Grüß euch, Wissende,
ist mir gerade beim Schreiben untergekommen:
Der erste Satz hieß:
[…] wage ich gar nicht zu beurteilen.
Dann habe ich umformuliert auf:
[…] wage und kann ich gar nicht beurteilen.
Im zweiten Satz wird die Infinitivregel durch das „kann“ overruled.
Als Deutschsprechende hatte ich damit kein Problem, aber gibt es dafür eine Regel? Bzw. noch andere Konstruktionen, bei denen das greift? Und warum?
Liebe Grüße aus dem Waldviertel, J.
Zusatz
ist mir gerade aufgefallen ist:
dreht man die Wörter „wage“ und „kann“ um, greift die Infinitivkonstruktion wieder:
[…] kann und wage ich nicht zu beurteilen
[…] wage ich gar nicht zu beurteilen.
Dann habe ich umformuliert auf:
[…] wage und kann ich gar nicht beurteilen.
Im zweiten Satz wird die Infinitivregel durch das „kann“
overruled.
könnte man also sagen, in einer Infinitivkostruktion mit mehreren Verben bestimmt das letzte Verb, ob Infinitv mit zu?
Gibt es da eine Regel dazu?
dreht man die Wörter „wage“ und „kann“ um, greift die
Infinitivkonstruktion wieder:[…] kann und wage ich nicht zu beurteilen
[…] wage ich gar nicht zu beurteilen.
[…] wage und kann ich gar nicht beurteilen.
Grüß euch, Wissende,
Danke, gleichfalls!
Das mit dem „Wissenden“ sei mal dahingestellt.
Vorab:
Ich habe nur einen Hauptschulabschluss (damals 8-kassige Volksschule).
Hinzu kommt, dass ich immer, wenn es um Grammatik (z.B. Satzzergliederung) ging, die Ohren auf Durchzug gestellt habe. Ich hatte den Eindruck, dass ich das ganze „Gedöns“ nicht brauchte – meine Standardnote in Deutsch war „gut“ („sehr gut“ wurde von unseren Lehrern prinzipiell nicht vergeben).
Mein gutes Deutsch habe ich dadurch erworben, dass ich ab dem neunten Lebensjahr alles gelesen habe, was mir in die Finger kam, z.B.:
„Das kleine Häschen entdeckt die Welt“.
„Ein Kampf um Rom“ von Felix Dahn (ca. 500 S)
Ein kompletter Jahrgang der „Gartenlaube“ von 1912(?)
Karl May, mindestens 30 Bände.
„Dreizehnlinden“ von Friedrich Wilhelm Weber.
Hunderte von Groschenromanen.
„Kalender der Deutschen Arbeitsfront Jahrgang 1941“
Ich habe natürlich später an meinem Deutsch gefeilt – z.B. durch das Schreiben von technischen Beschreibungen aller Art, aber mit den theoretischen Grundlagen der deutschen Sprache habe ich mich seit der Volksschule nie mehr beschäftigt.
Ich kann Dir daher nur mitteilen, ob und warum mir Deine Satzbeispiele richtig oder falsch vorkommen, aber grammatikalische Regeln dazu kann ich nicht anführen.
[…] wage ich gar nicht zu beurteilen.
Ob das richtig ist, wage ich zu beurteilen. Das hört sich korrekt an.
Dann habe ich umformuliert auf:
[…] wage und kann ich gar nicht beurteilen.
Im zweiten Satz wird die Infinitivregel durch das „kann“ overruled.
Wenn man den Satz in zwei durch „und“ verbundene Sätze aufteilt, hört sich das grauenhaft an:
„[…] wage ich gar nicht beurteilen und kann ich gar nicht beurteilen“.
Als Deutschsprechende hatte ich damit kein Problem…
Ich schon!
… aber gibt es dafür eine Regel? Bzw. noch andere Konstruktionen, bei denen das greift? Und warum?
Woher soll ich das wissen? Siehe oben.
ist mir gerade aufgefallen ist :
Ich weiß, ich bin ein Korinthenkacker.
dreht man die Wörter „wage“ und „kann“ um, greift die Infinitivkonstruktion wieder:
[…] kann und wage ich gar nicht zu beurteilen.
Das gleiche Problem wie zuvor!
„[…] kann ich nicht zu beurteilen und wage ich nicht zu beurteilen“
Hört sich genau so grauenhaft an!
könnte man also sagen, in einer Infinitivkonstruktion mit mehreren Verben bestimmt das letzte Verb, ob Infinitv mit zu?
Obwohl ich das weder auf Lateinisch noch auf G´riechisch begründen kann, wage ich hier mal eine klare Aussage:
NEIN!
Gruß aus der Wetterau (oder Werraraa, wie die Einheimischen sagen)
von merimies
Hallo,
nicht Selten wird ein Sachverhalt nicht schwerer, wenn man Verneinungen und nicht notwendige Einschübe einfach nicht belässt.
