Staatlicher Betrug: die Rentenversicherung

Mahlzeit. Ein Gruß an alle Lesenden.

Warum eigentlich gibt es die Probleme mit der Rentenkasse? Zahle ich nicht genug Beiträge? Wenn ich das mal hochrechne, kriege ich ganz eigenartige Gedanken. Nur mal so im Überschlag: Ich zahle jeden Monat knapp 450,-, mein AG auch. Macht 900,-. Jeden Monat. Wenn ich dieses Geld jeden Monat auf ein Sparkonto mit 4% Verzinsung packe und das 40 Jahre lang, dann ergibt das nach 40 Jahren inkl. Zinseszins ohne eventuelle zwischenzeitliche Gehaltserhöhungen etc. zu berücksichtigen eine stolze Summe von etwas über einer Million(!) Mark. Wenn ich die jetzt wieder insgesamt anlege (zu 4%), dann macht das monatlich einen Zinsertrag von knapp 3.500 DM. Und zwar ohne, das das Grundkapital irgendwie weniger wird. Eigenartig, das ich nach derzeitiger Prognose bei selbem Beitrag nur ungefähr 1.700 DM an Rente kriegen soll. Ich zahl knapp ´ne Million ein. Da müßte ich also, wenn ich mit 65 in Rente gehe, ca. 117 Jahre alt werden, damit das Geld alle ist. Und während dieser Zeit sind noch nichtmal eventuell darauf anfallende Zinsen berücksichtigt. Irgendetwas haut hier nicht hin. Für mich ist das ein ganz klarer vorsätzlicher Betrug, der mir auch noch zwangsweise übergeholfen wird.

Und um diesen Betrug zu unterstützen, soll ich jetzt auch noch zusätzlich Privat was anlegen. Grundsätzlich ist der Gedanke ja nicht verkehrt. Meiner Meinung nach sollte jedoch die Gesetzliche Rentenkasse generell abgeschafft werden. Stattdessen sollte man zu einer Privaten Versicherungspflicht übergehen. Meinetwegen kann man ja die BfA und die LVA´s umfunktionieren. Nur eben mit der Maßgabe, das die Finanzen für die Person vernünftig angelegt werden müssen. Dann haben wir in 40 Jahren ein Volk der Millionäre und keiner müßte mehr zum Soz.Amt rennen.

Wie sehen das andere? Ich bin auf Meinungen dazu gespannt.

So long.

Der Dicke MD.

Moin,

Warum eigentlich gibt es die Probleme mit der Rentenkasse?

weil wir derzeit ein Rentensystem nach dem Durchleitungsprinzip haben -> sämtliche eingezahlten Beträge werden sogleich als Rente an die Rentner wieder ausgezahlt -> Stichwort: Generationenvertrag

Zahle ich nicht genug Beiträge?

Doch, aber es zahlen im Verhältnis zu den Rentenempfängern nicht mehr genug Leute in die Rentenkasse ein.

Wenn ich das mal hochrechne,

Wenn du diese Rechnung aufmachst, dann berechnest du grob die kapitalgedeckte Rentenversicherung! Diese ist jedoch bislang nicht Prinzip gewesen -> ein Betrug kann ich nicht sehen. Das das System krankt wissen wir alle, deswegen wird ja ab 01.01.02 die private kapitalgedeckte Rentenversicherung gefördert.

eventuelle zwischenzeitliche Gehaltserhöhungen etc. zu
berücksichtigen eine stolze Summe von etwas über einer
Million(!) Mark. Wenn ich die jetzt wieder insgesamt anlege
(zu 4%), dann macht das monatlich einen Zinsertrag von knapp
3.500 DM. Und zwar ohne, das das Grundkapital irgendwie
weniger wird.

eben genau das ist das Problem des Übergangs von der jetzigen auf die kapitalgedeckte Rentenversicherung!

Das System von heute auf morgen umzustellen geht aus finanziellen Gründen nicht! Dazu müßte man zuerst genug kapital zur Verfügung stellen, damit die derzeitigen Renter weiter Rente bekommen könnten -> pro Rentner DM 3500,- x 12 M x 15 Jahre (die zahlen habe ich mir gerade aus den fingern geschätzt, sind also nicht geprüft) -> wäre also pro Rentner ein Betrag von DM 630.000,00 DM!

Gleichzeitig müßte die geringere Ansparzeit für alle Arbeitnehmer ausgeglichen werden, die bereits in die gesetzliche Rentenkasse eingezahlt haben -> also im Durchschnitt 15 - 20 Jahre -> ergibt also pro Arbeitnehmer DM 450,00 x 12 x 15 Jahre -> also nochmals DM 81.000,00

also wäre der Kapitalbedarf (nach meiner Rechnung ohne konkrete Zahlen)

680.000 DM x Anzahl der Rentner -> (10 Mio) -> 6,8 Biliarden
81.000 DM x Anzahl der Arbeitnehmer (41 Mio) -> 3,3 Biliarden

relativ schwierig oder? :wink:

Gruß
Daniel

Hi,

ich glaube darüber, dass es sich bei dem Umgang mit der Rentenkasse um Betrug handelt, brauchen wir uns hier nicht die Köpfe heisszureden. Jeden Geschäftmann, der mit den ihm anvertrauten Geldern so verfahren würde, würde man einsperren und den Schlüssel wegschmeissen!

