der Natur führen in eine Sackgasse und sterben aus. Das Selektionsprinzip der Natur ist knochenhart.
Hier hat sich der Mensch in der neueren Zeit ausgeklinkt. Ein Beispiel: Jugenddiabetes wird immer häufiger. Der Grund: früher starb fast jeder Diabetiker frühzeitig ohne sich (oder fast nicht) vermehren zu können. Heute können Diabetiker genauso alt werden wie jeder andere. Er/sie hat
alle Möglichkeiten seine Gene weiter zu geben.
Auch wurde so manche natürliche Erscheinung als Fehler eingestuft und fälschlicherweise getötet. Hier ein Beispiel: im alten Rom wurden Zwillinge getötet. Was natürlich die Natur nicht hinderte weiter Zwillinge zu produzieren.
Politiker haben das Selektionsprinzip aufgegriffen um die Rasse rein zu halten, zu verbessern, Übermenschen zu erschaffen (u.a. Hitler).Leider haben sie nicht begriffen, dass der von ihnen so verächtlich genannte „Nigger“ genauso hochwertig ist wie die „weiße Herrenrasse“.
Ich kannte mal einen, der behauptete steif und fest, dass Farbige (er sagte natürlich Neger) keine großen Sänger und Musiker sein können(es war damit die klassische Musik gemeint) Gemeinerweise spielte ich ihm eine LP vor, die von einer bekannten farbigen Sängerin (Wagnersängerin) war (ohne ihm zu sagen, wer das ist). War natürlich unfair von mir.
Heute bastelt man daran Menschen in der Retorte zu verändern. Ob das zum positiven führt???
Grüße
Bibip

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Warum wird dann immerzu die These verbreitet, dass der mensch
vom Affen abstammt? Deine Version habe ich nirgends gehört?

Moin, moin Sina,

Darwins Buch „Über die Entstehung der Arten“ erschien 1859.
Auf einer Tagung der Oxford Society 1860 hat Lordbischof Wilberforce - zweifellos in polemischer Absicht wie so viele nach ihm - behauptet, Darwin habe gesagt, der Mensch stamme vom Affen ab.

Das ist ja auch eine schlichten Gemütern leicht eingängige Behauptung - wer kann erstens schon differenzieren und weiß zweitens genau, was Darwin geschrieben hat?

Gruß - Rolf

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Moin, moin Raimund,

Der bessere hat die Chance,sich zu vermehren, seine Gene weiter zu geben.

Das ist natürlich richtig! ich möchte davon auch nichts abmarkten, sondern nur der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, daß Darwin vom „survival of the fittest“ sprach. „The fittest“ ist in diesem Fall aber nicht der „fitteste“, also der stärkste, schnellste usw., sondern der am besten Angepaßte. Von „to fit“ = passen
Daß der Zäheste, Härteste, Schnellste überleben und den Kampf ums Dasein gewinnen werde, ist eine Behauptung des Sozialdarwinismus, der sich im Gefolge der Erkenntnisse Darwins leider auch ausgebreitet hat - er hat im übrigen von Darwin überhaupt nichts verstanden.

Gruß - Rolf

50

Hallo Raimund,

Warum wird dann immerzu die These verbreitet, dass der Mensch
vom Affen abstammt? Deine Version habe ich nirgends gehört?

Er wurde von Anfang an missverstanden. Er hat das nie
behauptet. Ebenso wie sein Begriff „natürliche Zuchtauswahl“.
Er hat sogar extra darauf hingewiesen, dass dies nicht die
einzige Selektionsmöglichkeit ist.
Leider haben Laien immer wieder seine Forschung so
interpretiert, dass der Mensch vom Affen abstammt. Richtig
ist, dass es einen gemeinsamen Urahn gab, von dem sich dann
Affe und Mensch abspalteten. Wird Dir jeder Fachmann/frau
bestätigen.

OK. Wie soll ich mir das genau vorstellen. Es gab einen Urahn (eigentlich dann weder Mensch noch Affe?!), von dem sowohl der Mensch als auch der Affe abstammt…ODER Es gab entweder den Menschen oder den Affen (je nachdem) vorher und dann hat sich jeweils die andere Spezie davon abgespalten?

