Spinozas Gott

Liebe Philosophen

Ich habe schon mehrmals versucht, das erste Kapitel von Spinozas
Ethik zu verstehen und will bald wieder einen Anlauf nehmen, denn
irgendwie denke ich, dass ich so teilnehmen koennte an den Gedanken
eines wirklich sehr gescheiten Mannes.
Hat jemand von euch durchdrungen, was darin geschrieben steht und ist
in der Lage es einfacher zu sagen als das Original?
Also was ist demnach Gott und was Natur? Gibt es ein Analogon zu dem
Begriff Substanz, so dass ich mir etwas darunter vorstellen kann?
Warum hat Gott unendlich viele Modi, warum koennen wir nur 2
erkennen? Was soll das ueberhaupt mit den Modi der Substanz?

Danke im Voraus, Tychi

nicht hilfreich, aber

Hi,

Ich habe schon mehrmals versucht, das erste Kapitel von
Spinozas Ethik zu verstehen und will bald wieder einen Anlauf nehmen,
denn irgendwie denke ich, dass ich so teilnehmen koennte an den
Gedanken eines wirklich sehr gescheiten Mannes.
Hat jemand von euch durchdrungen, was darin geschrieben steht
und ist in der Lage es einfacher zu sagen als das Original?
Also was ist demnach Gott und was Natur? Gibt es ein Analogon
zu dem Begriff Substanz, so dass ich mir etwas darunter vorstellen
kann? Warum hat Gott unendlich viele Modi, warum koennen wir nur 2
erkennen? Was soll das ueberhaupt mit den Modi der Substanz?

Ich hab vor einiger Zeit auch mal angefangen, mich durch „Die Ethik“ zu quĂ€len - „quĂ€len“ deshalb, weil Spinoza ja doch sehr zerstĂŒckelt und dadurch nicht so leicht lesbar schrieb. HĂ€ngengeblieben ist damals nur ein „gefĂŒhl“, nach dem Lesen, welches mir sehr angenehm war. Aber dein Beitrag hat mich ja jetzt doch angespornt, mir das nochmal zu geben :smile:

Gruß,

Malte.

PS: Gerade fĂŒr philosophisch interessierte Naturwissenschaftler interessant: ISBN: 3423300175 Buch anschauen (Les ich gerade zum x-ten Mal)

Hallo,

Spinozas Ethik

na, da hast du dir ja einen der schwierigsten Texte der Philosophiegeschichte ausgesucht. Ich fĂŒrchte, dass ich auch nicht ganz in der Lage bin, dieses wirklich problematische Werk zu vereinfachen, aber ein bisschen Hilfestellung kann ich vielleicht doch geben.

ZunĂ€chst zu der Frage, warum Gott nach der Theorie Spinozas unendlich viele Modi hat. Diese Vorstellung entspricht u. a. der Gottestheorie von Thomas Aquin, bei dem dies so ausgedrĂŒckt ist, dass Gott die „Wirklichkeit aller Wirklichkeiten“ ist, also ein Wesen, dass in seiner Allgemeinheit von uns als Menschen nicht begriffen werden kann. Denn wir sehen nur jeweils die realisierten Wirklichkeiten, zu denen es aber auch in Gott laut dieser Theorie immer die jeweiligen (im Moment eben nur potentiell wirklichen) GegensĂ€tze geben muss. Wenn Gott also immer die Gegenteile in sich vereinigt (wie z. B. auch bei Nikolaus von Kues = Cusanus), dann ist auch klar, warum wir immer nur
begrenzt erkennen können. Wenn nĂ€mlich dieser Tisch hier vor mir entweder da oder eben nicht da ist und er eben jetzt da ist, dann sehe ich natĂŒrlich den (jetzt daseienden) Tisch (und nicht auch noch den in Gott gleichzeitig auch existierenden nichtdaseienden Tisch).

Der Originalbegriff bei Thomas von Aquin ist „actualitas omnium actuum“, also die „Wirklichkeit alles Verwirklichten“. Darin steckt der actus, die Handlung, also das ins Werk Gesetzte, das Gewirkte. Die Substanz ist als das, was der RealitĂ€t zugrundeliegt (z. B. als Materie, aber eben auch als jeder andere, z. B. geistige Inhalt), darĂŒberhinaus aber auch das, was noch als Potenz (Kraft, Möglichkeit) in Gott als Gegenteil des Verwirklichen sozusagen schlummert.

Also was ist demnach Gott und was Natur?

Gott ist alles, und die Natur ist das, was aus diesem Alles heraus aktuell fĂŒr uns vorliegt.

Gibt es ein Analogon zu dem Begriff Substanz, so dass ich mir etwas
darunter vorstellen kann?

Die Substanz ist (bei Spinoza) das, was allem anderen zugrundeliegt, also das Allgemeinste ĂŒberhaupt, nĂ€mlich das es ĂŒberhaupt „Etwas“ ist.
Eigentlich ist es noch allgemeiner als Etwas, weil es auch die Existenz von Nichts umfasst, aber das ist dann wirklich schon etwas scholastisch und rein logisch gedacht.

Die Frage, warum wir nur 2 Modi erkennen können, kann ich im Moment nicht beantworten, weil ich die Textstelle nicht parat habe. Kannst du mir die Stelle einmal nennen?