Allerdings ist meiner Meinung nach noch lange nicht alles ausgereizt. Ich stelle mal ein Theorie (sozusagen ein worst-case-szenario) auf: Irgendwann wird es eine staatliche Rente auf Sozialhilfeniveau geben. Diese wird unabhängig von den eingezahlten Beiträgen sein. Sie wird allerdings erst ausgezahlt werden, wenn alle sonstigen Vermögenswerte (Privatrente, Kapital, Immobilien) des Möchtegern-Rentenbeziehers „aufgezehrt“ sind.

Gruß
Stefan

Mahlzeit. Ein Gruß an alle Lesenden.

Warum eigentlich gibt es die Probleme mit der Rentenkasse?
Zahle ich nicht genug Beiträge?

Nö. :smile:

Aber ernsthaft: Das System hat funktioniert, solange mehr reinbezahlt haben als abgeflossen ist. Bei der derzeitigen Bevölkerungsentwicklung und der Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr gegeben. Fazit: es wird eng.
Oder anders: Diejenigen, die jetzt noch in Rente gehen, haben Glück. Warum? Weil jetzt noch genug Arbeitnehmer/Zahler da sind die denen die Rente bezahlen können.
Wer heute anfängt in dieses System einzuzahlen ist gelackmeiert.
Ich spekuliere mal, daß das auf eine Einheitsrente so um das Existenzminimum rausläuft. Wer mehr will, muß privat dazulegen.
Vollversorgung kann nicht mehr funktionieren.
Die Sauerei ist nur, daß man als Arbeitnehmer nicht oder nur schlecht rauskommt. Du hast völlig recht, wenn Du sagst, daß Du, wenn Du das Geld privat anlegst, erheblich besser fährst.
Ich schätze mich glücklich selbständig zu sein, da habe ich einen Vertrag mit der Versicherung, und die Konditionen kann ich selbst aushandeln. Die Leistungen sind eine Abmachung zwischen mir und der Versicherung, nicht mit tausend anderen.

Was Betrug angeht: Och nee. Es besteht HANDLUNGSBEDARF auf Gesetzesebene. Soll heißen: Staaliche Vollversorgung kann nicht mehr gewährleistet werden, davon sollten wir uns alle schleunigst verabschieden und genauso schleunigst darum kümmern von was wir später leben. Was ich bisher in die staaliche Rentenkasse bezahlt habe, habe ich abgeschrieben, davon sehe ich keinen Pfennig mehr.

Allerdings ist meiner Meinung nach noch lange nicht alles
ausgereizt. Ich stelle mal ein Theorie (sozusagen ein
worst-case-szenario) auf: Irgendwann wird es eine staatliche
Rente auf Sozialhilfeniveau geben. Diese wird unabhängig von
den eingezahlten Beiträgen sein. Sie wird allerdings erst
ausgezahlt werden, wenn alle sonstigen Vermögenswerte
(Privatrente, Kapital, Immobilien) des
Möchtegern-Rentenbeziehers „aufgezehrt“ sind.

Hi Stefan,

das bedeutet also im Umkehrschluss, daß ich, um an 'meine’staatliche Rente zu kommen, mein Haus verkaufen muß?
Macht irgendwie keinen Sinn, oder?

Wenn man doch heute schon weiß, was in Zukunft nicht klappt (Rentenauszahlung nach jetzigem System), warum, um alles in der Welt, wird nicht bereits jetzt damit begonnen, bestehende Renten drastisch zu kürzen?
Ich weiß doch heute schon, daß ich mit 65 keinen Pfennig, äh Cent bekommen werde.
Gleichzeitig gibt es Rentner, deren monatliche Erträge ziemlich hoch sind. Ja, sicher, die Höhe der Rente ist abhängig von dem, was zu Erwerbszeiten eingezahlt wurde oder von sonstigen erworbenen Ansprüchen. Meine Oma, ein immer gern gewähltes Beispiel, bringt
es auf eine monatliche Überweisung von DM 2900. Ein paar ihrer Freundinen sogar auf über DM 3000. Das ist sicherlich nicht repräsentativ. Diese zu senken wäre jedoch m.E. nach ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Ich will hier gar nicht das Wort Beamte in diesem Zusammenhang verwenden. Dafür hab ich schon genug ‚Haue‘ in einem anderen Brett bezogen.

Gruß

Tom

Stimmt

Moin,

Warum eigentlich gibt es die Probleme mit der Rentenkasse?

weil wir derzeit ein Rentensystem nach dem
Durchleitungsprinzip haben -> sämtliche eingezahlten
Beträge werden sogleich als Rente an die Rentner wieder
ausgezahlt -> Stichwort: Generationenvertrag

Aufgrund der fehlenden Beitragszahler, wird im Moment Geld ausgegeben, das noch nicht mal eingezahlt ist! Vor ein paar Jahren, als die Diskussion um die Rente losging, waren es immerhin noch ca. 16 Monate (möchte mich da ber nicht drauf festlegen), die die Rentenkasse Vorsprung hatte.

Zahle ich nicht genug Beiträge?

Doch, aber es zahlen im Verhältnis zu den Rentenempfängern
nicht mehr genug Leute in die Rentenkasse ein.

Stimmt, eigentlich sind es sogar zuviele Beiträge für den einzelnen, denn ich bekomme doch demnächst weniger raus, als ich einzahle.

Wenn ich das mal hochrechne,

Wenn du diese Rechnung aufmachst, dann berechnest du grob die
kapitalgedeckte Rentenversicherung! Diese ist jedoch bislang
nicht Prinzip gewesen -> ein Betrug kann ich nicht sehen.
Das das System krankt wissen wir alle, deswegen wird ja ab
01.01.02 die private kapitalgedeckte Rentenversicherung
gefördert.