In Wikipedia steht leider nicht gerade viel drin. Ist sehr
oberflächlich.
Darwins Haupterkenntnis war(vereinfacht ausgedrückt) dass jede
Spezies gegen konkurrierende Spezies um die Ressourcen kämpfen
muss, auch innerhalb der Spezies. Der bessere hat die Chance
sich zu vermehren, seine Gene weiter zu geben. Das Ergebnis
ist eine langsame aber stetige Wandlung zum besseren (?).
Nicht berücksichtigt sind hier Mutationssprünge durch äußere
Einflüsse, so z.B. Radioaktivität. 99.9 % aller dieser
Versuche der Natur führen in eine Sackgasse und sterben aus.
Das Selektionsprinzip der Natur ist knochenhart.
Hier hat sich der Mensch in der neueren Zeit ausgeklinkt. Ein
Beispiel: Jugenddiabetes wird immer häufiger. Der Grund:
früher starb fast jeder Diabetiker frühzeitig ohne sich (oder
fast nicht) vermehren zu können. Heute können Diabetiker
genauso alt werden wie jeder andere. Er/sie hat
alle Möglichkeiten seine Gene weiter zu geben.
Auch wurde so manche natürliche Erscheinung als Fehler
eingestuft und fälschlicherweise getötet. Hier ein Beispiel:
im alten Rom wurden Zwillinge getötet. Was natürlich die Natur
nicht hinderte weiter Zwillinge zu produzieren.
Politiker haben das Selektionsprinzip aufgegriffen um die
Rasse rein zu halten, zu verbessern, Übermenschen zu
erschaffen (u.a. Hitler).Leider haben sie nicht begriffen,
dass der von ihnen so verächtlich genannte „Nigger“ genauso
hochwertig ist wie die „weiße Herrenrasse“.
Ich kannte mal einen, der behauptete steif und fest, dass
Farbige (er sagte natürlich Neger) keine großen Sänger und
Musiker sein können(es war damit die klassische Musik
gemeint) Gemeinerweise spielte ich ihm eine LP vor, die von
einer bekannten farbigen Sängerin (Wagnersängerin) war (ohne
ihm zu sagen, wer das ist). War natürlich unfair von mir.
Heute bastelt man daran Menschen in der Retorte zu verändern.
Ob das zum positiven führt???

Ja an dieser Stelle muss ich erwähnen, dass die Selektionstheorie (obwohl ch nicht näheres wissenschaftlcihes dazu aussagen könnte) auch von Darwin in "rassistischer Hinsicht benutzt wurde. Uns hatte man in der SChule erzählt, dass Darwins Theorie an sich „wertneutral“ war, also keinesfalls eine Rasse oder Nation über die andere stellen sollte…aber ich habe irgendwann seine Ansichten über Türken gehört. Er vertritt tatsächlich die Ansicht, dass Türken, weil sie eine minderwertige Nation sind, früher oder später aussterben werden. Ich hab leider den Text nur als Türkisch vorliegen. Werd mal versuchen irgendwo auf deutsch zu kriegen. Weisst du darüber näheres?
MfG

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hallo Rolf,
da hast Du Recht!
Nicht derjenige der am härtesten zuschlagen kann ist derjenige, der seine Gene weitergibt, sondern der, der sich an die veränderten Situationen am besten anpassen kann. Kurz; der die größte Intelligenz hat.
Diesen „Übersetzungsfehler“ müssen Hitler und seine Lehrmeister ebenfalls gemacht haben. :smile:
Grüße
Raimund

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Hallo sina

OK. Wie soll ich mir das genau vorstellen. Es gab einen Urahn
(eigentlich dann weder Mensch noch Affe?!), von dem sowohl der
Mensch als auch der Affe abstammt…

Richtig. Es gab ein Tier, das der Vorfahr der Menschen und der Affen war. Stell Dir eine dicke Linie vor, die auf ein scharfes Hinternis trifft und von diesem in 2 Linien aufgespalten wird. Beide Linien haben keine Berührungspunkte mehr. Trotzdem erkannt man in der Genstruktur die Verwandschaft. Übrigens: wer behauptet, Affen könnten nicht logisch denken, der täuscht sich gewaltig. Neueste Forschungen haben hier Erkenntnisse gebracht über die man noch vor 20 Jahren gelacht hätte.

