Sprache

hallo peter,

Auch Hallo,

ingrid hat sich nicht ueber die forumsschreiber aufgeregt,
sondern ueber die RS.

Das ist mir schon klar. Habe auch nichts anderes behauptet.

aber das nehmen hier einige so persoenlich, als waere die RS
ihre schoepfung.

Ich nehme hier jedenfalls nichts persönlich. Ich finde es nur eigenartig, wenn sich jemand über etwas aufregt, was er (in diesem Falle: sie) selbst genauso macht. Aber mir soll’s recht sein.

das wiederum finde ich lustitsch:smile:

Ich find das auch irgendwie lustig :wink:
Grüße, Peter

doch ja!

kannst du mir erklaeren, welche das sind?

Die ersten radikalen Ansätze, die bereits in den 70er Jahren entwickelt wurden, sahen unter anderem die Abschaffung der Groß- und Kleinschreibung wie im Englischen vor. Auch eine reformierte Fremdwortschreibung für fast alle Fremdwörter war geplant. Schließlich wurde aber nur eine Kompromisslösung durchgesetzt, da sich in der Bevölkerung vehement Stimmen gegen die Neuerungen erhoben. Von einer extremen Umgestaltung des Schriftbildes sah man ab und machte „aus der Reform ein Reförmchen“. Ausnahmeregelungen komplizieren nun die Rechtschreibung und sorgen bei Schreiber und Leser für Verunsicherung.

aus: http://www.christian-stang.de/z_donaupost_ausnahmen_…

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„dein“ wird kleingeschrieben…und d ein fragezeichen nur einmal im satz verwendet wird, nimmt es verhaeltnismaessig wenig zeit weg:smile:

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wer ist die bevoelkerung?

aber wenn die bevoelkerung dagegen ist, wieso laesst man es dann nicht ganz sein?allerdings: bei steuerreformen werden die menschen auch nicht gefragt.

danke fuer den link…hab mal gelesen…

ausser kann man auch so schreiben? ich dachte, nur mit sz?

und bei morgen f/Frueh und heute Abend hab ich mich grad totgelacht.

ein unkundiger kann zwischen subst. und adj./adv. nicht unterscheiden. diese reglung/logik ist nur fuer deutschleute geeignet.
wieso nicht einheitlich?

mmmh*stoehn*

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kannst du mir erklaeren, welche das sind?

Nun, z. B. verdanken wir dem Herr Zehetmeier, dem jetzige Chef
des Rates für deutsche Rechtschreibung und ehemaligen
Kultusminster von Bayern, mit genau derselben Argumentation,
die seienrzeit Wilhelm II. gebrauchte, das Beibehalten des „h“
in „Thron“!

toll!

Ebenso viele andere Alternativ- und Doppelformen mit ph/th/rh,
die die Kommision strikt beseitigen wollte, aber die Politiker
aus „Traditionsbewusstsein“, also weil der Großvater dort
schon gebremst hatte, obwohl es bergauf geht, bestanden
darauf, dass man Philosophie, Physik schreibt statt Filosofie
in Füsik!

also jetzt mal im ernst…

fuesik, filosophie…damit wuerden wir uns in gebiete entfernen, die in unserer verenglischten welt alles andere als sinnvoll waeren.

ich meine, fortschritt in allen ehren, aber ein f machen, wo ausser vielleicht im russischen(da die kein ph haben) ein ph steht, wuerde ich auch nicht als reform sehen.

ein c am ende…ja…wieso nicht, aber ein f am anfang???:smile:

nehmen wir mal fotograf:smile:auch wenn sie es nicht ganz abgeschaft haben, aber auf der einen seite wollen sie missverstaendnisse absulut ausschliessen und erlauben dinge wie z.b. maedchenhandelsschule zu trennen, damit es eindeutig(fuer mich ist das eindeutig!) ist und auf der anderen seite gibt es ploetzlich grafen in deutschland.

das schlimme ist, jeder will recht haben…wie hier im forum. dann passiert es, dass halbe reformen rauskommen.

bloss, dass es da eben um etwas mehr geht als hier.