Stimmt, weil unsere Generation - und irgendein muss in den saueren Apfel beissen - unsere und die der jetzigen Rentner bezahlen muss. Schließlich kann man das nicht radikal umstellen. Oder sollen wir den Rentner heute einfach gar nix mehr geben? Geht leider nicht. schließlich haben die einen Anspruch darauf.

eventuelle zwischenzeitliche Gehaltserhöhungen etc. zu
berücksichtigen eine stolze Summe von etwas über einer
Million(!) Mark. Wenn ich die jetzt wieder insgesamt anlege
(zu 4%), dann macht das monatlich einen Zinsertrag von knapp
3.500 DM. Und zwar ohne, das das Grundkapital irgendwie
weniger wird.

eben genau das ist das Problem des Übergangs von der jetzigen
auf die kapitalgedeckte Rentenversicherung!

Das System von heute auf morgen umzustellen geht aus
finanziellen Gründen nicht! Dazu müßte man zuerst genug
kapital zur Verfügung stellen, damit die derzeitigen Renter
weiter Rente bekommen könnten -> pro Rentner DM 3500,- x 12
M x 15 Jahre (die zahlen habe ich mir gerade aus den fingern
geschätzt, sind also nicht geprüft) -> wäre also pro
Rentner ein Betrag von DM 630.000,00 DM!

Gleichzeitig müßte die geringere Ansparzeit für alle
Arbeitnehmer ausgeglichen werden, die bereits in die
gesetzliche Rentenkasse eingezahlt haben -> also im
Durchschnitt 15 - 20 Jahre -> ergibt also pro Arbeitnehmer
DM 450,00 x 12 x 15 Jahre -> also nochmals DM 81.000,00

also wäre der Kapitalbedarf (nach meiner Rechnung ohne
konkrete Zahlen)

680.000 DM x Anzahl der Rentner -> (10 Mio) -> 6,8
Biliarden
81.000 DM x Anzahl der Arbeitnehmer (41 Mio) -> 3,3
Biliarden

Ups, da stehts ja… und ist gut dargestellt.

mfg Ivo

Wie sehen das andere? Ich bin auf Meinungen dazu gespannt.

Klar kann man das so machen: Geld ansparen, verzinsen lassen und dann in der Rente davon leben. Ausklinken aus der Solidargemeinschaft.

Wenn es keine Solidargemeinschaft mehr gibt, warum soll ich dann mit meinen Beiträgen dafür sorgen, daß deine Bank oder deine Anlagefirma oder dein Investmentfond vor einer möglichen Pleite bewahrt wird? Was geschieht, wenn das Unternehmen, dem du dein Geld gibst, den Laden zumacht (siehe 1918, 1923, 1929, 1945)? Die Rentenversicherung als Solidargemeinschaft ist genau wegen dieser „Pleitemacher“ auf Basis des Generationenvertrages begründet worden.

H.

gibt’s schon…

Hi Stefan,

das bedeutet also im Umkehrschluss, daß ich, um an
'meine’staatliche Rente zu kommen, mein Haus verkaufen muß?
Macht irgendwie keinen Sinn, oder?

Warum nicht? Diese sog. Immobilienrente, also der Verkauf auf Leibrentenbasis an eine Bank oder Versicherung, gibt es heute schon. In Zukunft wirst du dein Häuschen halt an den Staat verkaufen müssen. Und der lässt dich dafür drin wohnen. Großmütig, nicht?

Wenn man doch heute schon weiß, was in Zukunft nicht klappt
(Rentenauszahlung nach jetzigem System), warum, um alles in
der Welt, wird nicht bereits jetzt damit begonnen, bestehende
Renten drastisch zu kürzen?

Renten kürzen?! Bravo, das ist doch genau das, was die Politiker wollen (aber nicht zu sagen wagen). Einheitsrente, ich hör’ dir trapsen!

Gruß
Stefan

hallo, Heinrich,

…wenn das Unternehmen, dem
du dein Geld gibst, den Laden zumacht (siehe 1918, 1923, 1929,
1945)? Die Rentenversicherung als Solidargemeinschaft ist
genau wegen dieser „Pleitemacher“ auf Basis des
Generationenvertrages begründet worden.

das ist definitiv falsch!
Der Generationenvertrag wurde erfunden, weil der gößte Feldherr aller Zeiten eine immens teuren Krieg führen musste! dieser Krieg verschlang sämtliche Reserven. Rentner hatten wir aber mehr als genug. Also stellte man um auf den Generationenvertrag.

Trotzdem ist natürlich die obige Rechnung ist gnz richtig: es wurden die Sofortrenten und die Arbeitslosen vergessen.
Würden wir keine Sofortrenten und Absicherung der Arbeitslosen haben, hätten wir ein Heer von Bettlern. Vielleicht auch wieder Räuberbanden (die wir sowieso haben: offizielle (genannt Politker) und solche aus dem Osten). Nur wären es dann wesentlich mehr.
Allerdings, wäre die Rente von der Versicherungswirtschadft und nicht von den Beamten gemanagt, so würden entweder niedrigere Beiträge von Nöten sein oder höhere Ergebnisse. Und mit der Pleite ist es bei weitem nicht so, wie Du es erwähnst. 1948 wurden die Renten abgewertet, nicht gestrichen. Und zwar im gleichem Verhältnis, wie das Geld abgewertet wurde: auf 10%. Aber auch das Restrisiko kann man absichern: z.B. mit der Anlagestrategie der alten Kapitallebensversicherung. Hier muss der Größte Anteil der Beiträge in dingliche sicherheiten angelegt werden, also z.B. Immobilien. Was geändert werden muss, ist die Klarstellung des Kapitals der Versicherungen, also genau dieser Reserven (immoblien…)
Grüße
Raimund