Ja an dieser Stelle muss ich erwähnen, dass die
Selektionstheorie (obwohl ch nicht näheres wissenschaftlcihes
dazu aussagen könnte) auch von Darwin in "rassistischer
Hinsicht benutzt wurde. Uns hatte man in der SChule erzählt,
dass Darwins Theorie an sich „wertneutral“ war, also
keinesfalls eine Rasse oder Nation über die andere stellen
sollte…aber ich habe irgendwann seine Ansichten über Türken
gehört. Er vertritt tatsächlich die Ansicht, dass Türken, weil
sie eine minderwertige Nation sind, früher oder später
aussterben werden. Ich hab leider den Text nur als Türkisch
vorliegen. Werd mal versuchen irgendwo auf deutsch zu kriegen.
Weisst du darüber näheres?

Nein, das ist mir nicht bekannt. Ich habe von niemanden bisher gehört, dass die Türken „minderwertiges Material“ wären. Ich glaube selbst die Ultrarechten würden das nicht behaupten.
Wenn ich mir Deine E-Mail ansehe, dann bist Du Türkin? Oder Deutsche, geboren in der Türkei? Wie kann ein türkischer Lehrer so was behaupten?
Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Grüße
Raimund

53

Hallo,

natürlich war es einswutig ein Affe. Allerdings kener der heute lebenden Arten. Die heutugen menschenaffen und die Menschen haben wohl eine Art als gemeinsamen Vorfahren, der natürlich ein Affe war.
Und ich sehe darin eigentlich auch kein Problem.
Der Sprung zum Menschen ergab sich aus der Arbeit - d.h. aus der zielgerichteten Tätigkeit. Irgendwann begann der Affe, nicht einfach nur einen Stein aufzuheben, sondern ih auch noch zu bearbeiten, damit er habdlicher oder schärfer oder was weiß ich wurde. Das aber bedingt, daß man sich gedanklich das noch nicht existierende fertige Produkt geistig vorstellen muß - und das können Tiere gemeinhin nicht. Sie können nicht planen.
Damit gebann die Menschwerdung. weil diese werkzeuge die Jagd und die Verarbeitung der Beute entscheidend vereinfachten und weil sie damit einen Vporsprung hatten, um überleben zu können. Natürlich mußten die Affen dazu von den Bäumen runter, damit sie die Hände dafür frei hatten. Und damit enstand dann auch langsam eine Sprache, eine Verständigung zwischen den Mitgliedern der Horde, weil für komplexe Dinge die einfachen Lauite nicht ausreichen. Und Arbeit, sprechen und denken bedingten, daß sich das Gehirn entwickeln mußte.
Im Übrigen gab es ja auch bei Menschwerdung Sackgassen. der neandertaler war eine - der starb ja aus.

Gernot Geyer

54

Ich bin Türkin geboren in Deutschland, also das waren deutsche Lehrer. Aber die haben halt erzählt, dass Darwin an sich kein Rassist war, sondern seine Theorien von den faschisten zweckentfremdet benutzt wurden.

Das was ich dir gesagt habe, dass Darwin an sich schon ein Rassist war, beruht auf ein türkisches Buch, der dies mit Zitaten von Darwin belegt:

Dort wird halt gesagt, dass die Theorie von dern natürlichen Selektion nach Darwin auch für die Menschehit galt und auch gelten sollte!
Zudem befänden sich die Rassen der menschen nicht ale auf der gleichen Evolutionsstufe, sondern die weissen Wueropär wären allen anderen Rassen auf der Welt überlegen, weil sie sich seit der „Absplitterung“ weitr entwickelt hätten als andere Rassen. Im Wege der natürlichen Selektion wäre es dann also so, dass diese „unterentwickelten“ Rassen zwangsläufig von den zivilisierten weissen Europärn eleminiert werden würden. Es werden halt Zitate aufgeführt, die eigentlich für sich sprechen:

„Bei wilden Völkern scheiden die körperlich oder geistig Schwachen bald aus, und die die überleben, verfügen im allgemeinen über eine robuste Gesundheit. Andererseits tun wir zivilisierten Menschen das Äußerste, dem Prozess der Eliminierung Einhalt zu gebieten. Wir bauen Heime für Idioten, Krüppel und Kranke. Wir verabschieden Gesetze für Arme und unsere Mediziner setzen all ihre Fähigkeiten daran, das Leben jedes Einzelnen zu verlängern. Es gibt Grund zu der Annahme, dass das Leben Tausender durch Schutzimpfung erhalten wurde, die aufgrund ihrer schwachen Konstitution früher den Pocken erlegen wären. Dies führt dazu, dass schwache Mitglieder zivilisierter Gesellschaften sich in ihr verbreiten können. Niemand, der schon einmal Tierzucht betrieben hat, wird anzweifeln, dass dies äußerst schädlich für die menschliche Rasse ist.(Charles Darwin, The Descent of Man, fq. 171)“

„Ich könnte zeigen, dass die natürliche Auslese mehr für den Fortschritt der Zivilisation bewirkt hat und immer noch bewirkt, als Sie bereit zu sein scheinen zuzugeben. Erinnern wir uns, welch hohem Risiko die Europäischen Nationen noch vor wenigen Jahrhunderten ausgesetzt waren, von den Türken überwältigt zu werden und wie lächerlich ein solcher Gedanke heute ist! Die zivilisierteren sogenannten Kaukasischen Rassen haben die Türken im Existenzkampf haushoch geschlagen. Wenn wir die Welt in nicht allzu ferner Zukunft betrachten, werden wir sehen, welch endlose Zahl niederer Rassen durch höher zivilisierte Rassen ausgelöscht sein werden.“(Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, s.285-286)

Ich kann die angegeben Zitate nicht auf ihre Richtigkeit überprüfen, da ich die aufgeführten Bücher nicht habe, ich gehe aber davon aus dass sie richtig sind.
MfG

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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tiefstes 19.Jahrhundert!
hallo sina,

Ich bin Türkin geboren in Deutschland, also das waren deutsche
Lehrer.
Aber die haben halt erzählt, dass Darwin an sich kein
Rassist war, sondern seine Theorien von den faschisten
zweckentfremdet benutzt wurden.

Das dürfte absolut Recht sein! Wenn man sich „Mein Kampf“ reinzieht oder die Ausgaben seiner „Lehrer“, dann kommt die Rassenhygiene heraus.

Das was ich dir gesagt habe, dass Darwin an sich schon ein
Rassist war, beruht auf ein türkisches Buch, der dies mit
Zitaten von Darwin belegt:

Dort wird halt gesagt, dass die Theorie von dern natürlichen
Selektion nach Darwin auch für die Menschehit galt und auch
gelten sollte!

Bis hierher absolut richtig. Nur so ist der mensch auf den heutoigen Stand gekommen. Selektion! Durch die der Natur und die der unbewussten durch die Menschen selbst.

Zudem befänden sich die Rassen der menschen nicht ale auf der
gleichen Evolutionsstufe,

das möchte ich nicht beantworten. Denn da mache ich mit absoluter Sicherheit Fehler! Man ist schnell dabei jemanden als unterentwickelt zu bezeichnen, dessen Werte ganz andere sind als die eigenen.

sondern die weissen Wueropär wären
allen anderen Rassen auf der Welt überlegen, weil sie sich
seit der „Absplitterung“ weitr entwickelt hätten als andere
Rassen.

Was natürlich ein absoluter Schwachsinn ist. Denke an die Chinesen, die Japaner, die Araber, die ursprünglichen Juden. Alle haben Höchstleistungen gebracht, der Menschheit weiter geholfen.

Im Wege der natürlichen Selektion wäre es dann also
so, dass diese „unterentwickelten“ Rassen zwangsläufig von den
zivilisierten weissen Europärn eleminiert werden würden.

Nur weil wir Europäer die besseren Waffen haben? Jahrhunderte lang waren das auch die Araber. Oder die Chinesen, oder… Was sagt schon eine Evolutionszeit von 1000 Jahren über die Qualität von Spezies aus?
Dieses Buch verwechselt Evolution mit Zivilisation und Egoismus.