Herzliche GrĂŒĂŸe

Thomas Miller

Also was ist demnach Gott und was Natur? Gibt es ein Analogon
zu dem
Begriff Substanz, so dass ich mir etwas darunter vorstellen
kann?
Warum hat Gott unendlich viele Modi, warum koennen wir nur 2
erkennen? Was soll das ueberhaupt mit den Modi der Substanz?

Danke im Voraus, Tychi

Ich weiß nicht was genau Spinoza unter diesen Begriffen versteht, aber im Vedanta gibt es 7 verschiedene Welten. Jede hat ihre eigene Substanz. Die Materielle, die Vitale (Astralmaterie), die Geistige usw.
Substanz ist also die essentielle Grundlage einer Welt und ihre Formen entsprechen der jeweilige Art oder dem Modi dieser Substanz. Unsere abenlÀndischen Denker sind auch zu dieser Auffassung gelangt. (Giordano Bruno), nur endet ihr Begreifen bei der Geistigen Welt (dem Himmel) wÀhrend das Vedanta noch weiter sieht.

Da der Begriff Gott, hier das Absolute audrĂŒckt, ist er in seiner Ausdrucksweise nicht zu beschrĂ€nken.

mfg
rolf

Spinoza und Thomas von Aquin
 [etwas lÀnger
]
Hallo ihr beiden


wunderbar, dass wieder einmal eine Frage der Philosophiegeschichte auftaucht, ich kam mir schon richtig nutzlos vor


Erstmal: ein riesengrosses Lob an Thomas von mir als Thomas-Spezialistin! Deine ErklĂ€rung ist super und trifft genau auf den Punkt. D.h. fĂŒr mich: ich bin nutzlos *heul*
Zweitens: da ich mal nicht anders kann und ein furchtbares Exemplar unserer Gilde bin, schiebe ich hier noch ein paar Anmerkungen hintennach, die vielleicht auch noch zur weiteren KlĂ€rung beitragen
 [dabei wollt ich mir doch abgewöhnen zu allem meine Meinung abzugeben
]


dass Gott die „Wirklichkeit aller
Wirklichkeiten“ ist


Die persona personalissima oder das individuum specialissimus (i.e. Gott) bei Thomas stammt von Aristoteles, oder besser baut darauf auf. [Ich weiss: was jetzt kommt hab ich auch schon mehrfach erklĂ€rt
 ich weiss
] In der aristotelischen Welt besteht alles aus Aktivem und Passivem oder aber anders ausgedrĂŒckt aus Form und Materie. Ein Baum besteht aus der Form eines Baumes und der entsprechenden Materie. Form und Materie existieren nie getrennt. Existenz erhalten sie erst, wenn sie zusammenkommen (in der Befruchtung beispielsweise). Logisch, wie immer gibt es eine Ausnahme: Gott. Er ist immateriell und am ehesten mit einer Form zu vergleichen. Da Gott aber das Erste Prinzip ist, kann er nicht auf eine bestimmte Form reduziert werden. ZurĂŒck zum Aktiven und Passiven: in dieser Vorstellung der Welt als Form/Materie-Kompositum, ist die Form der edlere Teil und ihr kommt ein aktives Element zu, insofern sie die Materie zum Sein vervollstĂ€ndigt. Klingt wie Heidegger, ist aber Aristoteles. Die Materie ist demnach passiv und sie ‚erleidet‘ die Struktur der Form. Da Gott das edelste aller Prinzipien darstellt und er alle Dinge geschaffen hat, trĂ€gt er alle Formen in sich [ein verkappter Platonismus in Aristoteles :wink:]
 und zwar gleichzeitig. Bei Thomas heisst es dazu im Sentenzenkommentar II (auch an mehreren Stellen in der Summa Theol. Prima Pars und Contra Gentiles I
 aber auch vor allem in De ente et essentia): Gott ist alle Dinge, zu jeder Zeit. Die ‚Wirklichkeit aller Wirklichkeiten‘ ist in diesem Zusammenhang besser zu verstehen.


also ein Wesen, dass in seiner
Allgemeinheit von uns als Menschen nicht begriffen werden
kann.

Eine kleine Korrektur hier: Gott ist nicht die Allgemeinheit, sondern das Spezifischste ĂŒberhaupt, da er alle Individualisierungen der allgemeinen Formen in sich trĂ€gt und sie ‚ist‘, zu jeder Zeit.

Denn wir sehen nur jeweils die realisierten
Wirklichkeiten, zu denen es aber auch in Gott laut dieser
Theorie immer die jeweiligen (im Moment eben nur potentiell
wirklichen) GegensÀtze geben muss


Hier bist Du zu sehr von Cusanus und vorher noch von Dionysius beeinflusst. Bei Thomas spielen die GegensĂ€tze keinerlei Rolle in der Definition Gottes. Wenn ich aber thomasisch antworten wĂŒrde, meinte ich, dass alle GegensĂ€tze in Gott aktuell existieren
 reine entelechie oder Wirklichkeit


Wenn nÀmlich dieser Tisch hier vor
mir entweder da oder eben nicht da ist und er eben jetzt da
ist, dann sehe ich natĂŒrlich den (jetzt daseienden) Tisch (und
nicht auch noch den in Gott gleichzeitig auch existierenden
nichtdaseienden Tisch).

