Staatsbankrott- geht das überhaupt?

Hallo,

zugegebenermaßen bin ich politisch nicht so bewandert, mache mir aber so meine Gedanken. Heute morgen habe ich in den Radio-Nachrichten gehört, dass staatliche Aktien an Telekom etc. veräußert werden sollen. Na ja und nach den Goldreserven schielen die ja auch schon ständig. Total verschuldet sind wir. Ich schätze mal, wenn Deutschland ein normaler Betrieb wäre, hätten wir schon längst Konkurs anmelden dürfen. Geht ja aber beim Staat nicht. Ich fürchte, dass wir unsere Probleme in naher Zukunft nicht in den Griff bekommen. Was passiert eigentlich dann? Ist es möglich, das Deutschland Bankrott ist- und was dann? Bedingt durch den Euro kann Deutschland ja auch nicht einfach machen was es will. Wenn die Vermögensgegenstände veräußert werden, dann ist doch bald nix mehr als Schulden über? Das ist eine ernstgemeinte Frage. Kann das passieren, dass Deutschland zahlungsunfähig ist? und was dann?

Grüße

Sarah

Hi,

„bankrott gehen“ im betriebswirtschaftlichen Sinn kann ein Staat nicht. Eine mögliche Entwicklung, angelehnt an Fälle in Entwicklungsländern und ohne Beachtung der EU-Stabilitätskriterien, die eine ungebremste Verschuldung verhindern sollen, würde wahrscheinlich so aussehen: Erst einmal wird weiter privatisiert und eingespart, was aber langsfristig wahrscheinlich nichts nutzt. Derweil müssen die Schulden weiter bedient werden (Zinsen, Tilgung). Da das dafür nötige Geld angesichts der auf Dauer lahmenden Wirtschaft nicht über Steuern eingenommen wird, müssen neue Schulden aufgenommen werden, um die alten Schulden zu bedienen. Der Schuldenberg wächst also weiter. Angesichts dieser Entwicklung wird die Kreditwürdigkeit der BRD immer weiter zurückgestuft, was bedeutet, dass die neuen Kredite immer „teuerer“ (höhere Zinsen) werden.

Spätestens zu diesem Zeitpunkt ist wahrscheinlich schon der Internationale Währungsfonds eingesprungen und hat die Regierung zu weiteren Privatisierungen, Einsparungen, Sozialabbau gedrängt und andererseits Stundungen oder vielleicht sogar teilweise Erlasse der Kredite angeboten. Aber das dürfte wohl auf Dauer auch nichts nutzen, da die Gläubiger sofort wieder auf ihre Ansprüche beharren, wenn das Land finanziell auch nur ein wenig auf die Beine kommt. Zu vermuten ist sogar, dass es das gesamte internationale System der volkswirtschaftlichen Agenturen und Strukturen einfach zerreißen würde, wenn es mit irgendeinem wirklich großen Industrieland wie der BRD jemals so weit kommen sollte.

Aber weiter auf nationaler Ebene: Irgendwann bekommt das Land überhaupt keine Kredite mehr, weil die Gläubiger nicht mehr damit rechnen können, ihr Geld auch wieder zurück zu bekommen. Die alten Schulden können nicht mehr bedient werden, der Staat kann seine Angestellten nicht bezahlen, seine Aufgaben nicht wahrnehmen. Wahrscheinlich ist es bis zu diesem Zeitpunkt schon zu einer größeren politisch-sozialen Umwälzung gekommen (radikale Regierung, Diktatur, Putsch oder sowas), oder die Regierung weigert sich einfach, die Schulden weiter zu bedienen (so hat es vor ein paar Jahren irgendein linksliberaler Regierungschef in Südamerika gemacht, weiß gerade nicht wer). Das wäre ein sehr interessanter Punkt, denn genau hier prallen Wirtschafts- und Machtpolitik unmittelbar und lautstark aufeinander. Der Staat (die Regierung) sagt einfach: „Meine rechtlichen Verpflichtungen gegenüber den Gläubigern sind mir egal. Ich als Staat beanspruche für mich die Macht, die Zahlung einfach zu verweigern, einzig und allein, weil ich es so will und nicht mehr anders kann.“ Aber wie gesagt wird es dazu wahrscheinlich nicht kommen, weil zuvor angesichts der Entwicklung ein Umsturz stattgefunden hat.

Gruß

Volker

Hi,

vielen Dank, für Deine Ausführungen. Irgendwie musste ich unmittelbar an Monopoly denken… :wink: Ich kann Monopoly nie gewinnen, weil ich mich immer hoffnungslos überschulde, meine Ländereien mir nix mehr einbringen und ich IMMER verliere. Bin halt zu gierig :wink:. Was mir jetzt den Gedanken bringt, ist das jetzt eingeschlagene Prinzip vom FiMi richtig? wenn ich Monopoly spiele ist eins… nicht so schlimm. Aber wenn FiMi spielt? ich weiss nicht, genau genommen habe ich angst, weil ich Deutschland mit wehenden Segeln untergehen sehe.

„bankrott gehen“ im betriebswirtschaftlichen Sinn kann ein
Staat nicht.

wären wir aber schon, oder?.. wenn es ginge… ich meine… wir sind doch schon ziemlich fertig.

:einmal wird weiter privatisiert und eingespart, was aber

langsfristig wahrscheinlich nichts nutzt. Derweil müssen die
Schulden weiter bedient werden (Zinsen, Tilgung). Da das dafür

Ja, eben. Das fangen die ja schon an… mir kommt das vor, wie der Ausverkauf der BRD. Wo soll das denn hinführen und was ist morgen?

nötige Geld angesichts der auf Dauer lahmenden Wirtschaft
nicht über Steuern eingenommen wird, müssen neue Schulden
aufgenommen werden, um die alten Schulden zu bedienen. Der
Schuldenberg wächst also weiter. Angesichts dieser Entwicklung

Und wäre da nicht das A und O die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen. Ich meine… ich hab ja schon gesagt, dass ich politisch nicht soooo fit bin. Aber ich denke, keine Arbeitslosen (oder zumindest wenige) bedeutet… es brummt, der Kamin raucht. Volle Steuersäckel, KV und RV haben Einnahmen ohne Ende. Meine bescheidene Meinung ist, dass allein dieser Faktor alles wieder anspringen lässt. Oder liege ich da so falsch?

wird die Kreditwürdigkeit der BRD immer weiter zurückgestuft,
was bedeutet, dass die neuen Kredite immer „teuerer“ (höhere
Zinsen) werden.