Gruß Fritz

Es wird mir eine Leere sein, beim nächsten Mahl alles dreifach durchzulehsen biss ich einen Atickel apschikke :wink:

Gruß
Roland

wieso wird dann kennen lernen so geschrieben? weil man es auf
dem 2. wort betont?

wird eben nicht auf dem zweiten glied betont - daher schreibt man es sinngemäß zusammen, nur leider regelkonform auseinander. aber auch erst seit der NRS. das ist ja das problem…

Getrenntschreibung
Moin,

wieso wird dann kennen lernen so geschrieben? weil man es auf dem 2. wort betont?

verlass Dich bloß nicht auf Betonungen. Ich erinnere mich mit Grausen an die Werbung, in der ein doofes Blag juchzte: „Meine Schokolade muss leicht SCHMECKEN!“ Nein, kennenlernen (steckt immer noch drin) kennen lernen wird so geschrieben, weil es die Regeln der NDR bestimmen, mehr ist an Gründen da nicht zu finden. Motto: Es soll mehr auseinander geschrieben werden. Na, wenn das keine Erleichterung ist…

Die alte Regel war nicht ganz einfach: Was wörtlich gemeint ist, bleibt getrennt, was im übertragenen Sinn gemeint ist, wird verbunden. Das jedoch war sehr simpel zu prüfen: Streiche jeweils einen der beiden Teile und schau, was übrigbleibt. Wenn es dann sinnlos wird, gehören die beiden Wörter zusammen. Im obigen Beispiel:

Morgen werden wir unseren neuen Lehrer kennen lernen.
Morgen werden wir unseren neuen Lehrer kennen lernen.

Morgen werden wir unseren neuen Lehrer kennenlernen.

Gruß Ralf

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wer ist die bevoelkerung?

Nun, alle sich berufen fühlenden opinions leader!
Zeitungsschreiberlinge, Fernseh- und Rundfunk-Moderoren, Bundestags-hinterbänkler, chronische Leserbriefschreiber, Kleinschulmeister, Großschriftsteller von R.-R.s Gnaden und Ungnaden, WWW-Forums-Teilnehmer, haltnein! Das gabs ja noch nicht.

Halt alle diese!
Fritz

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fcreunde:smile:das war auch nur eine scherzfrage…wollte eben die sinnigkeit in frage stellen:smile:
subst. zusammen oder mit bindestrich,
adjektive+verb zusammen, aber verb+verb auseinander…ach furchtbar…

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wer ist die bevoelkerung?

Nun, alle sich berufen fühlenden opinions leader!
Zeitungsschreiberlinge, Fernseh- und Rundfunk-Moderoren,
Bundestags-hinterbänkler, chronische Leserbriefschreiber,
Kleinschulmeister, Großschriftsteller von R.-R.s Gnaden und
Ungnaden, WWW-Forums-Teilnehmer, haltnein! Das gabs ja noch
nicht.

Eben. Also alle die, die später damit zu tun haben werden. Und wenn die alle dagegen sind, sollte doch eine Gruppe von selbsternannten Sprachwächtern und -verwaltern sich vielleicht zurückhalten und nicht versuchen, ihre Ansichten von logisch und richtig durchzudrücken.

Und ich finde es auch eine ziemlich traurige Darbietung, eine deutliche Mehrheit, die zufällig eine andere Meinung als man selbst vertritt, pauschal zu verunglimpfen…

Kubi

Oh, Kubi!

Eben. Also alle die, die später damit zu tun haben werden. Und wenn die alle dagegen sind, sollte doch eine Gruppe von selbsternannten Sprachwächtern und -verwaltern sich vielleicht zurückhalten und nicht versuchen, ihre Ansichten von logisch und richtig durchzudrücken.

Solche Einwände von dir?
Die Kommision arbeitet nicht „selbsternannt“!
Kennst du denn die Vorgeschichte nicht?

_1984: Die Kultusmusministerkonferenz (KMK) der Länder beauftragt einen internationalen Arbeitskreis aus Fachleuten aller deutschsprachigen Staaten und Länder mit deutschsprachigen Minderheiten mit der Erarbeitung von Reformvorschlägen.

1995: Die KMK und die Ministerpräsidenten der Bundesländer billigen im Dezember einen Reformvorschlag, auf dessen Grundzüge sich Experten nach jahrelangen Beratungen und der Anhörung von insgesamt 43 Verbänden in den „3. Wiener Gesprächen“ geeinigt hatten._

Dann erst setzte das Gezerfe der „selbsternannten Mehrheit“ ein! Und dann kam die Unlogik zum Zuge!

