Staatsbankrott- geht das überhaupt?

Hallo,

absichtlich) nie erreichen sollte, sehr attraktiv. Nur leider
werden sie nie funktionieren. Sie setzen nämlich voraus, dass
die Menschen stets das Allgemeinwohl und nicht den eigenen
Vorteil im Auge haben und sich auch dementsprechend vernünftig
verhalten. Das funktioniert im großen Maßstab und auf Dauer
allerdings nicht, weil die Menschen letztendlich beschränkte
Egoisten sind. Traurig, aber wahr.

Da gebe ich Dir Recht. Ich habe mir schon so meine Gedanken gemacht, gerade auch, weil ja immer wieder Skandale aufkommen, wo sich irgendwer aus Politik, Beamter etc. persönliche Vorteile, Bereicherung etc. verschafft bzw. genehmigt. Ich glaube, dass das ein typisch menschliches Phänomen ist. Viele (nicht alle, und zu diesen zähle ich mich) greifen zu, so fern sie die Möglichkeit haben. Ich glaube nicht, dass diese Menschen jetzt alle schlecht sind. Das scheint einfach nur menschlich zu sein.

Gruß

Sarah

Hallo Wolfgang!

Wenn man sich den Unterschied ansieht, wie ein Mieter und wie
ein Eigentümer seiner vier Wände mit den Sachen umgeht, wie
der Fahrer eines Firmenfahrzeugs und der Eigentümer eines

Ich möchte das nicht verallgemeinert Wissen. Ich gehe, gerade wenn ich mal ein Firmenfahrzeug fahren muss, besonders vorsichtig damit um, weil ich Angs habe, dass ich ne Beule reinfahr. auch sonst gehe ich mit fremden Eigentum so um, als obe es mein eignes wäre, vielleicht sogar noch besser, denn wenn ich meine Sachen kaputt mache, dann kann ich mir selber in den A… treten, aber es ist mein Problem. Aber das ist wahrscheinlich eher die Ausnahme, da stimme ich Dir zu.

Ich kann mir nur ein Leben ohne Eigentum nicht vorstellen. Wie soll das den in unserer heutigen und technischen Welt funktionieren? stehen dann die Autos auf der Strasse, schlüssel steckt, jeder kann damit fahren, man muss sich nur vorher kloppen, wer schneller einsteigt :wink:
Ich mag auch gar nicht fremdes/bzw. eigentlich allgemeines Eigentum benutzen, ich will nicht alles anfassen was Millionen Menschen vorher hatten. Und mein Lippenstift macht dann im Lokal die Runde… igitt :wink: und die Zahnbürste holt man sich morgens im Container an der Ecke?

Jahrzehnte durchhält, ist in Angestelltenhand alle naselang
ein Reparaturfall und nach wenigen Jahren schrottreif. Genau
diese persönliche Verantwortung, die nicht nur abstrakt ist,
sondern in letzter Konsequenz auf die persönliche Existenz
zugreift, läßt Ideologien scheitern, die das schöne Bild von
gemeinschaftlicher Nutzung verwenden.

Grundsätzlich denke ich, dass ich selber Idealist bin. Aber ich muss zugeben, dass mich die Realität oft lehrt, dass viele andere Menschen einfach anders sind.

Gruß

Sarah

Hi,

Muß keine Form haben, ne freie Assoziation eben, kein Staat
und keine Anarchie.

Aber wie soll das den realistisch funktionieren? Ich kann mir vorstellen, dass so was in einer kleinen Inselwelt klappen kann. Was ist denn mit Allgemeinem Auftrag, wie z.B. Schulen? oder willst Du die auch abschaffen? Das muss aber auch irgenwie organisiert und finanziert werden.

Hoffentlich klafft die Schere weiter auseinander, sonst würde
es ja ewig so bleiben.

Das klingt sehr menschenverachtend. Du wünschst anderen ein Leben am Limit?

Auch gemeinschaftliche gegenseitige Versorgung ist
Selbstversorgung.