Und… weitergesponnen, wenn die BRD die Leistungen nicht bringen kann, einfach kein Geld da ist? wie melde ich denn einen Staat konkurs?

volkswirtschaftlichen Agenturen und Strukturen einfach
zerreißen würde, wenn es mit irgendeinem wirklich großen
Industrieland wie der BRD jemals so weit kommen sollte.

Boah, düstere Aussichten. Naja, ich dachte immer, schlimmer kann es ja nicht mehr kommen. Aber scheinbar schon. Und ich sehe uns da. Wir schaffen das nicht mehr. Wir haben uns auf eine Abwärtsspirale eingeschworen.

(radikale Regierung, Diktatur, Putsch oder sowas), oder die
Regierung weigert sich einfach, die Schulden weiter zu
bedienen (so hat es vor ein paar Jahren irgendein

Na super, es kann ja immer noch schlimmer kommen. Wie siehst Du das realistisch? Ich fürchte, dass es über kurz oder lang so kommt. Weil Wasser predigen und wein saufen den Bock auch nicht fett macht.

allein, weil ich es so will und nicht mehr anders kann." Aber
wie gesagt wird es dazu wahrscheinlich nicht kommen, weil
zuvor angesichts der Entwicklung ein Umsturz stattgefunden
hat.

Wenn eine Regierung… welche auch immer… so bankrottisch drauf ist, dann.-… gott sei dank. Ich weiss nicht. ich sehe und fühle einfach, dass wir untergehen. Es funktioniert einfach nicht, solange wir egoistische und selbstbereichernde Leute an der spitze haben.

Shit happens

Grüße

Sarah

Hi,

vielen Dank, für Deine Ausführungen. Irgendwie musste ich
unmittelbar an Monopoly denken… :wink: Ich kann Monopoly nie
gewinnen, weil ich mich immer hoffnungslos überschulde, meine
Ländereien mir nix mehr einbringen und ich IMMER verliere. Bin
halt zu gierig :wink:. Was mir jetzt den Gedanken bringt, ist das
jetzt eingeschlagene Prinzip vom FiMi richtig? wenn ich
Monopoly spiele ist eins… nicht so schlimm. Aber wenn FiMi
spielt? ich weiss nicht, genau genommen habe ich angst, weil
ich Deutschland mit wehenden Segeln untergehen sehe.

Keine Angst. Ich bin mir sicher, dass das kommt, weil der FiMi NICHT weiß, was er tut.

„bankrott gehen“ im betriebswirtschaftlichen Sinn kann ein
Staat nicht.

wären wir aber schon, oder?.. wenn es ginge… ich meine…
wir sind doch schon ziemlich fertig.

Bissl geht noch. Hast du noch 10 euro einstecken? Gib sie Hans, dann ists eher vorbei.

:einmal wird weiter privatisiert und eingespart, was aber

langsfristig wahrscheinlich nichts nutzt. Derweil müssen die
Schulden weiter bedient werden (Zinsen, Tilgung). Da das dafür

Ja, eben. Das fangen die ja schon an… mir kommt das vor, wie
der Ausverkauf der BRD. Wo soll das denn hinführen und was ist
morgen?

Das liegt mit an dir. Ich würde den Kapitalismus abschaffen, taugt eh nix.

Und wäre da nicht das A und O die Arbeitslosigkeit zu
bekämpfen.

Nein, Lohnarbeit gehört abgeschafft. Du kannst auch für dich selbst sorgen.

Ich meine… ich hab ja schon gesagt, dass ich
politisch nicht soooo fit bin. Aber ich denke, keine
Arbeitslosen (oder zumindest wenige) bedeutet… es brummt,
der Kamin raucht. Volle Steuersäckel, KV und RV haben
Einnahmen ohne Ende. Meine bescheidene Meinung ist, dass
allein dieser Faktor alles wieder anspringen lässt. Oder liege
ich da so falsch?

Ja. Jedes Prozent „Wachstum“ ist ein Schritt weiter in den Abgrund. Wachstum = Masse der Profitverwertung (Kapital ist sowas qwie eine Müllverbrennungsanlage für Geld).

wird die Kreditwürdigkeit der BRD immer weiter zurückgestuft,
was bedeutet, dass die neuen Kredite immer „teuerer“ (höhere
Zinsen) werden.

Und… weitergesponnen, wenn die BRD die Leistungen nicht
bringen kann, einfach kein Geld da ist? wie melde ich denn
einen Staat konkurs?

Nein, besser gleich abschaffen.

volkswirtschaftlichen Agenturen und Strukturen einfach
zerreißen würde, wenn es mit irgendeinem wirklich großen
Industrieland wie der BRD jemals so weit kommen sollte.

Boah, düstere Aussichten. Naja, ich dachte immer, schlimmer
kann es ja nicht mehr kommen. Aber scheinbar schon. Und ich
sehe uns da. Wir schaffen das nicht mehr. Wir haben uns auf
eine Abwärtsspirale eingeschworen.

Googlest du: http://www.google.de/search?sourceid=navclient&hl=de… zweiter link. Volker unterstreicht das nochmal.

(radikale Regierung, Diktatur, Putsch oder sowas), oder die
Regierung weigert sich einfach, die Schulden weiter zu
bedienen (so hat es vor ein paar Jahren irgendein

Na super, es kann ja immer noch schlimmer kommen. Wie siehst
Du das realistisch? Ich fürchte, dass es über kurz oder lang
so kommt. Weil Wasser predigen und wein saufen den Bock auch
nicht fett macht.