H.

hallo, Daniel,
es gibt eine Lösung, doch die wird keine Regierung anpacken!
Die gesamte Rente wird von der Privatversicherung übernommen (also auch die Sofortrenten). Senkung der Beiträge um ca. 20%. Versicherungspflicht für jeden Bundesbürger (also auch die Selbständigen und Beamten). Damit wäre genügend Geld vorhanden. Das ist jetzt aber nur die Hälfte der des Umstellungsproblems. Wie kommen jetzt diejenigen an ihre Rente, die schon Renter sind, bzw. kurz davor stehen?
eigentlich ganz einfach: für (festgelegt) 30 Jahre wird die Mehrwertsteuer um 1,5 - 2 % angehoben und dieser damit erhobene Betrag zu 100% für deren Rente verwendet. Auch das könnten die Privatversicherungen übernehmen.
Ergebnis: die Renten sind auf unbestimmte Zeit gesichert, die bestehenden Renten werden verbessert, der Beitrag ist niedriger.
Und der wirtschaftpolitsche Teil? Die Einzahler zahlen weniger und haben mehr Geld im Geldbeutel (das laut schreit:lass´ mich ´raus!) und das eingezahlte Geld fließt in die Wirtschaft als Investition. Mit anderen Worten, die Wirtschaft wird ganz kräftig angekurbelt. Und wenn´s der Wirtschaft gut geht, dann geht es den Menschen ebenfalls gut. Und sie geben mehr aus, das geht wieder in die… Der Kreislauf ist geschlossen.
Grüße
Raimund

hallo, Raimund,

es gibt eine Lösung, doch die wird keine Regierung anpacken!

Leider!

Die gesamte Rente wird von der Privatversicherung übernommen
(also auch die Sofortrenten). Senkung der Beiträge um ca. 20%.
Versicherungspflicht für jeden Bundesbürger (also auch die
Selbständigen und Beamten). Damit wäre genügend Geld
vorhanden.

Wohl wahr! Ein sehr gutes Konzept. Willst Du nich Bundeskanzler werden? Ganz im Ernst, meine Stimme hättest Du :smile:

Das ist jetzt aber nur die Hälfte der des
Umstellungsproblems. Wie kommen jetzt diejenigen an ihre
Rente, die schon Renter sind, bzw. kurz davor stehen?
eigentlich ganz einfach: für (festgelegt) 30 Jahre wird die
Mehrwertsteuer um 1,5 - 2 % angehoben und dieser damit
erhobene Betrag zu 100% für deren Rente verwendet. Auch das
könnten die Privatversicherungen übernehmen.

Jawoll. Mehr kann ich nicht dazu sagen.

Ergebnis: die Renten sind auf unbestimmte Zeit gesichert, die
bestehenden Renten werden verbessert, der Beitrag ist
niedriger.
Und der wirtschaftpolitsche Teil? Die Einzahler zahlen weniger
und haben mehr Geld im Geldbeutel (das laut schreit:lass´ mich
´raus!) und das eingezahlte Geld fließt in die Wirtschaft als
Investition. Mit anderen Worten, die Wirtschaft wird ganz
kräftig angekurbelt. Und wenn´s der Wirtschaft gut geht, dann
geht es den Menschen ebenfalls gut. Und sie geben mehr aus,
das geht wieder in die… Der Kreislauf ist geschlossen.

Hoffentlich liest das jetzt der Renten-Riester und nimmt sich ein Beispiel. Aber ich befürchte, dat wird nix :frowning:

So long.

Der Dicke MD.

Die gesamte Rente wird von der Privatversicherung übernommen
(also auch die Sofortrenten). Senkung der Beiträge um ca. 20%.

Warum?

Versicherungspflicht für jeden Bundesbürger (also auch die
Selbständigen und Beamten).

Genauer: einer, der seit 20 Jahren Beamter (jetzt 40, um es einfach zu machen). Erhält er dann, wenn er mit 60 in Rente geht, die Rente nach 20 oder nach 40 Jahren Einzahlung? Und was machen wir mit den Pensionskassen? Bislang zahlt der Staat ja die „Beamtenrente“. Dann die Beamten. Muß der Staat denen dann ein höheres Gehalt zum Ausgleich zahlen?

Damit wäre genügend Geld
vorhanden.

Behauptest Du das oder hat das mal jemand ausgerechnet?

Das ist jetzt aber nur die Hälfte der des
Umstellungsproblems. Wie kommen jetzt diejenigen an ihre
Rente, die schon Renter sind, bzw. kurz davor stehen?
eigentlich ganz einfach: für (festgelegt) 30 Jahre wird die
Mehrwertsteuer um 1,5 - 2 % angehoben und dieser damit
erhobene Betrag zu 100% für deren Rente verwendet.

Klasse Idee! Warum nicht die Ökosteuer? Warum ausgerechnet die sozial ungerechtestete Steuer? Und glaubst Du wirklich die Politiker kassieren nach 30 Jahren diese Erhöhung wieder ein? Und ist die Zahl 1,5 - 2 % von Dir oder hat das mal einer ausgerechnet?

Auch das
könnten die Privatversicherungen übernehmen.

Und was passiert bei Globalisierung, wenn das Unternehmen verkauft wird und das deutsche „Rentengeld“ dann in den USA landert? Was wenn ein großer Versicherungskonzern schlicht pleite macht? Was wenn der Versicherungskonzern das Geld einfach an den Börsen verzockt?