Das klingt gut, aber ich fürchte, so wie ich die Menschen im allgemeinen einschätze, das funktioniert nicht. Das klingt irgendwie so Steinzeitlich. Die Männer ziehen los und jagen die Stadt-Tauben, währen die Frauen Kräuter und Beeren im Stadtpark sammeln. Vielleicht könnt man ja auch die Tulpen-Kelche in einem leckeren Teig rausbacken :wink:
Was ist den z.B. mit Thema Recht und Ordnung? auch überflüssig? und es wird keine Verbrechen geben? Das klingt theoretisch super und erstrebenswert, aber ich fürchte, dass das praktisch einfach nicht funktionieren kann. Vielleicht einfach nur, weil der Mensch ein Mensch ist?

Nur hierzulande. Der Begriff „Eigentum“ würd sich dann
erübrigen, weil wenn alles gesellschaftliches Eigentum ist, es
auch keinen Sinn mehr machen wird. Im Besitz bleibt eh alles
wie gehabt.

Okay, aber irgenwie muss ich ja dann gucken, dass ich etwas zu meinem Besitz zählen kann. Wenn ich nun eine neue Badewanne brauche, muss ich dann den nächsten Nachbarn ausrauben?

Siehste - ich auch nicht. Zu Ostzeiten hatten wir fast schon
mal freie Grundnahrungsmittel. Selbst mit einer Kasse des
Vertrauens auf offener Strasse klappte das problemlos, da Geld
nicht den heutigen Stellenwert einnahm.

Na also… das Märchen kannst Du erzählen wem Du willst. Im Osten lebten Politiker und Prominente, wie z.B. Sportler gut. Der Normalbürger musste einen aus der Familie fürs Schlange stehen abstellen, okay… Brot und Butter gab es… aber mit der Wurst für obendrauf wurde es schon schlechter. Bananen?
Und ich weiss von was ich spreche. Meine Familie hat jahrelang Pakete in den Osten geschickt. Mit gebrauchten Klamotten aber auch mit vielen Lebensmittel. Mich hatte eine DDR-Frau angeschrieben, die meine Adresse einfach in einer Gewinnliste eines Preisrätsels gefunden hatte. Und es gingen auch Pakete verloren, die trotz Nachforschung, ordnungsgemäß zugestellt wurden. Wer die Möglichkeit hat, greift zu. Auch in der ehemaligen DDR.

Da stimme ich Dir allerdings zu. So kanns auch nicht
weitergehen. Vor allem, finde ich, muss weg, wer Fehltritte
ala Selbstbereicherung macht. Ich hatte früher immer geglaubt,
dass man als Politiker eine blütenweisse Weste haben muss und
nichts annehmen darf, ausser Verstand. Wurde allerdings eines
besseren belehrt, … die nehmen alles an, ausser Verstand.

Eben.

und das gilt auch für die ehemalige DDR. Das war doch noch schlimmer, da hatten ja wirklich nur die großen Tiere das tolle Leben. Der Normalo hatte weniger als bei uns. Und die waren froh, dass der Westen unterstütze. Unter anderem auch mit Darlehen… sonst wäre die DDR doch schon viel früher untergegangen.

Gruß

Sarah

Die Erkenntnis.

Arbeitszeit über Stunden Privattelephonate zu führen. Auch das
viel direkte Instrument - nämlich erfolgsabhängige Vergütung
(Bonus) - hat daran nichts geändert.

Möglich, dass das so ist.

Das ist so.

Ich wollte viemehr darauf hinweisen, dass das nicht am
Eigentum liegt sondern an den Leuten selbst.

Gut erkannt und deswegen müssen alle Deine Theorien scheitern. Planwirtschaft, Abschaffung von Eigentum oder Geld: Alles wird solange scheitern, wie Du Dir die Menschen nicht so backen kannst, wie Du sie dafür brauchst.

Gruß,
Christian

Hallo Wolfgang!

Wenn man sich den Unterschied ansieht, wie ein Mieter und wie
ein Eigentümer seiner vier Wände mit den Sachen umgeht, wie
der Fahrer eines Firmenfahrzeugs und der Eigentümer eines

Ich möchte das nicht verallgemeinert Wissen. Ich gehe, gerade
wenn ich mal ein Firmenfahrzeug fahren muss, besonders
vorsichtig damit um, weil ich Angs habe, dass ich ne Beule
reinfahr. auch sonst gehe ich mit fremden Eigentum so um, als
obe es mein eignes wäre, vielleicht sogar noch besser, denn
wenn ich meine Sachen kaputt mache, dann kann ich mir selber
in den A… treten, aber es ist mein Problem. Aber das ist
wahrscheinlich eher die Ausnahme, da stimme ich Dir zu.