Liegt an jedem selbst, sich da einzumischen. Ich will keine Regierung.

allein, weil ich es so will und nicht mehr anders kann." Aber
wie gesagt wird es dazu wahrscheinlich nicht kommen, weil
zuvor angesichts der Entwicklung ein Umsturz stattgefunden
hat.

Wenn eine Regierung… welche auch immer… so bankrottisch
drauf ist, dann.-… gott sei dank. Ich weiss nicht. ich
sehe und fühle einfach, dass wir untergehen. Es funktioniert
einfach nicht, solange wir egoistische und selbstbereichernde
Leute an der spitze haben.

Eben, die müssen weg. Alle.

Shit happens

Wieso shit? Sei froh, wenn es dann vorbei ist!

Gruß
Frank

„bankrott gehen“ im betriebswirtschaftlichen Sinn kann ein
Staat nicht.

wären wir aber schon, oder?.. wenn es ginge… ich meine…
wir sind doch schon ziemlich fertig.

Naja, „Bankrott“ oder besser „Insolvenz“ im eigentlichen Sinne heißt ja, dass eine Firma oder Privatperson nicht mehr zahlungsfähig ist und deshalb ein festgelegtes juristisches Verfahren eingeleitet wird, nach dem entweder die Existenz des Betriebes in Absprache mit den Gläubigern erhalten oder der Betrieb mit dem Ziel der zumindest teilweisen Auszahlung der Gläubiger aufgelöst wird. Ein solches Verfahren gibt es auf staatlicher Ebene nicht. Deshalb ist „bankrott“ streng genommen eigentlich kein Ausdruck der auf Staaten anwendbar ist.

einmal wird weiter privatisiert und eingespart, was aber
langsfristig wahrscheinlich nichts nutzt. Derweil müssen die
Schulden weiter bedient werden (Zinsen, Tilgung). Da das dafür

Ja, eben. Das fangen die ja schon an… mir kommt das vor, wie
der Ausverkauf der BRD. Wo soll das denn hinführen und was ist
morgen?

Der ganze Ablauf den ich geschildert habe, dürfte, wenn er überhaupt so stattfindet, wohl noch einige Jahrzehnte dauern. Trotz der Krisenstimmung ist die Bundesrepublik noch sehr weit von einer wirtschaftlichen Katastrophe entfernt, die tatsächlich die Grundfesten der politischen und gesellschaftlichen Struktur erschüttert. Der Staatshaushalt steht immer noch ganz brauchbar da, verglichen mit Staaten, denen es wirklich mies geht, auch wenn man das angesichts der politischen Diskussion nicht glauben mag. Es bleibt natürlich die Frage, ob sich eine Industrienation daran messen sollte, dass die Finanzen in vielen Staaten der zweiten und dritten Welt noch deutlich zerrütteter sind.

Und wäre da nicht das A und O die Arbeitslosigkeit zu
bekämpfen. Ich meine… ich hab ja schon gesagt, dass ich
politisch nicht soooo fit bin. Aber ich denke, keine
Arbeitslosen (oder zumindest wenige) bedeutet… es brummt,
der Kamin raucht. Volle Steuersäckel, KV und RV haben
Einnahmen ohne Ende. Meine bescheidene Meinung ist, dass
allein dieser Faktor alles wieder anspringen lässt. Oder liege
ich da so falsch?

Nein, liegst du nicht. Die Frage ist nur, wie man die Arbeitslosigkeit effektiv bekämpft. Man kann natürlich versuchen, die Lohnnebenkosten deutlich zu senken, in der Hoffnung, dass die Betriebe dann mehr Leute einstellen und die Arbeitsplätze nicht ins Ausland verlagern. Das bedeutet aber, dass die Kosten beispielsweise für Krankenversicherung (siehe Praxisgebühr) und Rente (Riester!) stärker auf die Arbeitnehmerseite verlagert werden. Das ist ein erster Schritt in eine Richtung, die letztendlich den sozialen Frieden gefährden kann. Natürlich ist es mit den 10 Euro Praxisgebühr noch lange nicht soweit, dass irgendwelche Hungerunruhen ausbrechen, oder sowas. Aber warte mal 30,40 Jahre, wenn das Rentenniveau ordentlich gesunken ist und die Leute da stehen, die nicht rechtzeitig und ausreichend privat vorgesorgt haben oder deren Renten-Anlagemodelle aus irgendeinem Grund geplatzt sind. Das ist dann wirklicher sozialer Sprengstoff.
Anreize zum Schaffen von Arbeitsplätzen kann man auch über Subventionen oder Steuerentlastungen von Unternehmen erreichen, nur steigen dann die Staatsausgaben bzw. sinken die Steuereinnahmen. Und genau das wollte man ja umkehren.
Selbstverständlich können beide Modelle auch funktionieren, wenn dadurch die Wirtschaft gigantisch anspringt, Arbeitsplätze geschaffen werden und die Steuereinnahmen (sowohl von den Arbeitnehmern als auch von den Unternehmen) trotz geringerer Sätze ordentlich steigen. Nur glaube ich nicht wirklich daran, dass das auch tatsächlich so kommt.

wird die Kreditwürdigkeit der BRD immer weiter zurückgestuft,

was bedeutet, dass die neuen Kredite immer „teuerer“ (höhere
Zinsen) werden.

Und… weitergesponnen, wenn die BRD die Leistungen nicht
bringen kann, einfach kein Geld da ist? wie melde ich denn
einen Staat konkurs?

Geht eben nicht, weil wie gesagt keine Instanz existiert, die diesen Konkurs entgegennehmen bzw. irgendwelche Schritte einleiten würde, die daraus folgen und für Abhilfe sorgen.

Boah, düstere Aussichten. Naja, ich dachte immer, schlimmer
kann es ja nicht mehr kommen. Aber scheinbar schon. Und ich
sehe uns da. Wir schaffen das nicht mehr. Wir haben uns auf
eine Abwärtsspirale eingeschworen.