Es
werden halt Zitate aufgeführt, die eigentlich für sich
sprechen:

„Bei wilden Völkern scheiden die körperlich oder geistig
Schwachen bald aus, und die die überleben, verfügen im
allgemeinen über eine robuste Gesundheit. Andererseits tun wir
zivilisierten Menschen das Äußerste, dem Prozess der
Eliminierung Einhalt zu gebieten. Wir bauen Heime für Idioten,
Krüppel und Kranke. Wir verabschieden Gesetze für Arme und
unsere Mediziner setzen all ihre Fähigkeiten daran, das Leben
jedes Einzelnen zu verlängern. Es gibt Grund zu der Annahme,
dass das Leben Tausender durch Schutzimpfung erhalten wurde,
die aufgrund ihrer schwachen Konstitution früher den Pocken
erlegen wären. Dies führt dazu, dass schwache Mitglieder
zivilisierter Gesellschaften sich in ihr verbreiten können.
Niemand, der schon einmal Tierzucht betrieben hat, wird
anzweifeln, dass dies äußerst schädlich für die menschliche
Rasse ist.(Charles Darwin, The Descent of Man, fq. 171)“

Das dürfte so bestimmt nicht bei Darwin gestanden haben. Das hört sich eher nach einem Auszug aus dem Buch „Rassenhygiene“ (Ausgabe ca. 1ß23) an.

„Ich könnte zeigen, dass die natürliche Auslese mehr für den
Fortschritt der Zivilisation bewirkt hat und immer noch
bewirkt, als Sie bereit zu sein scheinen zuzugeben. Erinnern
wir uns, welch hohem Risiko die Europäischen Nationen noch vor
wenigen Jahrhunderten ausgesetzt waren, von den Türken
überwältigt zu werden und wie lächerlich ein solcher Gedanke
heute ist! Die zivilisierteren sogenannten Kaukasischen Rassen
haben die Türken im Existenzkampf haushoch geschlagen. Wenn
wir die Welt in nicht allzu ferner Zukunft betrachten, werden
wir sehen, welch endlose Zahl niederer Rassen durch höher
zivilisierte Rassen ausgelöscht sein werden.“(Francis Darwin,
The Life and Letters of Charles Darwin, s.285-286)

Ich kann die angegeben Zitate nicht auf ihre Richtigkeit
überprüfen, da ich die aufgeführten Bücher nicht habe, ich
gehe aber davon aus dass sie richtig sind.

Da ich Biologie nicht studiert habe, kann ich die Richtigkeit nicht überprüfen. Doch rein gefühlsmäßig möchte ich behaupten, dass das verändert wurde.
Außerdem muss ein Forscher, der großes geleistet hat, nicht immer Recht haben, oder? Auch ihm steht das Recht des Irrtums zu.
Grüße
Raimund

MfG

56

Hallo Ramund,

Ich bin Türkin geboren in Deutschland, also das waren deutsche
Lehrer.
Aber die haben halt erzählt, dass Darwin an sich kein
Rassist war, sondern seine Theorien von den faschisten
zweckentfremdet benutzt wurden.

Das dürfte absolut Recht sein! Wenn man sich „Mein Kampf“
reinzieht oder die Ausgaben seiner „Lehrer“, dann kommt die
Rassenhygiene heraus.

??

Das was ich dir gesagt habe, dass Darwin an sich schon ein
Rassist war, beruht auf ein türkisches Buch, der dies mit
Zitaten von Darwin belegt:

Dort wird halt gesagt, dass die Theorie von dern natürlichen
Selektion nach Darwin auch für die Menschehit galt und auch
gelten sollte!

Bis hierher absolut richtig. Nur so ist der mensch auf den
heutoigen Stand gekommen. Selektion! Durch die der Natur und
die der unbewussten durch die Menschen selbst.

Zudem befänden sich die Rassen der menschen nicht ale auf der
gleichen Evolutionsstufe,

das möchte ich nicht beantworten. Denn da mache ich mit
absoluter Sicherheit Fehler! Man ist schnell dabei jemanden
als unterentwickelt zu bezeichnen, dessen Werte ganz andere
sind als die eigenen.

sondern die weissen Wueropär wären
allen anderen Rassen auf der Welt überlegen, weil sie sich
seit der „Absplitterung“ weitr entwickelt hätten als andere
Rassen.

Was natürlich ein absoluter Schwachsinn ist. Denke an die
Chinesen, die Japaner, die Araber, die ursprünglichen Juden.
Alle haben Höchstleistungen gebracht, der Menschheit weiter
geholfen.

Im Wege der natürlichen Selektion wäre es dann also
so, dass diese „unterentwickelten“ Rassen zwangsläufig von den
zivilisierten weissen Europärn eleminiert werden würden.