Hier muss
der Größte Anteil der Beiträge in dingliche sicherheiten
angelegt werden, also z.B. Immobilien.

Wieso fällt mir da jetzt Schneider ein???

hat mit Schneider nichts zu tun!
Der Grund liegt in der „Nichtverspekulierbarkeit“ von Immobilien. Übrigens sind nicht nur Häuser Immobilien. Auch Grundstücke gehören dazu.
Den deutschen Versicherungen wurde damals auferlegt, den grüößten Tel der Beiträge in nichtverspekulierbaren Werten anzulegen.
Man sagt auch „mündelsicher“.
Nicht alles, was mal für kriminelle Tätigkeiten verwendet wurde ist damit für alle Zeiten ebenfalls kriminell. Oder willst Du Dich nicht mehr ins Auto setzen? Nimmst Du zum Broteschneiden kein Messer mehr her?
Du zahlst doch auch in die Rentenkasse? Obwohl Du damit betrogen wirst? Denn ein erkläcklicher Teil wird nicht für Deine Rente, sondern für rentenfremde Leistungen verwendet.
Grüße
Raimund

Die gesamte Rente wird von der Privatversicherung übernommen
(also auch die Sofortrenten). Senkung der Beiträge um ca. 20%.

Warum?

Weil die es besser kann, als die bisherigen Beamten! Nachweislich!

Versicherungspflicht für jeden Bundesbürger (also auch die
Selbständigen und Beamten).

Genauer: einer, der seit 20 Jahren Beamter (jetzt 40, um es
einfach zu machen). Erhält er dann, wenn er mit 60 in Rente
geht, die Rente nach 20 oder nach 40 Jahren Einzahlung? Und
was machen wir mit den Pensionskassen? Bislang zahlt der Staat
ja die „Beamtenrente“. Dann die Beamten. Muß der Staat denen
dann ein höheres Gehalt zum Ausgleich zahlen?

Genau das ist der Grund, warum ich sagte: Mehrwertsteuererhöhung und 100% Verwendung.
Ich kann nicht einem AN, der 20 jahre eingezahlt hat, oder einem Beamten, der 20 jahre darauf hoffte, vom Staat eine Altersversorgung zu bekommen, plötzlich sagen: vergiss die 20 Jahre, fang neu an.
Der Grund, warum ich sagte: alle sollen verpflichtet werden, liegt darin, dass sehr viele Selbständige keine Altervorsorge betreiben und dann teilweise auf der Tasche anderer liegen. Außerdem würde dadurch mehr in die Kasse kommen. Dies wiederum entlastet die Allgemeinheit. Der Beitrag braucht dann nicht so hoch angesetzt werden. Unser Problem bei der augenblicklichen Rentensituation ist der, dass immer weniger einzahlen: bis vor kurzem blähte sich unser Beamtenapperat auf wie ein Krebsgeschühr.Ein Beamter ist aber z.Zt. aus der Sicht der Rentenzahlungen ein Minusposten. Genauso ist es mit den vielen Arbeitslosen. Oder kennst Du einen AL, der Rentenbeiträge zahlt?

Damit wäre genügend Geld
vorhanden.

Behauptest Du das oder hat das mal jemand ausgerechnet?

Wenn ich die Zahl der Beamten zusammenrechne und dazu die Selbständigen, dann kommt ein nettes Sümmchen zustande.

Das ist jetzt aber nur die Hälfte der des
Umstellungsproblems. Wie kommen jetzt diejenigen an ihre
Rente, die schon Renter sind, bzw. kurz davor stehen?
eigentlich ganz einfach: für (festgelegt) 30 Jahre wird die
Mehrwertsteuer um 1,5 - 2 % angehoben und dieser damit
erhobene Betrag zu 100% für deren Rente verwendet.

Klasse Idee! Warum nicht die Ökosteuer? Warum ausgerechnet die
sozial ungerechtestete Steuer?

Was ist hier sozial ungerecht? Die Ökosteuer ist für eine imaginäre politische Idee. Ob sie funktioniert ist ungewiss. Eines ist dabei allerdings sicher: es fließt wieder Geld ins Staatsäckel!
Die kleine Erhöhung der MwSt tut niemanden weh und hilft, dass die Umstellung auf die Kapitalrente ohne große Schmerzen überstanden wird.

Und glaubst Du wirklich die
Politiker kassieren nach 30 Jahren diese Erhöhung wieder ein?
Und ist die Zahl 1,5 - 2 % von Dir oder hat das mal einer
ausgerechnet?

Was brauchst Du immer andere zum denken? Rechne Dir doch einmal aus, was bei einer Erhöhung von 2 % für Unsummen herauskommen!
Dass die Politiker so eine schön eingefahrene Geldeinahme ungern wieder abschaffen, ist mir klar! Das ist aber machbar, wenn es dementsprechend gesetzlich verankert ist. Hatten wir schon mal!

Auch das
könnten die Privatversicherungen übernehmen.

Und was passiert bei Globalisierung, wenn das Unternehmen
verkauft wird und das deutsche „Rentengeld“ dann in den USA
landert?

Auch das lässt sich regeln.

Was wenn ein großer Versicherungskonzern schlicht
pleite macht?

daher die mündelsichere Anlage, die Absicherung in Immobilien z.B. Es muss für diese Art der Absicherung nicht unbedingt die Gewinne einer fondsgebundenen LV herauskommen. Selbst wenn nur 5% im Durchschnitt erwirschaftet wird, ist das 3fach mehr als beim Staat.

Was wenn der Versicherungskonzern das Geld
einfach an den Börsen verzockt?