Es ist nur ein Szenario. Ich sage nicht, dass es so kommen muss.

Gruß

Volker

Hallo Volker,

Naja, „Bankrott“ oder besser „Insolvenz“ im eigentlichen Sinne
heißt ja, dass eine Firma oder Privatperson nicht mehr
zahlungsfähig ist und deshalb ein festgelegtes juristisches
Verfahren eingeleitet wird, nach dem entweder die Existenz des
Betriebes in Absprache mit den Gläubigern erhalten oder der
Betrieb mit dem Ziel der zumindest teilweisen Auszahlung der
Gläubiger aufgelöst wird. Ein solches Verfahren gibt es auf
staatlicher Ebene nicht. Deshalb ist „bankrott“ streng
genommen eigentlich kein Ausdruck der auf Staaten anwendbar
ist.

Dem stimme ich zu. Der Rest aber ist zum Grtoßteil Unsinn oder bürgerliche Ideologie. Mit Realität hat das wenig zu tun. Ein paar Anmerkungen dazu:

einmal wird weiter privatisiert und eingespart, was aber
langsfristig wahrscheinlich nichts nutzt. Derweil müssen die
Schulden weiter bedient werden (Zinsen, Tilgung). Da das dafür

Ja, eben. Das fangen die ja schon an… mir kommt das vor, wie
der Ausverkauf der BRD. Wo soll das denn hinführen und was ist
morgen?

Der ganze Ablauf den ich geschildert habe, dürfte, wenn er
überhaupt so stattfindet, wohl noch einige Jahrzehnte dauern.

Vergiß es. Dass passiert innerhalb weniger Wochen oder gar Tagen.

Trotz der Krisenstimmung ist die Bundesrepublik noch sehr weit
von einer wirtschaftlichen Katastrophe entfernt, die
tatsächlich die Grundfesten der politischen und
gesellschaftlichen Struktur erschüttert. Der Staatshaushalt
steht immer noch ganz brauchbar da, verglichen mit Staaten,
denen es wirklich mies geht, auch wenn man das angesichts der
politischen Diskussion nicht glauben mag.

Nach welchen Kriterien schätzt du das ein? Das ist Unsinn. Auf deutschem Territorium ist mit in Detschland produzierten Ausgangsstoffen kein Mehrwert mehr erzielbar. Hier muß man sich schon weit aus dem Fenster lehnen, um noch welchen zu erheischen. Es wird mehr vernichtet an Mehrwert als produziert.

Es bleibt natürlich
die Frage, ob sich eine Industrienation daran messen sollte,
dass die Finanzen in vielen Staaten der zweiten und dritten
Welt noch deutlich zerrütteter sind.

Die stehen großteils besser da, nur chaotischer. Ob das besser ist?

Und wäre da nicht das A und O die Arbeitslosigkeit zu
bekämpfen. Ich meine… ich hab ja schon gesagt, dass ich
politisch nicht soooo fit bin. Aber ich denke, keine
Arbeitslosen (oder zumindest wenige) bedeutet… es brummt,
der Kamin raucht. Volle Steuersäckel, KV und RV haben
Einnahmen ohne Ende. Meine bescheidene Meinung ist, dass
allein dieser Faktor alles wieder anspringen lässt. Oder liege
ich da so falsch?

Nein, liegst du nicht. Die Frage ist nur, wie man die
Arbeitslosigkeit effektiv bekämpft.

Indem man die Lohnarbeit abschafft, wie soll das sonst gehen?

Man kann natürlich
versuchen, die Lohnnebenkosten deutlich zu senken, in der
Hoffnung, dass die Betriebe dann mehr Leute einstellen und die
Arbeitsplätze nicht ins Ausland verlagern.

Unsinn, sorry.

Das bedeutet aber,
dass die Kosten beispielsweise für Krankenversicherung (siehe
Praxisgebühr) und Rente (Riester!) stärker auf die
Arbeitnehmerseite verlagert werden.

Wieder Unsinn. Mit Riester wird den Leuten nur zusätzlich Geld aus der Tasche gezogen.Bringen tut es nichts, die LVs leben dadurch noch etwas.

Das ist ein erster Schritt
in eine Richtung, die letztendlich den sozialen Frieden
gefährden kann. Natürlich ist es mit den 10 Euro Praxisgebühr
noch lange nicht soweit, dass irgendwelche Hungerunruhen
ausbrechen, oder sowas. Aber warte mal 30,40 Jahre, wenn das
Rentenniveau ordentlich gesunken ist und die Leute da stehen,
die nicht rechtzeitig und ausreichend privat vorgesorgt haben
oder deren Renten-Anlagemodelle aus irgendeinem Grund geplatzt
sind. Das ist dann wirklicher sozialer Sprengstoff.

Du träumst. So lange kann das System unmöglich bestehen. Wenn die Menge an weltweit produziertem Mehrwert die Menge durch Kapital vernichteten Mehrwert unterschreitet, ist finito. Man sieht das z.B. der an der Börse zirkulierenden Geldmenge, die wohl derzeit auf ca. 98% von allem geschätzt wird. Auch an der Öffnung von Strukturen (Staaten) hin zur Marktwirtschaft. china hat noch Potenzial, das war es dann. Der Vorgang geht expotenziell schnell, logischerweise.

Anreize zum Schaffen von Arbeitsplätzen kann man auch über
Subventionen oder Steuerentlastungen von Unternehmen
erreichen, nur steigen dann die Staatsausgaben bzw. sinken die
Steuereinnahmen. Und genau das wollte man ja umkehren.

Aber nicht in Summa. Es werden prinzipiell weniger.

Selbstverständlich können beide Modelle auch funktionieren,
wenn dadurch die Wirtschaft gigantisch anspringt,
Arbeitsplätze geschaffen werden und die Steuereinnahmen
(sowohl von den Arbeitnehmern als auch von den Unternehmen)
trotz geringerer Sätze ordentlich steigen. Nur glaube ich
nicht wirklich daran, dass das auch tatsächlich so kommt.