Ein grundlegender Punkt, der sich ĂŒber das Universalienproblem erklĂ€rt: der in Gott existierende Tisch entbehrt der Materie und somit auch der IndividualitĂ€t oder bei Thomas der _haecceitas, auf Deutsch dem ‚So-sein‘ oder dem ‚dies-sein‘. Die menschlichen Erkenntnisorgane (Ă€ussere Sinne, innere Sinne, Intellekt etc.) gebrauchen aber der Materie, da alle Erkenntnis von den Sinnen ausgeht (Summa Theol. I, q.79) und die Sinne selbst materiell sind (cf. Aristoteles De anima II), können wir mit der Erkenntnis nur Dinge erfassen, die einst (vor dem Erkenntnisakt) materiell realisiert waren.

Der Originalbegriff bei Thomas von Aquin ist „actualitas
omnium actuum“, also die „Wirklichkeit alles Verwirklichten“.
Darin steckt der actus, die Handlung, also das ins Werk
Gesetzte, das Gewirkte.

Nicht ganz: das ‚actuum‘ wĂŒrde hier mit ‚aktuell‘ ĂŒbersetzt werden, und meint ‚alles aktuell Existierende‘ entweder in seinem Geist oder in der Welt: primĂ€r jede einzelne Form als ‚actualitas‘ und ‚in actu‘. Mit Handlung hat diese Bezeichnung (hier noch) nichts zu tun.

Die Substanz ist als das, was der
RealitÀt zugrundeliegt (z. B. als Materie, aber eben auch als
jeder andere, z. B. geistige Inhalt), darĂŒberhinaus aber auch
das, was noch als Potenz (Kraft, Möglichkeit) in Gott als
Gegenteil des Verwirklichen sozusagen schlummert.

Ich kann mich grad nicht entscheiden ob wir hier den cartesischen oder den cusanischen Substanzbegriff haben
 FĂŒr Aristoteles und Thomas ist nur Existierendes Substanz, also nur Materie und Form zusammen. Die Potenz, Möglichkeit oder potentia ist nicht im Gegensatz zum Aktiven zu sehen, sondern als Teile des Ganzen. Cusanus spielt Dir hier einen Streich


Die Substanz ist (bei Spinoza) das, was allem anderen
zugrundeliegt, also das Allgemeinste ĂŒberhaupt, nĂ€mlich das es
ĂŒberhaupt „Etwas“ ist.
Eigentlich ist es noch allgemeiner als Etwas, weil es auch die
Existenz von Nichts umfasst, aber das ist dann wirklich schon
etwas scholastisch und rein logisch gedacht.

Tut mir einen Gefallen und benutzt scholastisch bitte nicht als Schimpfwort
 sonst kann ich meine ganze Forschung spĂŒlen
 *heul*
Zur Substanz: bei Spinoza ist die Substanz das Universale. Wenn ich mich richtig an die Ethica erinnere: das was einem Begriff zugrundeliegt und selbst nicht durch einen anderen Begriff erklÀrt werden kann.

Die Frage, warum wir nur 2 Modi erkennen können, kann ich im
Moment nicht beantworten, weil ich die Textstelle nicht parat
habe. Kannst du mir die Stelle einmal nennen?

Thomas, ganz speziell fĂŒr Deine Linksammlung hier nochmal die Bibliotheca augustana: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost


Die Modi bei Spinoza und Thomas sind grundlegend dieselben: eigentlich alles was nicht Substanz oder Universale ist. Es gibt beispielsweise den modus essendi oder den modus intelligendi, dann ist eine Substanz in einem bestimmten Modus realisiert oder wird durch ihn erklÀrt. Ein Universale kann ich im Seinsmodus erklÀren, wenn ich davon ausgehe, dass sie wirklich existieren und sie dann so erklÀren, oder aber ich betrachte sie im Erkenntnismodus, d.h. als Begriffe meines Denkens.
Hinzukommt, dass Spinoza ziemlich stark auf Elemente des Liber de causis aufbaut, indem er Gott zur absoluten causa efficiens aller existierenden Dinge macht.
Ausserdem lehnt Spinoza jegliche PassivitĂ€t des Intellekts oder den passiven Intellekt als Konzept ab, d.h. wir haben nur einen aktiven Intellekt [er weist einmal auf Verwirrungen diesbezĂŒglich hin, die er verhindern will
 damit meint er die lateinischen Averroisten des 14. Jahrhunderts, aber das fĂŒhrt hier jetzt zu weit
] darum muss auch Gott Ursprung (efficiens) der Erkenntnis sein, da die Dinge uns nicht mehr affizieren, wie sie das bei Aristoteles und Thomas getan haben.

FĂŒr jeden der sich jetzt hier zugelabert vorkommt tuts mir leid, ich hab mich redlich bemĂŒht, das verstĂ€ndlich zu erklĂ€ren.
Tychi: hoffentlich hat’s etwas geholfen


Herzlichst

Yseult_

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Warum hat Gott unendlich viele Modi, warum koennen wir nur 2
erkennen?

Hallo Tychi

Könntest Du mir bitte kurz diesen Satz verstÀndlich machen.?
Die Zahl 2 im Schwerpunkt,hat brennendes Interesse geweckt.
Fals einer der anderen Brettbesucher das auch kann bitte,nur zu ,danke.
grĂŒĂŸend,franky

Hallo Tychi,

Ich habe schon mehrmals versucht, das erste Kapitel von
Spinozas
Ethik zu verstehen und will bald wieder einen Anlauf nehmen,
denn
irgendwie denke ich, dass ich so teilnehmen koennte an den
Gedanken
eines wirklich sehr gescheiten Mannes.