Genau das ist bei der erwähnten Absicherung nicht möglich.
Kauf Dir mal ein Buch über die Kapitallebensversicherung der Vergangenheit. Du wirst Dich wundern, was für Sicherheiten da eingebaut sind. Wir leben nicht mehr im Jahr 1893.
Klar, einiges an der alten Kapitallv müsste schon geändert werden. Aber das ist ein Thema, das hier zu weit führen würde.
Grüße
Raimund

hallo Dicker,

Wohl wahr! Ein sehr gutes Konzept. Willst Du nich
Bundeskanzler werden? Ganz im Ernst, meine Stimme hättest Du

Sag´ sowas nicht zu laut! Hier im Brett bekommen sonst einige einen Schluckauf und Atembeschwerden!
Grüße
Raimund

Die gesamte Rente wird von der Privatversicherung übernommen
(also auch die Sofortrenten). Senkung der Beiträge um ca. 20%.

Warum?

Weil die es besser kann, als die bisherigen Beamten!
Nachweislich!

Meinetwegen. Aber wie kommst Du auf 20%? Einfach mal eine Zahl in den Raum gestellt?

ich kann nicht einem AN, der 20 jahre eingezahlt hat, oder
einem Beamten, der 20 jahre darauf hoffte, vom Staat eine
Altersversorgung zu bekommen, plötzlich sagen: vergiss die 20
Jahre, fang neu an.
Der Grund, warum ich sagte: alle sollen verpflichtet werden,
liegt darin, dass sehr viele Selbständige keine Altervorsorge
betreiben und dann teilweise auf der Tasche anderer liegen.
Außerdem würde dadurch mehr in die Kasse kommen. Dies wiederum
entlastet die Allgemeinheit. Der Beitrag braucht dann nicht so
hoch angesetzt werden. Unser Problem bei der augenblicklichen
Rentensituation ist der, dass immer weniger einzahlen: bis vor
kurzem blähte sich unser Beamtenapperat auf wie ein
Krebsgeschühr.Ein Beamter ist aber z.Zt. aus der Sicht der
Rentenzahlungen ein Minusposten. Genauso ist es mit den
vielen Arbeitslosen. Oder kennst Du einen AL, der
Rentenbeiträge zahlt?

Die Belastung wäre ja eher höher. Denn all die Beamten und Selbstständigen, die nur 20 Jahre eingezahlt haben, würde Rente bekommen als hätten sie 40 Jahre eingezahlt. Wäre also eine höhere Belastung für die Rentenkasse, was Du vorschlägst. Der Rentenbeitrag müßte also steigen.

Damit wäre genügend Geld
vorhanden.

Behauptest Du das oder hat das mal jemand ausgerechnet?

Wenn ich die Zahl der Beamten zusammenrechne und dazu die
Selbständigen, dann kommt ein nettes Sümmchen zustande.

Wie gesagt, Dein Vorschlag würde erst einmal zu einer Erhöhung des Rentenbeitrages führen. Wer 40 Jahre selbständig war und 2002 in Rente geht, zahlt noch ein Jahr Rentenbeitrag und hat dann eine Rente erworben, als hätte er für 40 Jahre Beiträge gezahlt. Schöne Lösung (vor allem für die jetzt über 40-jährigen Selbständigen).

Die kleine Erhöhung der MwSt tut niemanden weh und hilft, dass
die Umstellung auf die Kapitalrente ohne große Schmerzen
überstanden wird.

Tut niemanden weh???
Jemanden mit einem Jahreseinkommen von 1.000.000 DM vielleicht nicht. Entweder spart er weniger (denn sparen tut er ja wohl) oder er kauft im Ausland(wird ja wohl mal ins Ausland fahren). Einer mit einem Jahreseinkommen von 20.000 DM wird nichts sparen und gibt schon heute alles in den Konsum und kann nichts im Ausland kaufen, da er wohl seltener ins Ausland kommt.
Es gibt KEINE Steuer, die die sozial schwachen stärker belastet als eben gerade die Mehrwertsteuer.

Was brauchst Du immer andere zum denken? Rechne Dir doch
einmal aus, was bei einer Erhöhung von 2 % für Unsummen
herauskommen!

Bin zwar promovierter Ökonom, aber dazu leider nicht in der Lage. Man muß ja berücksichtigen, dass dadurch die Inflation ansteigt, dass die Gewerkschaften höhere Löhne einfordern werden, was zu einer erhöhten Arbeitslosigkeit und damit mehr Arbeitslosenzahlungen des Staates kommen kann, dass Auslandskäufe zunehmen werden, die Schwarzarbeit steigen wird etc. usw.

Das kann ich nicht mal eben so ausrechnen.

Wie hast Du gerechnet? Heutige Mwst-Einnahmen / 16 * 18?

Dass die Politiker so eine schön eingefahrene Geldeinahme
ungern wieder abschaffen, ist mir klar! Das ist aber machbar,
wenn es dementsprechend gesetzlich verankert ist. Hatten wir
schon mal!

Wann? Politiker können Gesetze spielend ändern. Vor allem wenn die 30 Jahre alt sind. Bis dahin ist das Steuersystem eh x-mal verändert worden.

Auch das
könnten die Privatversicherungen übernehmen.

Und was passiert bei Globalisierung, wenn das Unternehmen
verkauft wird und das deutsche „Rentengeld“ dann in den USA
landert?

Auch das lässt sich regeln.