Wer springt da wen durch welchen Umstand an? Beispiel bitte.

Und… weitergesponnen, wenn die BRD die Leistungen nicht
bringen kann, einfach kein Geld da ist? wie melde ich denn
einen Staat konkurs?

Geht eben nicht, weil wie gesagt keine Instanz existiert, die
diesen Konkurs entgegennehmen bzw. irgendwelche Schritte
einleiten würde, die daraus folgen und für Abhilfe sorgen.

Er meldet sich selbst. Er kommt zwangsläufig an den Punkt, an welchem sich in der Wirtschaft kein Rad mehr dreht.

Boah, düstere Aussichten. Naja, ich dachte immer, schlimmer
kann es ja nicht mehr kommen. Aber scheinbar schon. Und ich
sehe uns da. Wir schaffen das nicht mehr. Wir haben uns auf
eine Abwärtsspirale eingeschworen.

Es ist nur ein Szenario. Ich sage nicht, dass es so kommen
muss.

Doch, verlass dich drauf. Das geht fix.
Bleibt nur die Frage, ob man intelligent genug dazu ist, das Volk, den richtigen Weg da heraus zu finden. Kapitalistisch dürfte unmöglich sein.

Gruß
Frank

Hi,

Das liegt mit an dir. Ich würde den Kapitalismus abschaffen,
taugt eh nix.

Und was dann? ich meine irgendeine Form muss man doch haben?
Aber ich habe mich in letzter Zeit immer öfters bei dem Gedanken erwischt, dass der Kapitalismus auch nicht das wahre ist. Was mir Angst macht, ist auch die Schere zwischen arm und reich, die immer weiter auseinanderklafft. Kann das gut gehen?

Nein, Lohnarbeit gehört abgeschafft. Du kannst auch für dich
selbst sorgen.

Wie soll das funktionieren? Wie soll ich z.B. selber für meinen Internet-zugang sorgen? Woher kommt Strom, und was esse ich im Winter. Ich weiss nicht so Recht, die Selbstversorgerei war ja auch schon in Tausch-Zeiten nicht so einfach.

Ja. Jedes Prozent „Wachstum“ ist ein Schritt weiter in den
Abgrund. Wachstum = Masse der Profitverwertung (Kapital ist
sowas qwie eine Müllverbrennungsanlage für Geld).

Aber irgendwie muss man ja schließlich das Leben finanzieren. Oder wie machst Du das? Und selbst wenn ich von Stütze lebte, muss ja irgendjemand dasein, der das finanziert.

Ich meine, ich selber bräuchte gar kein Geld, wenn die anderen keins haben wollten :wink:

Nein, besser gleich abschaffen.

Und wie schaffe ich einen Staat ab? das geht doch erst recht nicht. Okay, weniger Mäuler, die ich mit meinen Steuergeldern stopfen muss.

Liegt an jedem selbst, sich da einzumischen. Ich will keine
Regierung.

und wie soll das aussehen? Kann ich mir jetzt irgendwie auch nicht vorstellen.

Eben, die müssen weg. Alle.

Da stimme ich Dir allerdings zu. So kanns auch nicht weitergehen. Vor allem, finde ich, muss weg, wer Fehltritte ala Selbstbereicherung macht. Ich hatte früher immer geglaubt, dass man als Politiker eine blütenweisse Weste haben muss und nichts annehmen darf, ausser Verstand. Wurde allerdings eines besseren belehrt, … die nehmen alles an, ausser Verstand.

Wieso shit? Sei froh, wenn es dann vorbei ist!

Mal nicht so schwarz. Ich habe sowieso schon genug Zukunftsängste.

Gruß

Sarah

Wenn ich mal meine bescheidene Meinung noch zum Besten geben darf, auf der einen Seite geht nie ein Staat Bankrott, anderseits sind wir im finanziellen Engpaß (bei 2.500 Euro Neuverschuldung pro Sekunde).
Zum ersten konnte ich unzählige Punkte anführen - in Kürze, solange es Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft gibt, gibt es auch den STaat; es gibt keine bessere Garantie, als das menschliche Material (denk da an die Ex-DDR, die haben auch ihre Bürger an die BRD verkauft) - diese bringen auch Kinder zur Welt (was sinnbildlich) für die Schulden bzw. für die Zinsen aufkommen; oder anders, es gibt keine bessere Methode einen Staat zu sanieren als auf Kosten der breiten Bevölkerungsmasse, die in der BRD weniger als 25.000 Euro im Jahr verdient - das sind in Deutschland ca. 87-88% (ich denk da an Rußland, dort wird die Bevölkerung auf diese Weise geschröpft); um die nächste Frage vorwegzugreifen, das geht auch bis zu einem bestimmten Grad gut, z.B. vor der französische Revolution, mußte der König mehr als die Hälfte des Haushaltsbudget für Zinsen aufbringen (Bevölkerung machte weniger als 7% Adlige + Klerus aus); mal ganz philosophisch gefragt: was sind Schulden? Ein Besitzanspruch des Anderen? Eine Wertgröße? Zu meiner Bankerzeit, hatte man zum Wort Geld 4 Punkte dafür parat, die das Monitäre beschrieben haben. Da man Geld, Goldbarren und u. ähnliches nicht essen kann ist es eine subjektive Illusion, es ist nur eine fiktive Ersatzgröße, dessen Wert man zugebilligt hat.
Jetzt wo das Euroland etwas größer geworden ist, haben wir damit ganz souverän etwas von unseren Schuldenprobleme exportiert, weil ich denke, daß die neuen Ostblockstaaten anders mit Schulden umgehen können (dort muß nicht ungedingt gleich ein neues Klärwerk gebaut werden und so …).
Zu der anderen Seite, es erschreckt mich zu hören, wie Ökonomen den Begriff GEld verwässern. Anfang der 90iger hieß es noch Geld wird gedeckt durch die Goldreserven, Mitte der 90iger hieß es: Geld wird gedeckt durch Goldreserven und Produktionsmitteln, Ende der 90iger, mit Vorbereitung zum Euro hieß es: Geld wird gedeckt durch das Vertrauen in die Wirtschaft (sinngemäß) - oh Gott … (sorry, es soll einige Leute geben, die wollen Gott in Zukunft mit in die Verfassung verankert wissen)
Ich wünschte, ich wäre jetzt schon Rentner und wüßte, daß ich nur noch 20 Jahre zu leben hätte.