Und ich finde es auch eine ziemlich traurige Darbietung, eine deutliche Mehrheit, die zufällig eine andere Meinung als man selbst vertritt, pauschal zu verunglimpfen…

Und was soll man angesichts solcher Einwände, wie du und die Mehrheit sie vorbringen, anderes sagen, als mit Schiller:

„Die Mehrheit? Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen’gen nur gewesen.“

Demetrius, Erster Aufzug.

Rechtschreibung ist viel zu wichtig, als dass man sie Politiker und der Mehrheit aussetzen soll.
Das einzige, was Politikern zusteht, ist die Kommision einzusetzen und deren Ergebnis hinzunehmen.
Und die Mehrheit hat in diesen Dingen dankend mit dem Kopf zu nicken!

Das aber darf man nicht laut sagen, ohne einer „traurigen Darbietung“ geziehen zu werden.

Fritz

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Oh Fritz!

Solche Einwände von dir?

Ja, von mir.

Die Kommision arbeitet nicht „selbsternannt“!
Kennst du denn die Vorgeschichte nicht?

Doch.

_1984: Die Kultusmusministerkonferenz (KMK) der Länder
beauftragt einen internationalen Arbeitskreis aus Fachleuten
aller deutschsprachigen Staaten und Länder mit
deutschsprachigen Minderheiten mit der Erarbeitung von
Reformvorschlägen.

1995: Die KMK und die Ministerpräsidenten der Bundesländer
billigen im Dezember einen Reformvorschlag, auf dessen
Grundzüge sich Experten nach jahrelangen Beratungen und der
Anhörung von insgesamt 43 Verbänden in den „3. Wiener
Gesprächen“ geeinigt hatten._

Und? Also doch eine kleine Gruppe, die meint, unbedingt etwas reformieren zu müssen.

Dann erst setzte das Gezerfe der „selbsternannten Mehrheit“
ein! Und dann kam die Unlogik zum Zuge!

Eine Mehrheit ist nie selbsternannt, sondern ergibt sich aus gegebenen Mengen. Und die Unlogik wäre nie zum Zuge gekommen, hätte man sich das ganze Reformieren gespart.

Und was soll man angesichts solcher Einwände, wie du und die
Mehrheit sie vorbringen, anderes sagen, als mit Schiller:

„Die Mehrheit? Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn,
Verstand ist stets bei wen’gen nur gewesen.“

Vielleicht sollte man akzeptieren, daß auch eine Mehrheit recht haben kann. Das ganze Projekt war völlig unnötig. Und nur weil Schiller schöne Balladen geschrieben hat, muß seine Meinung zu einem bestimmten Thema nicht automatisch auch für alle anderen Themen gelten und passen.

Rechtschreibung ist viel zu wichtig, als dass man sie
Politiker und der Mehrheit aussetzen soll.

Fast. Statt „Mehrheit“ müßte da „Kommissionen“ stehen…

Das einzige, was Politikern zusteht, ist die Kommision
einzusetzen und deren Ergebnis hinzunehmen.

Nein, das einzige, was ihnen ansteht, ist, die Finger davon zu lassen.

Und die Mehrheit hat in diesen Dingen dankend mit dem Kopf zu
nicken!

Gottseidank ist diese Einstellung seit einigen Jahrzehnten nicht mehr sehr verbreitet.

Das aber darf man nicht laut sagen, ohne einer „traurigen
Darbietung“ geziehen zu werden.

Man darf sagen, daß man anderer Meinung ist. Andere zu verunglimpfen ist aber nun mal eine traurige Darbietung.

Gruß Kubi

Was glaubst, wieviele Leute sich ernthaft mit der Reform beschäftigen, bester Kubi?

Und wie groß die Zahl deren ist, die dagegen sind?

Glaubst du, dass dies mehr als ein Prozent der Bevölkerung ist.

Wenn bei Umfragen auf der Straße mer als fünfzigprozentige, meinerwegen neuzigprozentige Ablehnung rauskommt, spricht daraus Unwissenheit und dumpfer Hang zum guten Alten.

Und die prominenten Gegner braucht man nicht zu verunglimpfen. Dafür sorgen die selber. Man muss nur darauf hinweisen.