Nuja, ich kenne da einige. Allerdings treten die Negativbeispiele immer stärker hervor.

Ich kann mir nur ein Leben ohne Eigentum nicht vorstellen. Wie
soll das den in unserer heutigen und technischen Welt
funktionieren? stehen dann die Autos auf der Strasse,
schlüssel steckt, jeder kann damit fahren, man muss sich nur
vorher kloppen, wer schneller einsteigt :wink:

Nennt sich: „car sharing“ derzeit.

Ich mag auch gar nicht fremdes/bzw. eigentlich allgemeines
Eigentum benutzen, ich will nicht alles anfassen was Millionen
Menschen vorher hatten.

Das ist doch nicht so, dass deine Schlüpfer öffentliches Eigentum werden, also bitte!
Es geht rein um das bürgerliche Eigentum als solches, welches Freiräume einschränkt. Beispielsweise Wasserversorgung: die wurde doch nur deshalb privatisiert, damit ein einzelner damit ordentlich abzocken kann. Und mehr sind die Zweckverbände nicht.

Und mein Lippenstift macht dann im
Lokal die Runde… igitt :wink: und die Zahnbürste holt man sich
morgens im Container an der Ecke?

Unsinn. Das sind ales selbstgenutzte, persönliche Sachen.

Grundsätzlich denke ich, dass ich selber Idealist bin. Aber
ich muss zugeben, dass mich die Realität oft lehrt, dass viele
andere Menschen einfach anders sind.

Ohhhhhhhhhh ja.

Gruß
Frank

Hi,

Muß keine Form haben, ne freie Assoziation eben, kein Staat
und keine Anarchie.

Aber wie soll das den realistisch funktionieren? Ich kann mir
vorstellen, dass so was in einer kleinen Inselwelt klappen
kann. Was ist denn mit Allgemeinem Auftrag, wie z.B. Schulen?

Das organisiseren beispielsweise Institute für Gesellschaftswisenschaften o.ä.

oder willst Du die auch abschaffen? Das muss aber auch
irgenwie organisiert und finanziert werden.

Im Gegenteil.

Hoffentlich klafft die Schere weiter auseinander, sonst würde
es ja ewig so bleiben.

Das klingt sehr menschenverachtend. Du wünschst anderen ein
Leben am Limit?

Es IST menschenverachtend, aber nicht ich kan dafür. Es wird leider so kommen, nur hoffentlich kurzzeitig.

Auch gemeinschaftliche gegenseitige Versorgung ist
Selbstversorgung.

Das klingt gut, aber ich fürchte, so wie ich die Menschen im
allgemeinen einschätze, das funktioniert nicht. Das klingt
irgendwie so Steinzeitlich. Die Männer ziehen los und jagen
die Stadt-Tauben, währen die Frauen Kräuter und Beeren im
Stadtpark sammeln. Vielleicht könnt man ja auch die
Tulpen-Kelche in einem leckeren Teig rausbacken :wink:

Nein, anders. Die Weibchen gehen z.B. in die Bäckerei oder den Schlachthof oder aufs Feld und die Männchen erklären ihnen, wie das geht, oder so :smile:

Was ist den z.B. mit Thema Recht und Ordnung? auch
überflüssig? und es wird keine Verbrechen geben? Das klingt
theoretisch super und erstrebenswert, aber ich fürchte, dass
das praktisch einfach nicht funktionieren kann. Vielleicht
einfach nur, weil der Mensch ein Mensch ist?

Nein, auch öffentliche Ordnung bleibt doch weiter bestehen. Mit einem Recht aus Rechten und Pflichten bspw. Nur brauchst du dafür weder einen Staat noch Eigentum. Ist 89 die öffentliche Ordnung im Osten zusammengebrochen? Siehste - es liegt an der gesellschaftlichen Entwicklung, in welchem Masse ich auf die „Herde“ aufpassen muß.

Nur hierzulande. Der Begriff „Eigentum“ würd sich dann
erübrigen, weil wenn alles gesellschaftliches Eigentum ist, es
auch keinen Sinn mehr machen wird. Im Besitz bleibt eh alles
wie gehabt.