A.

Hi,

Das liegt mit an dir. Ich würde den Kapitalismus abschaffen,
taugt eh nix.

Und was dann? ich meine irgendeine Form muss man doch haben?
Aber ich habe mich in letzter Zeit immer öfters bei dem
Gedanken erwischt, dass der Kapitalismus auch nicht das wahre
ist. Was mir Angst macht, ist auch die Schere zwischen arm und
reich, die immer weiter auseinanderklafft. Kann das gut gehen?

Muß keine Form haben, ne freie Assoziation eben, kein Staat und keine Anarchie.
Hoffentlich klafft die Schere weiter auseinander, sonst würde es ja ewig so bleiben.

Nein, Lohnarbeit gehört abgeschafft. Du kannst auch für dich
selbst sorgen.

Wie soll das funktionieren? Wie soll ich z.B. selber für
meinen Internet-zugang sorgen? Woher kommt Strom, und was esse
ich im Winter. Ich weiss nicht so Recht, die Selbstversorgerei
war ja auch schon in Tausch-Zeiten nicht so einfach.

Auch gemeinschaftliche gegenseitige Versorgung ist Selbstversorgung.

Ja. Jedes Prozent „Wachstum“ ist ein Schritt weiter in den
Abgrund. Wachstum = Masse der Profitverwertung (Kapital ist
sowas qwie eine Müllverbrennungsanlage für Geld).

Aber irgendwie muss man ja schließlich das Leben finanzieren.
Oder wie machst Du das? Und selbst wenn ich von Stütze lebte,
muss ja irgendjemand dasein, der das finanziert.

Nur hierzulande. Der Begriff „Eigentum“ würd sich dann erübrigen, weil wenn alles gesellschaftliches Eigentum ist, es auch keinen Sinn mehr machen wird. Im Besitz bleibt eh alles wie gehabt.

Ich meine, ich selber bräuchte gar kein Geld, wenn die anderen
keins haben wollten :wink:

Siehste - ich auch nicht. Zu Ostzeiten hatten wir fast schon mal freie Grundnahrungsmittel. Selbst mit einer Kasse des Vertrauens auf offener Strasse klappte das problemlos, da Geld nicht den heutigen Stellenwert einnahm.

Nein, besser gleich abschaffen.

Und wie schaffe ich einen Staat ab? das geht doch erst recht
nicht. Okay, weniger Mäuler, die ich mit meinen Steuergeldern
stopfen muss.

Er wird absterben, wenn er nicht mehr benötigt wird. Rudimente bleiben lediglich als institutionalisierte Dienstleister. Wie sich die Geschichte von heute weiterentwickeln wird, steht hier: http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm

Liegt an jedem selbst, sich da einzumischen. Ich will keine
Regierung.

und wie soll das aussehen? Kann ich mir jetzt irgendwie auch
nicht vorstellen.

Wozu brauchst du eine Regierung? Einer Partei habe ich angeboten, dass, wenn sie mich nochmal vertreten wollen, ich heftigst zurücktreten werde. Die sollen jeder für sich selbst sich mit den gesellschaftswissenschaftlichen Grundlagen befassen, das erspart dummes Gequatsche. Und diese basieren auf Naturgesetzen.

Eben, die müssen weg. Alle.

Da stimme ich Dir allerdings zu. So kanns auch nicht
weitergehen. Vor allem, finde ich, muss weg, wer Fehltritte
ala Selbstbereicherung macht. Ich hatte früher immer geglaubt,
dass man als Politiker eine blütenweisse Weste haben muss und
nichts annehmen darf, ausser Verstand. Wurde allerdings eines
besseren belehrt, … die nehmen alles an, ausser Verstand.

Eben.

Wieso shit? Sei froh, wenn es dann vorbei ist!

Mal nicht so schwarz. Ich habe sowieso schon genug
Zukunftsängste.

Guggst du link, exakt so gehts weiter. Nur Druck muß ordentlich verbreitet werden, damit „Die“ endlich begreifen, wer hier was zu sagen hat.

Gruß
Frank

Wenn ich mal meine bescheidene Meinung noch zum Besten geben
darf, auf der einen Seite geht nie ein Staat Bankrott,
anderseits sind wir im finanziellen Engpaß (bei 2.500 Euro
Neuverschuldung pro Sekunde).
Zum ersten konnte ich unzählige Punkte anführen - in Kürze,
solange es Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft gibt,
gibt es auch den STaat; es gibt keine bessere Garantie, als
das menschliche Material (denk da an die Ex-DDR, die haben
auch ihre Bürger an die BRD verkauft) - diese bringen auch
Kinder zur Welt (was sinnbildlich) für die Schulden bzw. für
die Zinsen aufkommen; oder anders, es gibt keine bessere
Methode einen Staat zu sanieren als auf Kosten der breiten
Bevölkerungsmasse, die in der BRD weniger als 25.000 Euro im
Jahr verdient - das sind in Deutschland ca. 87-88% (ich denk
da an Rußland, dort wird die Bevölkerung auf diese Weise
geschröpft); um die nächste Frage vorwegzugreifen, das geht
auch bis zu einem bestimmten Grad gut, z.B. vor der
französische Revolution, mußte der König mehr als die Hälfte
des Haushaltsbudget für Zinsen aufbringen (Bevölkerung machte
weniger als 7% Adlige + Klerus aus); mal ganz philosophisch
gefragt: was sind Schulden? Ein Besitzanspruch des Anderen?
Eine Wertgröße? Zu meiner Bankerzeit, hatte man zum Wort Geld
4 Punkte dafür parat, die das Monitäre beschrieben haben. Da
man Geld, Goldbarren und u. ähnliches nicht essen kann ist es
eine subjektive Illusion, es ist nur eine fiktive Ersatzgröße,
dessen Wert man zugebilligt hat.