Nur weil wir Europäer die besseren Waffen haben? Jahrhunderte
lang waren das auch die Araber. Oder die Chinesen, oder…
Was sagt schon eine Evolutionszeit von 1000 Jahren über die
Qualität von Spezies aus?
Dieses Buch verwechselt Evolution mit Zivilisation und
Egoismus.

Naja das Buch geht auf Zitate von Darwin ein. Wenn eine Verwechslung vorliegt, dann eher auf Darwins seite (wnn die Ziatte stimmen)

Es
werden halt Zitate aufgeführt, die eigentlich für sich
sprechen:

„Bei wilden Völkern scheiden die körperlich oder geistig
Schwachen bald aus, und die die überleben, verfügen im
allgemeinen über eine robuste Gesundheit. Andererseits tun wir
zivilisierten Menschen das Äußerste, dem Prozess der
Eliminierung Einhalt zu gebieten. Wir bauen Heime für Idioten,
Krüppel und Kranke. Wir verabschieden Gesetze für Arme und
unsere Mediziner setzen all ihre Fähigkeiten daran, das Leben
jedes Einzelnen zu verlängern. Es gibt Grund zu der Annahme,
dass das Leben Tausender durch Schutzimpfung erhalten wurde,
die aufgrund ihrer schwachen Konstitution früher den Pocken
erlegen wären. Dies führt dazu, dass schwache Mitglieder
zivilisierter Gesellschaften sich in ihr verbreiten können.
Niemand, der schon einmal Tierzucht betrieben hat, wird
anzweifeln, dass dies äußerst schädlich für die menschliche
Rasse ist.(Charles Darwin, The Descent of Man, fq. 171)“

Das dürfte so bestimmt nicht bei Darwin gestanden haben. Das
hört sich eher nach einem Auszug aus dem Buch „Rassenhygiene“
(Ausgabe ca. 1ß23) an.

„Ich könnte zeigen, dass die natürliche Auslese mehr für den
Fortschritt der Zivilisation bewirkt hat und immer noch
bewirkt, als Sie bereit zu sein scheinen zuzugeben. Erinnern
wir uns, welch hohem Risiko die Europäischen Nationen noch vor
wenigen Jahrhunderten ausgesetzt waren, von den Türken
überwältigt zu werden und wie lächerlich ein solcher Gedanke
heute ist! Die zivilisierteren sogenannten Kaukasischen Rassen
haben die Türken im Existenzkampf haushoch geschlagen. Wenn
wir die Welt in nicht allzu ferner Zukunft betrachten, werden
wir sehen, welch endlose Zahl niederer Rassen durch höher
zivilisierte Rassen ausgelöscht sein werden.“(Francis Darwin,
The Life and Letters of Charles Darwin, s.285-286)

Ich kann die angegeben Zitate nicht auf ihre Richtigkeit
überprüfen, da ich die aufgeführten Bücher nicht habe, ich
gehe aber davon aus dass sie richtig sind.

Da ich Biologie nicht studiert habe, kann ich die Richtigkeit
nicht überprüfen. Doch rein gefühlsmäßig möchte ich
behaupten, dass das verändert wurde.
Außerdem muss ein Forscher, der großes geleistet hat, nicht
immer Recht haben, oder? Auch ihm steht das Recht des Irrtums
zu.

OK. Dann belassen wir es dabei, weil ich kann es auch nicht überprüfen. Das wäre ungerecht gegenüber Darwin.
Aber nur um auf deinen Letzten Satz einzugehen: Wenn die Zitate aus den Büchern stimmen sollten, dann hat es ja nicht mehr mit Recht haben zu tun. Denn wenn die Zitate stimmen dann ist Darwin das, was Hitler war, nämlich ein Faschist. Dass Wissenschaftler irren können, ist selbstverständlich aber unter der Prämisse dass Faschisten nichts gutes über die Menschehit gebracht haben, sollte man sich doch überlegen ob Darwins Theorie überhaupt den Zusatz " Wissenschaft" dann verdient und gelehrt wird in den schulen.

Nun ja egal.

MfG

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Hallo Gernot
erzähle das blos nicht Gerge W. Bush!
Der lässt Dich glatt an die Wand stellen (Wegen Besitz von Atomwaffen).
Grüße
Raimund