Okay, aber irgenwie muss ich ja dann gucken, dass ich etwas zu
meinem Besitz zählen kann. Wenn ich nun eine neue Badewanne
brauche, muss ich dann den nächsten Nachbarn ausrauben?

Du verdrehst wieder absichtlich Realitäten: hol sie dir aus dem Baumarkt, da stehen genug rum.

Siehste - ich auch nicht. Zu Ostzeiten hatten wir fast schon
mal freie Grundnahrungsmittel. Selbst mit einer Kasse des
Vertrauens auf offener Strasse klappte das problemlos, da Geld
nicht den heutigen Stellenwert einnahm.

Na also… das Märchen kannst Du erzählen wem Du willst.

Das war tatsächlich so. Ab früh ca. 4:00 standen Milch und Brötchen vor den Läden und es war normal, dass sich Leute etwas genommen hatten und das Geld dafür hinlegten. Das hatte auch keine geklaut.

Im
Osten lebten Politiker und Prominente, wie z.B. Sportler gut.
Der Normalbürger musste einen aus der Familie fürs Schlange
stehen abstellen, okay… Brot und Butter gab es… aber mit
der Wurst für obendrauf wurde es schon schlechter. Bananen?

Naja, das stellt es etwas übertrieben dar. Selbst Wurst gab es genügend und gute - aber eben nur beim Privatfleischer, weil die Staatsbetriebe zum Großteil für den Export gearbeitet haben.

Und ich weiss von was ich spreche. Meine Familie hat jahrelang
Pakete in den Osten geschickt. Mit gebrauchten Klamotten aber
auch mit vielen Lebensmittel. Mich hatte eine DDR-Frau

Logisch. Die Klamotten, die im Erzgebirge hergestellt wurden, gabs für Westgeld im Quellekatalog, mit vielen anderen war es ebenso.

angeschrieben, die meine Adresse einfach in einer Gewinnliste
eines Preisrätsels gefunden hatte. Und es gingen auch Pakete
verloren, die trotz Nachforschung, ordnungsgemäß zugestellt
wurden. Wer die Möglichkeit hat, greift zu. Auch in der
ehemaligen DDR.

Ich hebe eine DDR nicht in den Himmel. Da waren genügend dinge Unsinn.

Gruß
Frank

Arbeitszeit über Stunden Privattelephonate zu führen. Auch das
viel direkte Instrument - nämlich erfolgsabhängige Vergütung
(Bonus) - hat daran nichts geändert.

Möglich, dass das so ist.

Das ist so.

Ich wollte viemehr darauf hinweisen, dass das nicht am
Eigentum liegt sondern an den Leuten selbst.

Gut erkannt und deswegen müssen alle Deine Theorien scheitern.

Du liegst leider falsch: die Theorie ist lediglich die Voraussage der tatsächlichen Entwicklung. Und diese wird nunmal so eintreten.
Du brauchst keinen neuen Menschen dazu.

Gruß
Frank

Hallo Frank!

… hol sie dir (die :Badewanne) aus dem Baumarkt, :da stehen genug rum.

Ob und was ein Wirtschaftssystem taugt, kannst Du ohne weiteres an der Auswahl der Badewannen feststellen :smile:.

Ein Produzent produziert Badewannen in ein paar Standardgrößen. Die Versorgung der Bevölkerung ist damit gesichert. Die besonders schöne Badewanne in besonderer Farbe und besonderer Form wird nur jemand anbieten, der sich einen Nutzen verspricht, also besonders hohen Gewinn. Den Gewinn will der Anbieter haben, obwohl er mit der Produktion des alten Zeugs satt wird und im selbst genutzten Häuschen lebt. Er will seiner Tochter ein Pferd und sich selbst ein Wochenendhaus nebst einem Hektar Land zu gönnen. Völlig überflüssiger Luxus, aber mit der Aussicht auf das gerade Lebensnotwendige macht auch keiner mehr als unbedingt nötig. Die Triebfeder, Eigentum zu erwerben ist zwar keineswegs der alleinige, aber ein wesentlicher Grund, eine besondere Leistung zu erbringen. Dafür gibt es beliebig viele Beispiele ohne Ausnahme aus jedem Bereich des Lebens. Es gibt ein Produkt und jemand krempelt die Ärmel hoch, um dem bisherigen Anbieter Marktanteile mit einer besseren Lösung streitig zu machen. Diese Unruhe ist lebensnotwendig und ohne Antrieb ist die Unruhe nicht zu bewerkstelligen. Das wußten auch die Verantwortlichen in der DDR vor über 50 Jahren. Soll niemand glauben, die Menschen mit einer neuen Masche vorführen zu können. Es war alles schon da. Man versuchte die Menschen mit immerwährendem Kampf zu motivieren, Kampf für den Sozialismus, Kampf gegen den Klassenfeind und mit Auszeichnungen für besonders verdiente Kämpfer. Nach einiger Zeit mag solchen Schmus keiner mehr hören und die Kampfparolen werden lächerlich.