Fritz

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Was glaubst, wieviele Leute sich ernthaft mit der Reform
beschäftigen, bester Kubi?

hast du ne zahl?

Und wie groß die Zahl deren ist, die dagegen sind?

hast du ne zahl?

Glaubst du, dass dies mehr als ein Prozent der Bevölkerung
ist.

ja…ist das nicht so?

Wenn bei Umfragen auf der Straße mer als fünfzigprozentige,
meinerwegen neuzigprozentige Ablehnung rauskommt, spricht
daraus Unwissenheit und dumpfer Hang zum guten Alten.

ach, wenn jemand gegen etwas neues ist, ist er unwissend???oder altmodisch???

ich kaufe mir kein neues auto, das nach 10000km auseinanderfaellt, nur, damit ich ein neues auto habe. ich achte dann eher auf andere dinge. ein lenkrad sollte rund bleiben. das tachometer sollte trotzdem unsere guten alten zahlen verwenden und keine roemischen, nur, dass etwas neu und anders daran ist.

reform ja, aber wenn abzusehen ist, dass aus der reform ein kaos(warum nicht so?)wird, sollte es abgebrochen werden.

die sprache hat sich in den letzten jahren von alleine so geaendert, dass das, was sie jetzt gemacht haben, eher laecherlich ist.

rechtschreibung ist so wichtig, hast du vorhin geschrieben…

deshalb bekommt man im abi max.2 punkte abgezogen, wenn man einen haufen rs-fehler macht…

deshalb hat die klasse 11 und 12 kaum noch rs, nur noch literatur…schiller und goethe und so weiter. dinge, die viel ueberholbeduerftiger sind als unsere rs.

Und die prominenten Gegner braucht man nicht zu verunglimpfen.
Dafür sorgen die selber. Man muss nur darauf hinweisen.

Fritz

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hast du ne zahl?
hast du ne zahl?

Natürlich nicht!

ja…ist das nicht so?

Ich glaube es nicht und meine Erfahrungen im Alltag und Beruf bestätigen dies.
Außer Kollegen und die nicht alle kenne ich keinen und niemande, die angeben könnte, was sich ändert, wieso sichs ändert und außerdem ist es ihnen Wurst!

In den letzten drei Monaten habe ich etwa hundert Arbeistslose betreut und unterrichtet. Sie sollten angestoßen und motiviert werden, sich wieder mit mehr Elan um eine Arbeitsstelle zu bemühen. Dazu wurde ihnen geholfen, einen Lebenslauf und ein Anschreiben zu formulieren, dies in einem PC enzugeben, zu formatieren usw.

Am Ende hatte jeder eine Disk und eine papierene Fassung dieser Sachen.

In dem Rahmen war es unumgänglich, auch auf die neue Rechtschreibung zu sprechen zu kommen.

KEINER und KEINE - ich wiederhole: KEINER und KEINE hatte auch nur die geringste Ahnung. Von der alten übrigens auch nicht!

Dennoch waren alle einhellig der Meinung, die alte sei doch in Ordnung! Und wenn ich dann Fallbeispiel präsentierte, sackte bei den einen - und zwar der Mehrheit - das Interesse auf etwa 0° Kelvin, die anderen aber schauten auf, merkten auf und fanden die Neuerungen doch nicht „ganz so blöd, wie sie zuerst dachten“.

ach, wenn jemand gegen etwas neues ist, ist er unwissend???oder altmodisch???

Genau. S. o. Und schlimmer, nämlich: desinterresiert!

„Das ist doch alles Sche…!“, war der häufugste Kommentar; und „Warum machen wir so einen Sche…?“ die häufigste Frage.

Meine Argumentation, dass die Bewerbung und der Lebenslauf ihnen eine neue Chance böten und diese deshalb korrekt und formvoll sein und aussehen sollte, wurde zurück gewiesen mit den Worten: „Mier griagat doch eh nix!“

Eine extreme Gruppe! Klar! Aber auch bei anderen Bekannten sehe ich die gleichen Fänomene.

reform ja, aber wenn abzusehen ist, dass aus der reform ein
kaos(warum nicht so?)wird, sollte es abgebrochen werden.

Du hast schon was kapiert! Und was für ein Kaos?