Zu diesem Projekt habe ich Dir folgende Hilfsmittel zu empfehlen (aus der Bibliothek, da leider bei Amazon nicht zu haben):
Lexikon Spinozanum, 2. BĂ€nde, 1970 et sequ. von Gianotti und Boscherini.
Wetlesen, Internal Guide to the Ethics of Spinoza, 1974.
Ausserdem die Arbeiten von Bartuschat, darunter auch seine EinfĂŒhrung in der Beck’schen Reihe [ISBN 3406389368 Buch anschauen] und Spinozas Theorie des Menschen [ISBN 3787312730 Buch anschauen].

Hat jemand von euch durchdrungen, was darin geschrieben steht
und ist
in der Lage es einfacher zu sagen als das Original?

Oh weh, durchdrungen? Nein. Einfacher sagen? Vielleicht


Also was ist demnach Gott und was Natur?

In letzter Konsequenz gibt es bei Spinoza nur eine Substanz, nĂ€mlich Gott. Da Gott alle Dinge in sich trĂ€gt [siehe mein Post ĂŒber Thomas von Aquin an Thomas Miller weiter unten] vereint er auch alle Naturen der Dinge, deren Essenzen, ergo die Universalien, in sich. Da er diese jederzeit selbst verursacht, ist er in letzter Konsequenz die einzige wahre Natur aller Dinge. [Das war jetzt ein Schnellritt durch den ersten Teil
 hoffentlich verstĂ€ndlich, aber schrecklich unvollstĂ€ndig
]

Gibt es ein Analogon zu dem Begriff Substanz, so dass ich mir etwas darunter vorstellen kann?

PrimĂ€r: Alles was nur fĂŒr sich erkannt werden kann, ohne Zuhilfenahme eines anderen Dings, der Situation, der Realisierung oder einer anderen Substanz.
spinozistisch Konsequent: es gibt kein Analogon, die Substanz ist Gott.

Warum hat Gott unendlich viele Modi, warum koennen wir nur 2
erkennen? Was soll das ueberhaupt mit den Modi der Substanz?

Ähem, auf die Frage ‚warum?‘ kann ich Dir keine Antwort geben. Spinoza wĂŒrde vielleicht antworten: weil die Unendlichkeit ein grundlegendes Attribut Gottes ist. Darum. Hilft nicht wirklich weiter.
Vielleicht hilft es aber schon, dass die Modi bei Spinoza meist mit Attribut ĂŒbersetzt wird. Wenn wir die Definition eines Dinges nehmen, dann können wir versuchen das Ding an sich zu beschreiben. FĂŒr eine adĂ€quate Beschreibung allerdings, mĂŒssen wir die aktuelle Realisierung auch in Betracht ziehen, und da kommen die Attribute ins Spiel: wo ist es? wie ist es? etc. Das sind die Modi des Seins.
Der Mensch allerdings kann in seiner BeschrÀnktheit und durch seine Verbundenheit mit der Materie nur zwei Modi der Substanz erkennen: Attribute (=Modi) des Erkennens und der Ausdehnung. Ausdehung meint die physische Realisierung (rein cartesianisch) d.h. alles was existiert hat eine Ausdehnung. Modus des Denkens schliesst die nicht-materiellen Universalien als GegenstÀnde mit ein.
Mit den Modi der Substanz will Spinoza meiner bescheidenen Meinung nach Descartes widerlegen, der von einer Trennung zwischen dem modus intelligendi und der Ausdehnung vollzieht. FĂŒr Spinoza sind es Artikulationen derselben Ursache in uns: nĂ€mlich Gott.

Viel Spass weiterhin beim Meister der SubtilitÀten und hÀtten die Neuzeitlichen Denker so nette Titel gehabt wie die Scholastiker, dann hÀtte Spinoza mit Sicherheit den Titel des Doctor subtilis von Duns Scotus geerbt


Herzliche GrĂŒsse

Yseult

Hallo Zusammen

Sorry wenns Euch nervt,daß ein Alien sich immer wieder einmischt.
Aber das von Yseult geschriebene war sehr lehrreich und steht qualitativ im krassen Gegensatz zu dem was die „Masters of the Universe“ so von sich gegeben haben.
Eine Bewertung steht mir nicht zu,habe mich damit gut auseinandersetzen können.
Danke.
mfg franky

Spinoza und Thomas von Aquin
Hallo Yseult,

ich kam mir schon richtig nutzlos vor


schön, dass du dich mal wieder zu Wort meldest.

Erstmal: ein riesengrosses Lob an Thomas von mir als
Thomas-Spezialistin! Deine ErklÀrung ist super und trifft
genau auf den Punkt. D.h. fĂŒr mich: ich bin nutzlos *heul*

Nein, nein, das widerlegst du ja selbst unten glÀnzend *tröst* :smile:
Ich habe auch ĂŒberhaupt kein Problem damit, wenn jemand etwas besser weiß, kennt oder erklĂ€ren kann als ich.

Logisch, wie immer gibt es eine Ausnahme: Gott.

Kleiner Einwand: Das gilt sicher nicht fĂŒr Aristoteles, sondern fĂŒr dessen mittelalterliche Interpretation.

Gott ist nicht die Allgemeinheit, sondern das Spezifischste
ĂŒberhaupt

Das ist nur eine Frage der Sichtweise, aber gleichwohl natĂŒrlich richtig.

Hier bist Du zu sehr von Cusanus und vorher noch von Dionysius
beeinflusst. Bei Thomas spielen die GegensÀtze keinerlei Rolle
in der Definition Gottes.