Das ist so falsch.
Schuld ist ein Begriff der Moral - von Menschen erfunden. Also ebenso abschaffbar.
Geld beinhaltet mehreres. Es gibt eine relevant vergleichbare Größe: den Wert des Quantums an durchschnittlicher darin enthaltener Arbeit spiegelt den Wert einer Ware wider. Das nennt sich Arbeitswerttheorie und ist identisch mit dem Energieerhaltungssatz in der Physik.
Marx hat sich bei der Wertanalyse große Mühe gegeben, um dieses Quantum Arbeit auf einzelne Wertformen umzulegen. So Tauschwert, Warenwert, Mehrwert…
Daher trifft das auch als naturwissenschaftliche Analyse zu, was im „Kapital“ steht.

Jetzt wo das Euroland etwas größer geworden ist, haben wir
damit ganz souverän etwas von unseren Schuldenprobleme
exportiert, weil ich denke, daß die neuen Ostblockstaaten
anders mit Schulden umgehen können (dort muß nicht ungedingt
gleich ein neues Klärwerk gebaut werden und so …).
Zu der anderen Seite, es erschreckt mich zu hören, wie
Ökonomen den Begriff GEld verwässern. Anfang der 90iger hieß
es noch Geld wird gedeckt durch die Goldreserven, Mitte der
90iger hieß es: Geld wird gedeckt durch Goldreserven und
Produktionsmitteln, Ende der 90iger, mit Vorbereitung zum Euro
hieß es: Geld wird gedeckt durch das Vertrauen in die
Wirtschaft (sinngemäß) - oh Gott … (sorry, es soll einige
Leute geben, die wollen Gott in Zukunft mit in die Verfassung
verankert wissen)
Ich wünschte, ich wäre jetzt schon Rentner und wüßte, daß ich
nur noch 20 Jahre zu leben hätte.

Der Wert des Geldes wird ausschliesslich durch arbeit gedeckt. Viele Arbeitslose - kaum Wert des Geldes. Gold kannst du nicht essen, Vertrauen auch nicht.
Eure Ökonomen sind für meine Begriffe Volldeppen. Selbst Absolventen von Harvard gestehen ein, dass keiner ne Ahnung von der Ökonomie hat.

Gruß
Frank

Ich habe das nur etwas überspitzt formuliert, ich kann doch nicht wissen, daß hier jemand die Literatur von Marx gelesen hat.

Der Wert des Geldes wird ausschliesslich durch arbeit gedeckt.
Viele Arbeitslose - kaum Wert des Geldes. Gold kannst du nicht
essen, Vertrauen auch nicht.

Das kann nur einer schreiben, der den Arbeitslosen Faulheit zubilligt.

A.

Ach, bevor ich es vergesse: Schon einmal Gedanken gemacht, daß es Arbeitslose geben muß und so gewollt ist?!! (Stabilität der Währung, Kaufkraft, Rating usw.)
Und schon einmal darüber nachgedacht, daß vorsätzlich die Karrieren gesteuert werden, die Aussortierung geht schon in der Schule los!! (Noch nie Gedanken darüber gemacht, wer den größten Teil der Elter von den Gymnasiasten usw. ausmacht).

A.

Und was dann? ich meine irgendeine Form muss man doch haben?
Wie soll das funktionieren? Wie soll ich z.B. selber für
meinen Internet-zugang sorgen? Woher kommt Strom, und was esse
ich im Winter.
Aber irgendwie muss man ja schließlich das Leben finanzieren.
Oder wie machst Du das?
Und wie schaffe ich einen Staat ab? das geht doch erst recht
nicht.
und wie soll das aussehen?

Genau das ist das Problem aller linker Gesellschaftsutopien. Sie sind sehr attraktiv, zugegeben. Und vielleicht sind sie als Idealzustand, den man anstreben, aber (vielleicht absichtlich) nie erreichen sollte, sehr attraktiv. Nur leider werden sie nie funktionieren. Sie setzen nämlich voraus, dass die Menschen stets das Allgemeinwohl und nicht den eigenen Vorteil im Auge haben und sich auch dementsprechend vernünftig verhalten. Das funktioniert im großen Maßstab und auf Dauer allerdings nicht, weil die Menschen letztendlich beschränkte Egoisten sind. Traurig, aber wahr.

Gruß

Volker

Hi,

Der Wert des Geldes wird ausschliesslich durch arbeit gedeckt.
Viele Arbeitslose - kaum Wert des Geldes. Gold kannst du nicht
essen, Vertrauen auch nicht.

Das kann nur einer schreiben, der den Arbeitslosen Faulheit
zubilligt.

Wieso das?

Gruß

Genau das ist das Problem aller linker Gesellschaftsutopien.
Sie sind sehr attraktiv, zugegeben. Und vielleicht sind sie
als Idealzustand, den man anstreben, aber (vielleicht
absichtlich) nie erreichen sollte, sehr attraktiv. Nur leider
werden sie nie funktionieren. Sie setzen nämlich voraus, dass
die Menschen stets das Allgemeinwohl und nicht den eigenen
Vorteil im Auge haben und sich auch dementsprechend vernünftig
verhalten.

Das ist schlicht Unsinn. Warum verbreitest du Dinge, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast?

Das funktioniert im großen Maßstab und auf Dauer
allerdings nicht, weil die Menschen letztendlich beschränkte
Egoisten sind. Traurig, aber wahr.

Wo ist das Problem? Versuche dir mal etwas anzueignen, wenn es kein Eigentum mehr gibt.