Wie denn?

das ist definitiv falsch!
Der Generationenvertrag wurde erfunden, weil der gößte
Feldherr aller Zeiten eine immens teuren Krieg führen musste!
dieser Krieg verschlang sämtliche Reserven. Rentner hatten wir
aber mehr als genug. Also stellte man um auf den
Generationenvertrag.

Sorry, wenn ich widerspreche, aber:

Das Rentensystem wurde am 17.11.1881 von Bismarck in Form der Kapitaldeckung eingeführt. Diese Form blieb auch zu Beginn der Bundesrepublik bestehen, trotz der schlechten Erfahrungen, die man im Laufe der Jahrzehnte gemacht hat - ich erinnere ganz bewußt an die Jahre 1923 und 1929.

Erst 1957, also 12 Jahre nach Kriegsende, wurde die Rentenversicherung von kapitaldeckend auf das Umlageverfahren umgestellt. Der Grund war, daß viele Menschen, die in Rente gingen oder kurz davor standen, in den Kriegsjahren keine kapitaldeckende Rente aufbauen konnten, ihr Privatvermögen einbüßten (eben weil die Rentenversicherer der 20er, 30er und 40er Jahre nicht mehr existierten) oder schlicht Haus und Hof verloren hatten. Damit diese Menschen nicht vor dem Nichts standen, wurde die Solidargemeinschaft bzw. das Umlageverfahren
eingeführt.

Was bei kapitaldeckenden Rentenversicherungen oft übersehen wird, sind bestimmte mikro- und makroökonomische Bedingungen. Mit Geld ansammeln und von den Zinsen leben ist es nicht getan:

Mikrooekonomische Erfahrungen mit kapitalgedeckten Versicherungen:
Aufgrund der unguenstigen Entwicklung der Altersstruktur wird heute vielfach erwartet, dass die Kapitalverzinsung kuenftig hoeher sein wird als die durchschnittliche „Rendite“, die die Jahrgaenge der heutigen Beitragszahler im Umlageverfahren erzielen koennen. Ob diese Ueberlegenheit der Kapitaldeckung allerdings auch noch gilt, wenn alle Rentenversicherten versuchen, zusaetzlich Kapital anzulegen, ist - wie unten dargelegt - fraglich. Darueber hinaus ist es falsch, die „rohe“ Kapitalverzinsung mit der Rendite einer Rentenversicherung zu vergleichen. Denn eine Versicherung hat Kosten, die gedeckt werden muessen; diese entstehen auch aufgrund der schweren Kalkulierbarkeit von Gefahren (hinzu kommen bei freiwilliger Versicherung Provisionskosten). Zudem muss bedacht werden, dass Kapitalertraege im allgemeinen besteuert werden, waehrend gesetzliche Renten quasi eine Nettogroesse darstellen. Bruttorenditen auf Kapital sind deswegen nicht mit der Umlagerendite vergleichbar. Fuer private Rentenversicherungsvertraege liegen freilich bislang keine Renditeberechnungen vor; private Versicherungen werben auch nicht mit einer erwarteten Rendite. Bekannt ist lediglich, dass es grosse Unterschiede in den von Versicherungsgesellschaften garantierten "Mindest"renten und bei der Hoehe der Gewinnbeteiligung gibt.

Anfang der 90er Jahre wurde offenkundig, dass die privaten Rentenversicherer in Deutschland mit zu niedrigen Lebenserwartungen kalkuliert hatten. Die Laufzeit der Renten ist also laenger, als dies bei der Bemessung des Kapitalstocks fuer die Rentenversicherungen beruecksichtigt wurde. In der Logik des Kapitaldeckungsverfahrens liegt es, dass in einem solchen Fall die Renten gekuerzt werden muessen, damit das angesparte Kapital ausreicht, die laenger zu zahlenden Renten zu finanzieren. Durch Rentenkuerzungen geht jedoch ein Teil der erwarteten Versicherungsleistungen verloren. Entsprechend hat das Bundesaufsichtsamt fuer das Versicherungswesen erlaubt, dass Kosten der unvorhergesehen gestiegenen Lebenserwartung auf juengere Versicherte „umgelegt“ werden. So darf ein Teil der Zinsen, die durch Anlage der Versicherungspraemien der juengeren Versicherten erzielt werden, genutzt werden, um die bereits laufenden Renten weniger zu kuerzen, als dies eigentlich notwendig waere. Ebenso duerfen die Zinsen, die die angelegten Praemien anderer Versicherungssparten erzielen, teilweise fuer diesen Zweck benutzt werden.

Makrooekonomische Probleme einer Kapitaldeckung

Die Vorstellung, das Kapitaldeckungsverfahren, bei dem eine Versichertenkohorte ihre spaeteren Leistungen anspart, sei immun gegen Veraenderungen der Bevoelkerungs- und Erwerbstaetigenstruktur, ist in der Oeffentlichkeit weit verbreitet, gleichwohl aber falsch.

Die makrooekonomischen Wirkungen des Kapitaldeckungsverfahrens haengen davon ab, ob es in einer geschlossenen oder offenen Volkswirtschaft angewandt wird. Heute angespartes Geldvermoegen kann sich nur angemessen verzinsen, wenn dieses Kapital in Produktivkapital gewandelt werden kann. Ob eine rentable Ausweitung des Realkapitalstocks fuer ein kapitalgedecktes Rentensystem in einer geschlossenen Volkswirtschaft moeglich ist, erscheint angesichts der Groessenordnungen, um die es geht, zweifelhaft. Von dem zusaetzlichen Angebot an Sparkapital muessten aufgrund sinkender Zinsen zusaetzliche Investitionsprozesse ausgeloest werden, deren Ertraege hinreichen, um die erwartete Rendite durch zusaetzliches Wachstum sicherzustellen. Dies ist unwahrscheinlich, da in einer geschlossenen Volkswirtschaft einem hoeheren Sparaufkommen eine geringere Konsumnachfrage gegenuebersteht. Fuer den Fall, dass zusaetzlich in Anlagen investiert wuerde, waere dies ceteris paribus mit sinkenden Kapitalrenditen verbunden. Hinzu kommt, dass in einer geschlossenen Volkswirtschaft die Kapitalverzinsung nicht zuletzt von der Entwicklung der Bevoelkerung abhaengt.