Klar: Bayern und NRW! Und die FAZ und Grass und Reich-Ranitzki, und Walser und noch mehr senile Schwätzer! Die tesamentarisch festlegen, dass ihre Werke niemaös in der neuen Schreibung gedrückt werden dürfen!

Schopenhauer hat sogar fürchterliche Flüche und Verwünschungen auf alle Setzer aufgesetzt, die es wagen sollten, seine Werke in der Antiqua statt in gothischen Lettern zu drucken wagen sollten.

die sprache hat sich in den letzten jahren von alleine so
geaendert, dass das, was sie jetzt gemacht haben, eher
laecherlich ist.

Gerade nicht. Diese Änderungen, die in den letzten hundert Jahren z. T. wild ins Kraut schossen, wurden erfasst, vereinheitlich, systematisiert. Jedenfalls war dies so, als noch die Experten damit zu Gange waren.

Dann kamen die Politiker, dann die „Mehrheit der öffentlichen Dummschwätzer“ und dann die gedankenlose Masse!

rechtschreibung ist so wichtig, hast du vorhin geschrieben…
deshalb bekommt man im abi max.2 punkte abgezogen, wenn man
einen haufen rs-fehler macht…
deshalb hat die klasse 11 und 12 kaum noch rs, nur noch
literatur…schiller und goethe und so weiter. dinge, die viel
ueberholbeduerftiger sind als unsere rs.

Bezeichnenderweise redest du von Abi und Gymnasium. Dass aber jeder fünfte zukünftige Auszubildende nicht die Voraussetzungen für eine Berufsausbildung mitbringt - erst gestern oder vorgestern war dies in den Nachrichten zu hören - spricht doch wohl auch für sich.

Im Fernsehen wurden Bewerbungen eines Frseurladens gezeigt, in der nicht einmal die Berufsbezeichnung richtig geschrieben war.

Aber wozu erzähle ich das alles nochmal, zum 67sten Mal und wieder für die Katz!

Fritz

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In den letzten drei Monaten habe ich etwa hundert Arbeistslose
betreut und unterrichtet. Sie sollten angestoßen und motiviert
werden, sich wieder mit mehr Elan um eine Arbeitsstelle zu
bemühen. Dazu wurde ihnen geholfen, einen Lebenslauf und ein
Anschreiben zu formulieren, dies in einem PC enzugeben, zu
formatieren usw.

ich kenne das. koenntest du in ein paar wochen mal bitte schreiben, fuer wie viele das nuetzlich war? wobei wior wieder bei der politik waeren…

Am Ende hatte jeder eine Disk und eine papierene Fassung
dieser Sachen.

In dem Rahmen war es unumgänglich, auch auf die neue
Rechtschreibung zu sprechen zu kommen.

KEINER und KEINE - ich wiederhole: KEINER und KEINE
hatte auch nur die geringste Ahnung. Von der alten übrigens
auch nicht!

Dennoch waren alle einhellig der Meinung, die alte sei doch in
Ordnung! Und wenn ich dann Fallbeispiel präsentierte, sackte
bei den einen - und zwar der Mehrheit - das Interesse auf etwa
0° Kelvin,

verstaendlich:smile:werden sie schon wieder behandelt wie schueler:smile:

die anderen aber schauten auf, merkten auf und

fanden die Neuerungen doch nicht „ganz so blöd, wie sie zuerst
dachten“.

die kriegen sicher nen job:smile:
es kommt halt auch auf die praesentation an.

Meine Argumentation, dass die Bewerbung und der Lebenslauf
ihnen eine neue Chance böten und diese deshalb korrekt und
formvoll sein und aussehen sollte, wurde zurück gewiesen mit
den Worten: „Mier griagat doch eh nix!“

Eine extreme Gruppe! Klar! Aber auch bei anderen Bekannten
sehe ich die gleichen Fänomene.

naja…ich stimme dir zu. es kommt halt drauf an, fuer wen man schreibt. fuer richtigschreibung bin ich auch:smile:))
wenn die regel aber sagt: alles klein, waere das nicht schlecht und viele bewerbungen waeren richtiger und es koennte viel geld fuer die kurse gespart werden.und man koennte sich im unterricht auf wichtigere dinge konzentrieren als auf auf gross- und kleinschreibung, zusammen und getrennt usw.