Da habe ich eine andere Auffassung, wohl weil ich meine Thomaskenntnisse bei einem RahnerschĂŒler erworben habe, der auch ĂŒber Cusanus gearbeitet hat. Aber das ist in diesem Zusammenhang nicht wirklich wichtig.

Nicht ganz: das ‚actuum‘ wĂŒrde hier mit ‚aktuell‘ ĂŒbersetzt
werden, und meint ‚alles aktuell Existierende‘ entweder in
seinem Geist oder in der Welt: primÀr jede einzelne Form als
‚actualitas‘ und ‚in actu‘. Mit Handlung hat diese Bezeichnung
(hier noch) nichts zu tun.

Das weiß ich schon, aber es ist schwierig, die ganze Philosophiegeschichte in zwei SĂ€tzen zusammenzufassen. :smile:

Ich kann mich grad nicht entscheiden ob wir hier den
cartesischen oder den cusanischen Substanzbegriff haben


 Cusanus spielt Dir hier einen Streich


Ok, zugegeben, wenn auch nicht ganz 
 Denn gerade Spinoza - um den es ja geht - verbindet meiner Meinung nach Descartes mit Cusanus, allerdings weiß ich im Moment nicht, ob das belegbar oder nur vermutbar ist.

Tut mir einen Gefallen und benutzt scholastisch bitte nicht
als Schimpfwort
 sonst kann ich meine ganze Forschung
spĂŒlen
 *heul*

*schÀm* - ich machs nie wieder!!! :smile:

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost


Oh, vielen Dank!

Hinzukommt, dass Spinoza ziemlich stark auf Elemente des
Liber de causis aufbaut,

Thomas von Aquin auch.

Herzliche GrĂŒĂŸe

Thomas Miller

Nochmal ich selbst
Einen besonderen Dank an Yseult und Thomas, die so viele Tasten
gedrueckt haben, um mir eine Antwort zu geben (obwohl dies
wahrscheinlich nicht der einzige Grund ihrer Muehen war.)
Manches ist mir klarer geworden, anderes bleibt raetselhaft. Die
Frage, weshalb der Modi 2 fuer den Menschen erkennbar seien, blieb,
so glaube ich, auch von Yseult unbeantwortet, doch nannte sie sie
bei ihren Namen. Ich versuche es hier auf Deutsch zu sagen, denn
welche es seien, weckte auch Franks Interesse. Also: Die beiden sind
der Modus des Raeumlichen und der des Geistigen. Unter den ersten
faellt alles was Materie ist (Gegenstaende), unter den zweiten alles
was Denken ist (Gedanken, Traeume, Wahrnehmungen). Mehr Kategorien
gebe es nicht fuer den Menschen, fuer Gott jedoch noch unendlich
weitere. Die Textstelle, nach welcher Thomas fragte, habe ich bei
einer eiligen Suche nicht gefunden.
Eine Verbesserung dieser Behauptungen ist willkomen.

Tychie

Hi,

Ich versuche es hier auf Deutsch zu sagen,
denn
welche es seien, weckte auch Franks Interesse. Also: Die
beiden sind
der Modus des Raeumlichen und der des Geistigen. Unter den
ersten
faellt alles was Materie ist (Gegenstaende), unter den zweiten
alles
was Denken ist (Gedanken, Traeume, Wahrnehmungen).

Bleibt die Frage: wo ist der Unterschied zwischen Materie und dem Denken? Mein Kopf besteht auch aus Materie, ich nehme daher an, dass er den gleichen Gesetzen unterworfen ist.

Gruß
Frank

2 Like

Ich wundere mich immer, wie schnell hier geantwortet wird. Hat denn
keiner was Besseres zu tun, als im Internet zu surfen? Ich sitze hier
an meinem Arbeitsplatz, am Sonnabend, weil ich Dienstag blau gemacht
habe, aber satt zu arbeiten, schreibe und lese ich Forumsbeitraege.
Aber wie dem auch sei

Dein Kopf besteht aus Materie, ganz richtig, aber deine Gedanken
nicht. Es ist eine alte Frage, ob ein Gedanke aus Naturgesetzen
folge, also prinzipiell berechenbar sei, oder ob er auf andere Weise
entstehe. Ich weiss keine Antwort. Ich stelle es mir so vor, dass ein
Gedanke zwar eine materielle Representation hat, sichtbar bei einer
Computertomographie oder aehnlichen Verfahren, aber doch nicht nur
materiell ist. Der Schatten eines Zylinders ist bei geeigneter
Beleuchtung ein Kreis, aber trotzdem ist der Zylinder kein Kreis. Der
Kreis ist die Projektion eines hoeherdimensionalen Gebildes auf die
Ebene. So ist auch ein Gedanke hoeherdimensional und seine technische
Darstellung ist seine Projektion auf die materielle Dimension, die
ihn aber nicht vollstaendig beschreibt.
So kann man es sich vorstellen - ob diese Vorstellung wahr ist, weiss
man freilich nicht.
Ich persoenlich bin auch eher Materialist, glaube nicht an die
Freiheit des Willens, sondern sehe diesen deteminiert. Er ist der
bewusste Teil meines Gehirnzustandes. Der Gehirnzustand ist bestimmt
durch die Vergangenheit (Gedaechtnis, bewusst und unbewusst), durch
Sinnesreize, durch Naturgesetze (auch noch unentdeckte) und etwas
durch Zufall.