Mit der Einschränkung persönlichen Gewinnstrebens geht in gleichem Maß die Vielfalt des Warenangebots zurück, weil der Anreiz fehlt, die Ärmel hochzukempeln. Gleichzeitig fehlt der Anreiz für rationelles Arbeiten und für sparsamen Umgang mit Ressourcen. Wir leben davon, daß es überall Menschen gibt, die alles daran setzen, ihren Job und ihr Produkt immer besser zu machen, jede noch so kleine Marktnische zu erkennen und zielstrebig auszufüllen. Idealismus und Freude an der Sache sind dafür Voraussetzungen, die aber ohne Aussicht auf persönlichen Nutzen nicht stattfinden.

Man kann etwa Forschung und Entwicklung nicht zentral lenken, weil es eine allwissende Zentrale voraussetzte. Man kann die Aktivitäten den Menschen nur selbst überlassen und muß das Risiko eingehen, daß in vermeintlich unsinniger Weise an mehreren Stellen unabhängig voneinander identische Ideen erarbeitet werden. Die Kehrseite dieser vermeintlichen Verschwendung besteht im völligen Verzicht auf die neue Idee. Die Idee wird mit Reglementierung, zentraler Steuerung und ohne Gewinnstreben nicht entstehen.

Betrachte die Zeit, in der planwirtschaftliche Ideen entstanden. Es gab den feudalherrschaftlichen Hintergrund und beginnende Industrialisierung. Produktion der Landwirtschaft und Industrie waren gemessen an heutiger Vielfalt sehr überschaubar. Man brauchte Holz Steine, Zement, um ein Haus zu bauen. Um die Menschen satt zu machen, brauchte man Fleisch, Getreide, Kartoffeln, einheimisches Obst und Gemüse. Ein Landwirt brauchte einen Stall, ein Pferd, einen Pflug. Wenn die Menschen nichts zu beißen haben, sich der Reichtum in den Händen einer schmalen Schicht befindet und die gesamte Produktion so überschaubar erscheint, kann die Idee zentraler Lenkung und Verteilung sinnvoll sein.

Inzwischen gibt es eine Vielfalt an Produkten und deren Ausgangsmaterialien, von deren Existenz der Normalverbraucher und in gleicher Weise zentrale Planer nicht einmal den Schatten einer Ahnung haben. In dieser Situation ist eine zentrale Planung darauf angewiesen, die Wirtschaft zu versimpeln, die Vielfalt zu beschneiden. Ein Schreibtisch besteht aus Holz oder aus Blech. Andere Materialien sieht der Plan nicht vor. Wie auch, schließlich kann der Planer nicht wissen, daß sich auch aus gehäckselten Tetrapacks ein Schreibtisch machen läßt - oder aus Glas, oder aus Acryl. Und schließlich sieht niemand Veranlassung, den Designerschreibtisch oder die Badewanne oder den Klodeckel aus gehäckselten Tetrapacks zu entwerfen, weil er nichts davon hat. Die Monotonie des Warenangebots in Planwirtschaften ist deshalb kein Zufall.

Um es abzukürzen: Statt Mühe in überlebte Modelle aus anderer Zeit zu investieren, halte ich es für erfolgversprechender, die zweifellos vorhandenen Schwächen unseres Systems zu bearbeiten.