Und was für ein Kaos? wieso ist Kaos nicht bei canoo.net drin?

Klar: Bayern und NRW! Und die FAZ und Grass und
Reich-Ranitzki, und Walser und noch mehr senile Schwätzer! Die
tesamentarisch festlegen, dass ihre Werke niemaös in der neuen
Schreibung gedrückt werden dürfen!

grass war schon immer etwas anders…

die sprache hat sich in den letzten jahren von alleine so
geaendert, dass das, was sie jetzt gemacht haben, eher
laecherlich ist.

Gerade nicht. Diese Änderungen, die in den letzten hundert
Jahren z. T. wild ins Kraut schossen, wurden erfasst,
vereinheitlich, systematisiert. Jedenfalls war dies so, als
noch die Experten damit zu Gange waren.

ich rede von den letzten jahren…10 oder 20. da haben sich immer kleinigkeiten geaendert…vor allem verenglischt. wieso steuert man teilweise entgegen?

Dann kamen die Politiker, dann die „Mehrheit der öffentlichen
Dummschwätzer“ und dann die gedankenlose Masse!

gedankenlose masse?das gibt es nicht…
wenn ich ein feuer zuende, fliegt ne motte rein. das is die natur…:smile:

die allgemeine reformschwierigkeit ist ebenso natuerlich. ansonsten haetten wir eine schonmal dagewesene staatsform.

aber dann vielleicht gleich ne ordentliche rs:smile:

Bezeichnenderweise redest du von Abi und Gymnasium. Dass aber
jeder fünfte zukünftige Auszubildende nicht die
Voraussetzungen für eine Berufsausbildung mitbringt - erst
gestern oder vorgestern war dies in den Nachrichten zu hören -
spricht doch wohl auch für sich.

das liegt nicht an der alten rs:smile:

es sind manchmal auch die chefs, die die gameboys und was fuer suechtig-mach-dinge an die kinder verkaufen und sich dann darueber aufregen, dass die kinder nicht richtig schreiben koennen und englische begriffe in die deutsche sprache bauen…

Im Fernsehen wurden Bewerbungen eines Frseurladens gezeigt, in
der nicht einmal die Berufsbezeichnung richtig geschrieben
war.

ja…genau…das fernsehen…sonne und schatten zu gleich…

naja…mein kumpel kann auch nicht richtig schreiben, aber er hat echt in anderen dingen was drauf. man darf nicht, was oft gemacht wird, die rechtschreibung vor das eigentliche stellen.obwohl ich das jetzt damit nicht billigen will.

Aber wozu erzähle ich das alles nochmal, zum 67sten Mal und
wieder für die Katz!

hee…nicht so pessimistisch

bin ja gar nicht so gegen die neue RS…aber gegen teile davon…

Fritz

ich kenne das. koenntest du in ein paar wochen mal bitte
schreiben, fuer wie viele das nuetzlich war? wobei wior wieder
bei der politik waeren…

Da die Maßnahme schon zu Ende ist, kann ich es jetzt schon sagen.

Von den insgesamt etwa 400 Teilnehmern, durchaus alle zwangsrekrutiert, eine Weigerung hätte Kürzung des ALG II bedeutet, hat keiner auf Grund dieser Maßnahme einen Arbeits- oder Ausbildungsplatz gefunden.

Ein paar kamen in Zeitfirmen unter.

Deprimierend!
Fritz

EOD

Klar: Bayern und NRW! Und die FAZ und Grass und
Reich-Ranitzki, und Walser und noch mehr senile Schwätzer!

Das (und ähnliche Ausfälle in anderen Postings) zeigt mir endgültig, daß Du bei diesem Thema auf sachlicher Ebene nicht mehr erreichbar bist. Ich ziehe die Konsequenz und breche die Diskussion hier ab.

Kubi

1 „Gefällt mir“

Klar: Bayern und NRW! Und die FAZ und Grass und
Reich-Ranitzki, und Walser und noch mehr senile Schwätzer!

Das (und ähnliche Ausfälle in anderen Postings) zeigt mir
endgültig, daß Du bei diesem Thema auf sachlicher Ebene nicht
mehr erreichbar bist. Ich ziehe die Konsequenz und breche die
Diskussion hier ab.

Wenn du daran Sachlichkeit festmachst: bitte!

Fritz