Tychi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachtrÀglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Deine Vorstellungen sind Vorstellungen Ă€hnlich, wie sie in den kognitiven Neurowissenschaften anzutreffen sind, und daher heute „en vogue“.

Eine alternative Position stammt von B.F. Skinner, der annahm, daß alles, was Organismen tun, Verhalten ist, gleichgĂŒltig, ob es nun von außen beobachtbar (overt behavior) oder nicht beobachtbar (covert behavior) ist. Denken ist etwas, was Menschen tun, und deshalb ist es fĂŒr Skinner Verhalten. Denken ist damit zwar immer noch etwas Nicht-Materielles, aber das heißt nicht, daß es etwas Mystisches sein muß, das keinen Naturgesetzen unterliegt. Stattdessen ist Denken fĂŒr den Skinnerianer eine Funktion von Umweltvariablen (möglicherweise lĂ€ngst vergangenen), auf die es zurĂŒckgefĂŒhrt werden kann.

FĂŒr eine etwas ausfĂŒhrlichere Beschreibung dieses Ansatzes siehe:
http://www.verhalten.org/private.html

FĂŒr eine Kritik an den kognitiven Neurowissenschaften und ihrer Suche nach dem „Geist“ siehe:
http://www.verhalten.org/neuro.html

Gruß,

Oliver Walter

1 Like

Bleibt die Frage: wo ist der Unterschied zwischen Materie und
dem Denken? Mein Kopf besteht auch aus Materie, ich nehme
daher an, dass er den gleichen Gesetzen unterworfen ist.

Gruß
Frank

Das lĂ€ĂŸt sich nur dadurch erklĂ€ren, daß man Materie, Leben und Geist prinzipiell voneinander trennt. Das tut weder unsere Psychologie noch die Philosophie.

rolf

Ich auch nochmal :smile:
Hallo nochmal,

Einen besonderen Dank an Yseult und Thomas, die so viele
Tasten gedrueckt haben, um mir eine Antwort zu geben (obwohl dies
wahrscheinlich nicht der einzige Grund ihrer Muehen war.)

gern geschehen, aber den Klammersatz verstehe ich nicht. Warum sollte ich denn antworten, wenn ich dir nicht hÀtte antworten wollen???

Manches ist mir klarer geworden, anderes bleibt raetselhaft.

Das ist bei Spinoza nicht anders zu erwarten.

Frage, weshalb der Modi 2 fuer den Menschen erkennbar seien, 

Die beiden sind der Modus des Raeumlichen und der des Geistigen.

Ich denke, dass es sich bei diesen beiden Modi um menschentypische Kategorien handelt (Ă€ußerlich/innerlich), so dass auch der Ausschließlichkeit dieser beiden folgt, dass es z. B. kein „Ineinander“ gibt, also nicht so etwas wie „Durchdringung“, sondern dass die Dinge fĂŒr Menschen immer konkret sind, entweder so oder eben nicht-so, aber eben nicht im Sinne eines Sowohl-als-auch. NatĂŒrlich kann etwa ein Pullover gleichzeitig rot und grĂŒn sein, aber eben nicht an der selben Stelle. So gibt es immer einen Aspekt, der die konkrete Ausgestaltung eines Seienden einzigartig macht.

Bei Spinoza heißt es im 5. Lehrsatz: „In der Natur kann es nicht zwei oder mehrere Substanzen von gleicher Beschaffenheit oder von gleichem Attribut geben.“ Das ist eigentlich - so sehe ich es - der ontologisierte Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Ob dieser Satz freilich nach Spinoza fĂŒr Gott gilt, wage ich zu bezweifeln. Auf der anderen Seite stĂŒnde dem der siebzehnte Lehrsatz entgegen: „Gott handelt nur nach den Gesetzen der Natur und niemandem gezwungen.“ Das könnte man so verstehen, dass auch Gott nach den Gesetzen der Natur, als insbesondere nach logischen Gesetzen, handeln muss - andererseits besteht aber auch die Möglichkeit, den Satz so zu verstehen, dass Gott sich freiwillig diesen Gesetzen unterwirft, vielleicht um verstanden zu werden (?).

Aus der zweiten Variante wĂŒrde z. B. folgen, dass es bei Gott so ein „Ineinander“, ein „Verschlingen“ gibt, dass er also nicht notwendig nach den Naturgesetzen handeln muss. Das erscheint auch logisch, wenn man die Naturgesetze als von Gott geschaffen ansieht. Andererseits wird ja immer in der mittelalterlichen Literatur betont, dass selbst Gott sich nach diesen Gesetzen ausrichten muss, weil es nicht anders geht, weil die Naturgesetze (das meint hier die logischen Grundgesetze: IdentitĂ€t, Widerspruch, Tertium non datur und evt. - je nach Ansatz - den Satz vom zureichenden Grund) selbst Gott binden.