Bei einem Schrumpfen der Bevoelkerungzahl vermindert sich spaeter die Zahl der - Geldanlagen suchenden - Erwerbstaetigen im Verhaeltnis zu den Aelteren, die Kapital aufloesen; unter diesen Umstaenden wird die Rendite fuer das eingesetzte Kapital sinken. Das Kapitaldeckungsverfahren bietet in einer geschlossenen Volkswirtschaft somit keinesfalls die Gewaehr dafuer, dass die Aelteren ihre Ansprueche an das erwirtschaftete Produkt erhoehen koennen. Als Ausweg aus dem grundlegenden, demographisch bedingten Problem erscheint ein umfangreicher Kapitalexport. Dies ist nur in offenen Volkswirtschaften moeglich.

Die deutsche Volkswirtschaft ist offen, und es besteht die Moeglichkeit, Kapital zu exportieren, das spaeter als Alterseinkommen repatriiert wird, ohne dass es langfristig zu einer Renditeschwaechung und zu Zinssenkungen im Inland kaeme. Freilich ist zu bedenken, dass viele der Volkswirtschaften, in denen Kapital heute sicher und wachstumstraechtig angelegt werden kann, ebenfalls mit der Alterung der Bevoelkerung zu kaempfen haben. In bezug auf stabile Volkswirtschaften handelt es sich gewissermassen um einen Klub von Bevoelkerungen, die sich aehnlichen Entwicklungen ausgesetzt sehen. Insofern ist auch international eine ertragreiche Kapitalanlage im Kapitaldeckungsverfahren als keineswegs gesichert anzusehen. Die grossen Volkswirtschaften Indien und China beispielsweise stehen aufgrund - sinnvoller - Geburtenbeschraenkungen vor einem dramatischen „Alterungsprozess“, dessen Ausmass groesser ist als die demographische Verschiebung in Deutschland. Selbst wenn diese Volkswirtschaften in den naechsten Jahren einen kraeftigen Wachstumsschub vollziehen koennten, wuerde das Zurueckfuehren des Kapitals in Zeitraeumen anfallen, in denen auch diese Volkswirtschaften mit den Folgen der Alterung zu kaempfen haben werden.

Quelle: Untersuchungsbericht des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung Berlin zum Thema Altersvorsorge, 1998

Die vermeintlich „einfache“ Lösung der kapitaldeckenden Rentenversicherung ist also gar nicht so einfach

H.

Der Grund liegt in der „Nichtverspekulierbarkeit“ von
Immobilien. Übrigens sind nicht nur Häuser Immobilien. Auch
Grundstücke gehören dazu.
Den deutschen Versicherungen wurde damals auferlegt, den
grüößten Tel der Beiträge in nichtverspekulierbaren Werten
anzulegen.
Man sagt auch „mündelsicher“.
Nicht alles, was mal für kriminelle Tätigkeiten verwendet
wurde ist damit für alle Zeiten ebenfalls kriminell.

Klar. Kann aber kriminell genutzt werden. Und warum sind Immobilien „mündelsicher“? Ist ja eben doch wie bei Schneider. Auch da waren die Immobilien ja noch da, hatten auch noch einen Wert. Nur einen viel geringeren als vorher spekuliert worden war. Und das kann dann auch mit den Rentengeldern passieren, wenn private Organisationen damit spekulieren.

Man kauft ein Grundstück für 1 Mrd, um Häuser für Erholungssuchende zu bauen, so der Wert auf 5 Mrd steigen müßte. Dann wird entschieden, dass direkt daneben ein Flughafen gebaut wird und die Anlage ist nur noch 500 Mill. wert. Natürlich ist die Immobilie noch da, die ist meinetwegen mündelsicher. Aber der Wert einer Immobilie ist doch nicht mündelsicher.

Denn ein erkläcklicher Teil wird nicht für
Deine Rente, sondern für rentenfremde Leistungen verwendet.

Diese Kritik ist auch berechtigt, teile ich auch. Aber im allgemeinen zahle ich meinen Rentenbeitrag sehr gerne, weil da auch ein solidarischer Aspekt dabei ist, der in Deiner „Lösung“ völlig entfällt.

hallo Heinrich,
wenn das stimmt, was Du hier schreibst (ich zweifele nicht daran), dann hat mir die Allianz leben damals bei der 3wöchigen Grundausbildung was falsches erzählt.
Ok. Man lernt nicht aus.
Trotzdem ist der Generationenvertrag tot. Er kann nur funktionieren, wenn genügend Einzahler zur Verfügung stehen(wesentlich mehr als Empfänger). Diese regel ist unterbrochen durch immer weniger Arbeitende und immer mehr Arbeitslose.
Dass die Privaten aus der Vergangenheit gelernt haben, ist unzweifelhaft. Und dass sie besser kalkuieren können, ebenfalls.
Die Privaten haben übrigens ein Planungsmodel für diesen Fall schon berechnet. Ergebnis ist hervorragend.
Grüße
Raimund