[…] kann und wage ich nicht zu beurteilen
[…] wage ich gar nicht zu beurteilen.
[…] wage und kann ich gar nicht beurteilen.
Ich reduziere dann mal.
Ich kann und _wage zu_ beurteilen
Ich _wage zu_ beurteilen
Ich kann beurteilen
Jetzt wird deutlich, dass „wage zu“ die Einheit ist, die mit kann austauschbar ist. Die hier nicht aufgeführte Version
Ich wage und kann beurteilen
fällt dann auch irgendwie sofort als schwerer verständlich auf. Es ist hier nichtmal mehr ersichtlich, ob sich wage noch auf beurteilen bezieht oder nicht für sich selbst steht (ich bin mutig und kann beurteilen)
Gruß
achim
Hallo, merimes 
du operierst mit Satzkonstruktionen, die ich weder so geschrieben, noch so gemeint habe - und die selbstverständlich nicht funktionieren.
Meine Sätze sind, meiner Meinung nach, alle drei korrekt und es geht mir nicht darum, die zu korrigieren, sondern um eine Regel für das, was bei den Umstellungen der Wörter passiert.
Dann habe ich umformuliert auf:
[…] wage und kann ich gar nicht beurteilen.
Im zweiten Satz wird die Infinitivregel durch das „kann“ overruled.Wenn man den Satz in zwei durch „und“ verbundene Sätze
aufteilt, hört sich das grauenhaft an:
„[…] wage ich gar nicht beurteilen und kann ich gar nicht
beurteilen“.
Das habe ich ja ja gar nicht gemacht - der Satz, wie ich ihn formuliert habe, ist meiner Meinung nach korrekt und muss nicht umformuliert werden. Sollte er das nicht sein, hätte ich gerne Begründungen dafür.
ist mir gerade aufgefallen ist :
Ich weiß, ich bin ein Korinthenkacker.
dreht man die Wörter „wage“ und „kann“ um, greift die Infinitivkonstruktion wieder:
[…] kann und wage ich gar nicht zu beurteilen.Das gleiche Problem wie zuvor!
„[…] kann ich nicht zu beurteilen und wage ich nicht zu
beurteilen“
Hört sich genau so grauenhaft an!
Habe ich doch gar nicht geschrieben!
könnte man also sagen, in einer Infinitivkonstruktion mit mehreren Verben bestimmt das letzte Verb, ob Infinitv mit zu?
Obwohl ich das weder auf Lateinisch noch auf G´riechisch
begründen kann, wage ich hier mal eine klare Aussage:
NEIN!
Und die Regel dafür, wenn dem so sein sollte, was ich bezweifle?
LIeben Gruß zurück aus dem Waldviertel, Maresa
Servus, Achim,
nicht Selten wird ein Sachverhalt nicht schwerer, wenn man
Verneinungen und nicht notwendige Einschübe einfach nicht
belässt.
Dass man divese Konstruktionen in einem Text weglassen oder vereinfachen kann, ist bekannt. Wenn sie aber da sind und meiner Meinung nach korrekt formuliert sind - das Gegenteil lasse ich mir gerne beweisen - muss man ja nicht daran rütteln.
Es geht mir lediglich um die Tatsache, dass sich bei Umstellungen die Infinitiv-Konstruktion ändert und meine Frage war, ob es dafür eine Regel gibt. Das man das „Problem“, das nicht wirklich eines ist, umgehen kann, ist klar. Das kann man bei den meisten deutschen Texten.
Ich reduziere dann mal.
Im Prinzip ist nichts falsch an deiner Argumentation, es beantwortet nur nicht meine Frage.
Einen lieben Gruß aus dem Waldviertel, Maresa
Hallo Maresa,
Im Prinzip ist nichts falsch an deiner Argumentation, es
beantwortet nur nicht meine Frage.
ich bin davon ausgegangen, dass meine Reduzierung den gleichen Sachverhalt zeigt, nur deutlicher.
Quintessenz: Es ist nicht die Reihenfolge, sondern „wagen zu“ bildet eine gemeinsame, untrennbare Einheit. Daher wäre Deine Frage obsolete.
Oder ist mir etwas entgangen? Das war ohne Absicht.
Gruß
achim
Oder ist mir etwas entgangen?
Ja. Nämlich dass in dem (völlig korrekten) Satz „Ich wage und kann das nicht beurteilen“ kein „zu“ drin ist. Also nichts mit „untrennbar“ und „gemeinsam“.
M.
Servus, nochmal, lieber Achim,
Oder ist mir etwas entgangen?
Vielleicht ein wenig.