Ich sitze hier ĂŒbrigens am Schreibtisch und arbeite auch. Wer-weiss-was ist da fĂŒr mich eine gelegentliche Abwechslung in der TĂ€tigkeit. Das erklĂ€rt vielleicht, warum ich gelegentlich schnell antworte. Außerdem finde ich das Thema schon interessant. :smile:

Herzliche GrĂŒĂŸe

Thomas Miller

Hallo Oliver

Ich dachte, der Behaviorismus sei schon laengst laengst erledigt, als
ein Anachronismus aus der Zeit des mechanistischen Weltbildes des 19.
Jahrhunderts. Aber eine Besonderheit hatte er: Er war eine
naturwissenschaftliche Theorie, was sonstige Theorien der Psychologie
nicht sind. Entsprechend gering war aber auch der Erfolg des
Behaviorismus, denn der menschliche Geist ist naturwissenschaftlichen
Methoden schwer zugaenglich. Anderen nicht-naturwissenschaftlichen
Methoden allerdings auch, denn die Psychologie ist ja viel Raten und
Vermuten.
Eine naturwissenschaftliche Theorie muss Gesetzmaessigkeiten zwischen
Zahlen (Messwerten) herstellen. Diese Messwerte koennen z.B.
EEG-Kurven sein. Eine Theorie koennte lauten: Wenn 100 Menschen diese
bestimmte EEG-Kurve zeigen, dann werden 90 von ihnen innerhalb des
naechsten Jahres einen Selbstmordversuch begehen. Das waere eine
brauchbare (falsifizierbare) Theorie. Aber Denken in seiner ganzen
Komplexitaet, laesst sich doch nicht in solche Formeln fassen. Und
alles andere, als Theorien der genannten Art sind keine, bei denen
man je entscheiden koennte, ob sie wirklich unwahr sind.
Also: Skinners Ansichten sind zu eingeschraenkt, aber etwas Besseres
haben wir auch nicht.
Ich gehe jetzt nach Hause. Tschuess bis Montag.
Tychi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachtrÀglich automatisiert entfernt]

Re^5: Du meinst wohl ‚Skinner‘ :wink:
Hallo,

Ich dachte, der Behaviorismus sei schon laengst laengst
erledigt, als ein Anachronismus aus der Zeit des mechanistischen
Weltbildes des 19. Jahrhunderts.

Du meinst wohl S-R-Theorien. Behaviorismus ist nicht gleich S-R-Theorie.

Entsprechend gering war aber auch der Erfolg des
Behaviorismus,

Gering? Psychologie ist heute methodologischer Behaviorismus.

denn der menschliche Geist ist naturwissenschaftlichen
Methoden schwer zugaenglich.

???

Anderen nicht-naturwissenschaftlichen
Methoden allerdings auch, denn die Psychologie ist ja viel
Raten und Vermuten.

???

Eine naturwissenschaftliche Theorie muss Gesetzmaessigkeiten
zwischen Zahlen (Messwerten) herstellen.

Muß?

Abgesehen davon: Ich bin Testtheoretiker und tue den ganzen Tag quasi nichts anderes. Wenn das schon alles wÀre, was Naturwissenschaft ausmacht, dann wÀre zumindest psychologische Testtheorie Naturwissenschaft par excellence.

Diese Messwerte koennen z.B. EEG-Kurven sein.

Oder Rasch-Parameterwerte.

Eine Theorie koennte lauten: Wenn 100
Menschen diese bestimmte EEG-Kurve zeigen, dann werden 90 von ihnen
innerhalb des naechsten Jahres einen Selbstmordversuch begehen. Das
waere eine brauchbare (falsifizierbare) Theorie.

Das ist eigentlich nur eine Vorhersage und solche Ă€hnlichen Vorhersagen in Wahrscheinlichkeitsbegriffen machen Psychologen (inklusive der Skinnerianer) eigentlich stĂ€ndig. Übrigens: Wenn „der“ Behaviorismus heute schon lĂ€ngst ĂŒberholt wĂ€re, warum gibt es dann noch mehrere Tausend seiner AnhĂ€nger, die ganze Fachzeitschriften mit Artikeln fĂŒllen?

Aber Denken in seiner ganzen Komplexitaet, laesst sich doch nicht
in solche Formeln fassen.

Was denn fĂŒr Formeln? Du hast doch gar keine genannt. Klassische Skinnerianer benutzen ĂŒbrigens keine Formeln.

Und alles andere, als Theorien der genannten Art sind keine, bei
denen man je entscheiden koennte, ob sie wirklich unwahr sind.

???

Also: Skinners Ansichten sind zu eingeschraenkt, aber etwas
Besseres haben wir auch nicht.

Sorry, aber kaum etwas von dem, was Du gesagt hast, hatte mit dem Standpunkt von Skinner zu tun, sondern vielleicht mit dem Standpunkt von „Skinner“.

Siehe:
http://www.verhalten.org/ickler1.html

Ich gehe jetzt nach Hause.

Ich bin schon zu Hause.

Over and out.

Oliver Walter

1 Like

Hallo nochmal,

Einen besonderen Dank an Yseult und Thomas, die so viele
Tasten gedrueckt haben, um mir eine Antwort zu geben (obwohl dies
wahrscheinlich nicht der einzige Grund ihrer Muehen war.)

gern geschehen, aber den Klammersatz verstehe ich nicht. Warum
sollte ich denn antworten, wenn ich dir nicht hÀtte antworten
wollen???

Naja, mir eine Antwort zu geben, ist vielleicht nicht das Einzige,
das man mit dem Verfassen eines Artikels beabsichtigt. Weitere Motive
koennen sein: sich die Zeit zu vertreiben, sich in der Kunst des
Argumentierens ueben, anderen zeigen, was man alles weiss u.s.w.