Gruß

Methode einen Staat zu sanieren als auf Kosten der breiten
Bevölkerungsmasse, die in der BRD weniger als 25.000 Euro im
Jahr verdient - das sind in Deutschland ca. 87-88%

Zu dem ganzen restlichen Unsinn wie vorbestimmtes Leben und Vorsortierung in der Schule will mal gar nichts sagen, aber um hier wenigstens ein paar Informationen und Tatsachen unterzubringen, erwähne ich an dieser Stelle, daß das Durchschnittseinkommen in Deutschland 2003 27.060 Euro betrug. Deine scheingenauen 87-88% kannst Du also getrost in die Tonne kloppen.

Eine Wertgröße? Zu meiner Bankerzeit, hatte man zum Wort Geld
4 Punkte dafür parat, die das Monitäre beschrieben haben. Da
man Geld, Goldbarren und u. ähnliches nicht essen kann ist es
eine subjektive Illusion, es ist nur eine fiktive Ersatzgröße,
dessen Wert man zugebilligt hat.

Es erleichtert vor allem das Einkaufen. Dem Fleischhändler 2 Pfund Kartoffeln für ein Steak und dem Gemüsehändler eine Flasche Spülmittel mitzubringen, wäre nur der Anfang.

Zu der anderen Seite, es erschreckt mich zu hören, wie
Ökonomen den Begriff GEld verwässern. Anfang der 90iger hieß
es noch Geld wird gedeckt durch die Goldreserven,

Wo hieß es das? Ich frage nur so dumm, weil der Goldstandard Ende der 70er schon Geschichte war.

Gruß,
Christian

Hallo Frank!

Versuche dir mal etwas :anzueignen, wenn es kein :Eigentum mehr gibt.

Wenn man sich den Unterschied ansieht, wie ein Mieter und wie ein Eigentümer seiner vier Wände mit den Sachen umgeht, wie der Fahrer eines Firmenfahrzeugs und der Eigentümer eines Fahrzeugs handeln, wird der Unterschied des Handels durch Eigentum klar. Wer Angestellte hat, weiß das aus täglicher Beobachtung. Eine Maschine, die in den Händen des Eigentümers Jahrzehnte durchhält, ist in Angestelltenhand alle naselang ein Reparaturfall und nach wenigen Jahren schrottreif. Genau diese persönliche Verantwortung, die nicht nur abstrakt ist, sondern in letzter Konsequenz auf die persönliche Existenz zugreift, läßt Ideologien scheitern, die das schöne Bild von gemeinschaftlicher Nutzung verwenden.

Ich habe täglich Gebäude aus ehemaligem LPG-Eigentum vor Augen. Das frische Mauerwerk hätte ein privater Eigner noch am Tag der Errichtung umgetreten, weil schief und krumm und handwerklich schlampig gebaut wurde. Das war den Beteiligten herzlich egal, sie waren alle gemeinsam Nutzer, aber für niemanden hing die persönliche Existenz daran. Wenn eine Gesellschaft funktionieren soll, muß sie menschliche Stärken nutzen und darf menschliche Schwächen nicht per Ideologie wegdiskutieren. Eine Gesellschaft ohne persönliches Eigentum mutiert zur Gesellschaft ohne persönliche Verantwortung und wird zur verantwortungslosen Gesellschaft.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang!

Versuche dir mal etwas :anzueignen, wenn es kein :Eigentum mehr gibt.

Wenn man sich den Unterschied ansieht, wie ein Mieter und wie
ein Eigentümer seiner vier Wände mit den Sachen umgeht, wie
der Fahrer eines Firmenfahrzeugs und der Eigentümer eines
Fahrzeugs handeln, wird der Unterschied des Handels durch
Eigentum klar.

Es geht hier um EIGENTUM, speziell bürgerliches. Das hat nichts mit dem Besitzverhältnissen oder Verpflichtung zu deren Erhalt zu tun. Dass das zu DDR-Zeiten nicht begriffen wurde, streite ich ja garnicht ab.
Und wie ist das heute? Den link zu „Aktiengesellschaften als kommunistische Eigentumsform“ hast du dir vielleicht mal angesehen. Sind die deshalb verschlumpet, weil keinem der dort arbeitenden etwas davon gehört? Siehst - aber durch den Besitz an den AGs sind sie ebenso verpflichtet, diese zu erhalten und zu mehren.
Deine Argument zieht so nicht.

Gruß
Frank

Und wie ist das heute? Den link zu „Aktiengesellschaften als
kommunistische Eigentumsform“ hast du dir vielleicht mal
angesehen. Sind die deshalb verschlumpet, weil keinem der dort
arbeitenden etwas davon gehört? Siehst - aber durch den Besitz
an den AGs sind sie ebenso verpflichtet, diese zu erhalten und
zu mehren.

Das ist Quark. Auch Mitarbeiterbeteiligungen haben Arbeitnehmer noch nie davon abgehalten, Büromaterial zu klauen, das Mobiliar zu verrranzen oder während der Arbeitszeit über Stunden Privattelephonate zu führen. Auch das viel direkte Instrument - nämlich erfolgsabhängige Vergütung (Bonus) - hat daran nichts geändert.

Gruß,
Christian

Und wie ist das heute? Den link zu „Aktiengesellschaften als
kommunistische Eigentumsform“ hast du dir vielleicht mal
angesehen. Sind die deshalb verschlumpet, weil keinem der dort
arbeitenden etwas davon gehört? Siehst - aber durch den Besitz
an den AGs sind sie ebenso verpflichtet, diese zu erhalten und
zu mehren.

Das ist Quark. Auch Mitarbeiterbeteiligungen haben
Arbeitnehmer noch nie davon abgehalten, Büromaterial zu
klauen, das Mobiliar zu verrranzen oder während der
Arbeitszeit über Stunden Privattelephonate zu führen. Auch das
viel direkte Instrument - nämlich erfolgsabhängige Vergütung
(Bonus) - hat daran nichts geändert.

Möglich, dass das so ist.
Ich wollte viemehr darauf hinweisen, dass das nicht am Eigentum liegt sondern an den Leuten selbst.

Gruß
Frank