Dass es infinitivregierte Verben gibt, ist klar. Dass der Infinitiv „seinem Verb“ folgt, wenn das Verb an letzter Stelle steht, ist auch klar - dass der Infinitiv ausfällt, wenn das infinivregierende Verb NICHT an letzter Stelle steht, auch - und GENAU DAFÜR wüßte ich gerne, ob es eine benamsbare Regel gibt. Oder vielleicht noch präziser: wenn zwei Verben aufeinander folgen, von denen das eine infinitiv regiert ist, das andere nicht, wie und wann folgt der Infinitiv dem Verb. Mir ist das ja als Muttersprachlerin geläufig - ich will es nur jemandem erklären und da bin ich ein wenig hilflos und hätte gerne eine Regel. Das Deutsche hat doch eine Regel für alles *lach*
Vielleicht habe aber auch ich einen Knoten im Hirn, weil ich gerade so viel erklären muss:smile:
Liebe Grüße, Maresa
Gruß
achim
Servus, Max
Ja. Nämlich dass in dem (völlig korrekten) Satz „Ich wage und
kann das nicht beurteilen“ kein „zu“ drin ist. Also nichts mit
„untrennbar“ und „gemeinsam“.
puh, ausatme - ich dachte schon, ich bin völlig auf dem Holzweg!
Danke, an die Erklärung hatte ich gar nicht gedacht.
LIebe Grüße aus dem Waldviertel, J.
Hallo M.
Ja. Nämlich dass in dem (völlig korrekten) Satz „Ich wage und
kann das nicht beurteilen“ kein „zu“ drin ist.
Ich halte den Satz für nicht korrekt und wollte dies anhand der Reduzierung deutlich machen. Der fiktive Ursprungssatz hier wäre „Ich wage das nicht zu beurteilen und ich kann das nicht beurteilen“. Die Weglassungen sind m.E. nicht korrekt, da nicht äquivalent. (Ehrlich gesagt, verstand ich den entsprechenden Satz im UP auch nur im Kontext der Frage.)
In positiver Form ist der fiktive Ursprungssatz (*):
„Ich wage zu beurteilen und ich kann beurteilen“.
Das Subjekt „ich“ kann beim zweiten mal entfallen, „beurteilen“ beim ersten mal. Aber m.E. nicht das „zu“. Es ergäbe sich
„Ich wage zu und kann beurteilen.“ Klingt halt nur unmöglich (wie die falsche Variante ohne zu 
Gruß
Achim
(*) ich habe die Positiv-Variante gewählt, da sonst zudem unklar ist, ob sich die Negation auch auf das erste Verb bezieht. Bsp:
„Ich will und kann nicht essen.“: Er kann nicht, ok, aber will er?
Endlich (fast) ein Link dazu
Hallo,
Ja. Nämlich dass in dem (völlig korrekten) Satz „Ich wage und
kann das nicht beurteilen“ kein „zu“ drin ist.Ich halte den Satz für nicht korrekt …
Und hier ein Link zum Zusammenziehen zu einem Satz. Enthält zwar nicht genau das obige Beispiel, zeigt aber sehr deutlich, dass nur wirklich gleiche Satzteile wegfallen (siehe besonders die Ausnahmen unten).
Gruß
achim
Nein
zwar nicht genau das obige Beispiel, zeigt aber sehr deutlich,
dass nur wirklich gleiche Satzteile wegfallen
Nö.
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver…
Der dem Verb näher stehende Subjektteil bestimmt die Verbform:
Der Chef oder die Kollegen haben es ihm gesagt.
Die Kollegen oder der Chef hat es ihm gesagt.
Also nicht
Der Chef hat oder die Kollegen haben es ihm gesagt.
Die Kollegen haben oder der Chef hat es ihm gesagt.
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver…
Sind zwei Subjekte von verschiedenen Personen mit oder verbunden, richtet sich das Verb meist nach der Person, die ihm am nächsten steht:
Entweder du oder er geht jetzt sofort aus dem Zimmer.
Deine Freunde oder du hättest es ihm sagen müssen.
Du beziehungsweise dein Rechtsvertreter wird rechtzeitig informiert.
Und nicht:
Entweder du gehst oder er geht jetzt sofort aus dem Zimmer.
Deine Freunde hätten oder du hättest es ihm sagen müssen.
Du wirst beziehungsweise dein Rechtsvertreter wird rechtzeitig informiert.
Solche „Verschränkungen“ unterschiedlicher Konstruktionen gibt es im deutschen an vielen Stellen. Ich finde keinen Grund, anzunehmen, warum es bei den Beispielen in der Fragestellung anders sein soll. Sie dürften auch einer ähnlichen Gesetzmäßigkeit folgen: Das dem Verb näher stehehende Hilfs.- bzw Modalverb bestimmt, ob der Infinitiv mit „zu“ steht.
M.
Hallo,
„Ich will und kann nicht essen.“: Er kann nicht, ok, aber will
er?
da könnte Klammersetzung helfen.