Tychi

Hallo Oliver

Ich hatte so den Eindruck, dass du meine Bemerkungen fuer Unsinn
haeltst. Mag sein, dass ich mit ihnen meine Kompetenz ueberschritten
habe, ich lasse mich gern belehren. Doch muesstest du dir zur
Widerlegung meiner Ansichten schon etwas mehr Muehe geben, als immer
nur ??? zu schreiben. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet der
Psychologie. Ich weiss nicht was S-R-Theorien sind, vermute
Stimulus-Response-Theorien. Mit solchen habe ich den Behaviorismus
identifiziert, das kann ein Irrtum gewesen sein. Dass es zwei
Skinners gegeben haben soll, die sich in allem gleichen, ausser in
ihren Ansichten glaube ich nicht, sondern hoechstens, dass dieselbe
Person verschiedene, teils sich einander aussschliessende Ansichten
vertreten hat.
Ich bin bereit darzulegen, was ich fuer Naturwissenschaft halte und
was nicht, wenn es jemand wissen will, aber nicht als Antwort auf
???.

Gruss, Tychi

Hi Thomas,

schön, dass du dich mal wieder zu Wort meldest.

Jaaaa, und nachdem nur der Schweizer Staat meine Forschung fĂŒr unterstĂŒtzenswert hĂ€lt, bin ich auch bald wieder meine eigene Herrin
 Sprich: ich forsche ab dem Sommer nun frei
 Es darf gratuliert werde :wink:)

Logisch, wie immer gibt es eine Ausnahme: Gott.

Kleiner Einwand: Das gilt sicher nicht fĂŒr Aristoteles,
sondern fĂŒr dessen mittelalterliche Interpretation.

NatĂŒrlich, das gilt ebenso fĂŒr den Platonismus, den Neoplatonismus etc
 Mein immer war nicht stark genug


Gott ist nicht die Allgemeinheit, sondern das Spezifischste
ĂŒberhaupt

Das ist nur eine Frage der Sichtweise, aber gleichwohl
natĂŒrlich richtig.

Na, da wage ich aber zu widersprechen, das Allgemeinste wĂ€re die Unbestimmtheit ĂŒber aller Definition, und das trifft in der westlichen Philosophietradition der Themen die ich bearbeite nirgends zu.

Hier bist Du zu sehr von Cusanus und vorher noch von Dionysius
beeinflusst. Bei Thomas spielen die GegensÀtze keinerlei Rolle
in der Definition Gottes.

Da habe ich eine andere Auffassung, wohl weil ich meine
Thomaskenntnisse bei einem RahnerschĂŒler erworben habe, der
auch ĂŒber Cusanus gearbeitet hat. Aber das ist in diesem
Zusammenhang nicht wirklich wichtig.

Ah, im Gegenteil mein Lieber: mir wird einiges klar. Rahner mag eine sagenhafte Rhetorik haben, aber in der Ideengeschichte bewegt er sich im historischen Nirvana. Das war natĂŒrlich polemisch, aber es ist in diesen Bereichen besonders wichtig nicht Interpretationen zu vermischen. Man kann auch Augustinus komplett ideell lesen, auch wenns nicht so gemeint war. Dieser Punkt kommt meiner Meinung nach in Übersetzungsvergleichen besonders hervor. Daher schreibe ich auch immer ‚thomasisch‘ wenn ich etwas bei Thomas meine. WĂŒrde ich ‚thomistisch‘ schreiben, hĂ€tte ich grad den gesamten schweizerischen Distrikt der Dominikaner vor der TĂŒre, die mir dann sagen, ich hĂ€tte ja keine Ahnung der thomistischen Schule


Nicht ganz: das ‚actuum‘ wĂŒrde hier mit ‚aktuell‘ ĂŒbersetzt
werden, und meint ‚alles aktuell Existierende‘ entweder in
seinem Geist oder in der Welt: primÀr jede einzelne Form als
‚actualitas‘ und ‚in actu‘. Mit Handlung hat diese Bezeichnung
(hier noch) nichts zu tun.

Das weiß ich schon, aber es ist schwierig, die ganze
Philosophiegeschichte in zwei SĂ€tzen zusammenzufassen. :smile:

Achja, das ist doch Kunst, oder? Unser stetes Ziel
 meines zumindest.

Ich kann mich grad nicht entscheiden ob wir hier den
cartesischen oder den cusanischen Substanzbegriff haben


 Cusanus spielt Dir hier einen Streich


Ok, zugegeben, wenn auch nicht ganz 
 Denn gerade Spinoza -
um den es ja geht - verbindet meiner Meinung nach Descartes
mit Cusanus, allerdings weiß ich im Moment nicht, ob das
belegbar oder nur vermutbar ist.

Ich denke diese Idee wĂ€re gut belegbar
 so abwegig ist das gar nicht. Angefangen bei sĂ€mtlichen Kommentaren der Parva naturalia etc. bis hin zu Metaphysik lassen sich da schon Ähnlichkeiten nachweisen. WĂ€re doch ein schönes Diss-Thema. :wink:)

Hinzukommt, dass Spinoza ziemlich stark auf Elemente des
Liber de causis aufbaut,

Thomas von Aquin auch.

Äh, ja, stimmt. Aber Thomas war derjenige, der nachweisen konnte, dass es sich dabei nicht um einen aristotelischen Text handelte, sondern um eine Retractatio der Elementa theologica des Proklus und als solchen hat er ihn als Erster anders eingesetzt
 Da bei Spinoza nie ganz klar ist, auf welche historischen AutoritĂ€ten er sich bezieht, vermute ich an gewissen Stellen eine einfache Übernahme der Propositionen des LdC. Bei Thomas sehe ich zumindest eine genaue Exegese dahinter


Gruss

Y.-