Ich (will und kann) nicht essen.
Ich will und (kann nicht) essen.
Ist jetzt nicht so ernst gemeint.
MfG,
ujk
Viel entscheidender als eine Regel, liebe Maria Theresa, erscheint mir die Frage, warum Du umformulieren zu müssen meintest.
Es ist doch dutrchaus denkbar, dass einer etwas kann , aber dennoch nicht wagt, es zu tun.Ich kann, um ein extremes Beispiel zu nehmen, jederzeit ein Haus anzünden. Aber wage ich das?
Gruß - Rolf
Servus, Max,
Das dem Verb näher stehehende Hilfs.-
bzw Modalverb bestimmt, ob der Infinitiv mit „zu“ steht.
So habe ich es jetzt auch als Regel erklärt, weil ich
ziemlich sicher war, dass es so (und damit auch mein Satz) richtig ist.
(siehe mein „Zusatz“)
Danke dafür, dass du den Knopf in meinem Hirn gelöst hast *g*
Liebe Grüße aus dem Waldviertel, J.
Servus, lieber Rolf,
das war aus dem Kontext geboren und auch gut so.
Und tatsächlich ist meine Umformulierung nicht der wesentliche Teil der Frage gewesen, sondern die grammatischen Unterschiede, die dadurch entstehen, wurden hinterfragt und da bin ich mit der Erklärung plötzlich unsicher geworden.
Dass man fast alles umformulieren kann, ist mir natürlich klar, aber gerade wenn „Anderssprechende“ nachfragen, suche ich nicht nur nach einer Erklärung, sondern ich versuche, sie auch entsprechend zu untermauern. Und da bin ich ins Schlingern gekommen *lächel*
Danke Dir für dein „Input“
Liebe Grüße aus dem Waldviertel, J.
[…] wage und kann ich gar nicht beurteilen.
Als Deutschsprechende hatte ich damit kein Problem, aber gibt es dafür eine Regel?
Als Deutschsprechender habe ich damit ein Problem. Anders als andere Antwortende sehe ich diese Art der Koordination nicht als direkt vergleichbar mit bestimmten Numerusregeln bei der Verbkongruenz. Für mich klingt der (Halb-)Satz falsch und stilistisch schlecht. Der theoretische Gedanke, dass es in einer solchen Konstruktion eigentlich so sein müsste, dass das dem Infinitiv nähere Verb bestimmt, ob der Infinitiv mit oder ohne ›zu steht‹, mag nicht mal völlig falsch sein (wenngleich er mich nicht überzeugt). Wichtiger ist indes meines Erachtens das praktische Sprachempfinden mehrerer User in diesem Thread, die den Satz inakzeptabel finden, Selbiges gilt übrigens auch für die genannten Numerus-Zweifelsfälle: Manches, was theoretisch ohne Weiteres möglich sein sollte, klingt zumindest für eine Minderheit der Sprecher schräg oder falsch.
Darüber, ob der Satz grammatikalisch regelrecht geformt ist, kann man also streiten. Darüber, ob man ihn in einem nicht-künstlerischen Text verwenden sollte, besteht dagegen meiner Meinung nach kein Zweifel: Das sollte man nicht. Manche Leser werden über diese Formulierung stolpern und womöglich mit dem Eindruck zurückbleiben, dass sich ein sprachlicher Fehler eingeschlichen hat. Dieser Eindruck, den man mit einem Text selten erzeugen will, ließe sich leicht vermeiden, indem man eine alternative Konstruktion wählt, die für jeden akzeptabel ist, etwa: ›Das wage und vermag ich nicht zu beurteilen‹ oder ›Das wage ich nicht zu beurteilen und kann es auch nicht‹.
Gruß
Christopher
Servus, Christopher
dank für deine wie immer interessante und ausführliche Meinung zum Thema.
Kann es sein, dass uns in unserem Empfinden wieder einmal „die gemeinsame Sprache“ trennt? In meinen österreichischen Ohren klingt meine Formulierung absolut nicht falsch, – und das umso weniger, als ich meinen Satz in Antwort auf einen ebenfalls österreichischen Text formuliert habe, in dem es um’s Theater ging (meine Frage bezog sich daher logischerweise auch gar nicht auf die Richtigkeit der Formulierung).
Allerdings klingt er, wenn ich jetzt so drüber nachdenke, tatsächlich eher „Österreichisch Hochdeutsch“, als „Deutsch-Hochdeutsch“ - wir wissen, worüber wir reden :*lächel*.
Aber deine Ausführungen erscheinen mir logisch und bedenkenswert. Ich werde also solche oder ähnliche Konstrukte vermeiden, vor allem dann, wenn ich deutsch-deutsches Hochdeutsch verwende
Liebe Grüße aus dem Waldviertel, Jenny