Schließlich noch dies: Wer mit Tieren umgeht und ein bestimmtes Ergebnis ihres Verhalten erzielen will, nutzt die natürlichen Eigenschaften der Tiere. Dabei haben einsichtige Leute inzwischen begriffen, daß Handeln gegen die Natur wenig Erfolg bringt. Warum fällt diese Einsicht beim Umgang mit Menschen so schwer?

Gruß
Wolfgang

Hallo Frank!

… hol sie dir (die :Badewanne) aus dem Baumarkt, :da stehen genug rum.

Ob und was ein Wirtschaftssystem taugt, kannst Du ohne
weiteres an der Auswahl der Badewannen feststellen :smile:.

Nein, eher daran, welche Badewanne zuhause rumsteht.
Was nützt die schönste Badewannmenauswahl, wenn die Leute geradeso ihre Miete abstottern können?

Komm doch nicht immer wieder mit der alten Leier der Mangelversorgung, die ist eindeutig auf die Subsistenzwirtschaft zurückzuführen.
Wenn es gut geht, waren die Badewannen früher auch im Osten hergestellt und es gab sie nur im Westen zu kaufen - wie vieles.

Gruß
Frank

Hi,

Um es abzukürzen: Statt Mühe in überlebte Modelle aus anderer
Zeit zu investieren, halte ich es für erfolgversprechender,
die zweifellos vorhandenen Schwächen unseres Systems zu
bearbeiten.

Ich rede nicht von Modellen sondern der zwangsläufig natürlichen Entwicklung. „Unser“ System ist nicht reformierbar, du müsstest dazu das Kapital und den Staat abschaffen. Aber das nennt sich dann eher Kommunismus und nicht mehr Kapitalismus. Im Moment erleben wir gerade die Agonie des letzteren, wir stecken schon mitten im Transformationsprozess.

Schließlich noch dies: Wer mit Tieren umgeht und ein
bestimmtes Ergebnis ihres Verhalten erzielen will, nutzt die
natürlichen Eigenschaften der Tiere. Dabei haben einsichtige
Leute inzwischen begriffen, daß Handeln gegen die Natur wenig
Erfolg bringt. Warum fällt diese Einsicht beim Umgang mit
Menschen so schwer?

Gute Frage. Meinst du, die hiesige Gesellschaft sei natürlich? Gerade „Eigentum“ ist eine rein menschliche Erfindung, um andere auszunutzen. Ich rede doch nicht vom Privatbesitz.

Gruß
Frank

Arbeitszeit über Stunden Privattelephonate zu führen. Auch das
viel direkte Instrument - nämlich erfolgsabhängige Vergütung
(Bonus) - hat daran nichts geändert.

Möglich, dass das so ist.

Das ist so.

Ich wollte viemehr darauf hinweisen, dass das nicht am
Eigentum liegt sondern an den Leuten selbst.

Gut erkannt und deswegen müssen alle Deine Theorien scheitern.

Du liegst leider falsch: die Theorie ist lediglich die
Voraussage der tatsächlichen Entwicklung. Und diese wird
nunmal so eintreten.

Selbst wenn dem so wäre: Deine ach so tollen Alternativen werden auch nicht funktionieren, solange die Menschen so sind wie sie sind.

C.

Hi,

Selbst wenn dem so wäre: Deine ach so tollen Alternativen
werden auch nicht funktionieren, solange die Menschen so sind
wie sie sind.

ich sollte mir ne Schallplatte zulegen: das ist keine Alternative sondern die tatsächliche Entwicklung. Da erfindet keiner was aus der hohlen Hand.

Gruß
Frank

Hallöhle!

Gerade „Eigentum“ ist eine rein menschliche Erfindung, um
andere auszunutzen. Ich rede doch nicht vom Privatbesitz.

Daß Du nicht die persönliche Zahnbürste meinst, habe ich inzwischen mitbekommen. Wir haben offenkundig Probleme mit einigen Begriffen. Das ist aber ein Knackpunkt und an unmißverständlichem Klartext an dieser Stelle wäre mir gelegen.

Deshalb: Wem sollen die Dinge in einem kleinen Betrieb mit ein paar Dutzend Mitarbeitern gehören? Wer ist dafür nicht nur auf dem Papier, sondern in letzter Konsequenz mit seiner ganzen Existenz verantwortlich (alles andere ist Spielkram)? Wer arbeitet dafür im Zweifel rund um die Uhr, wenn etwas aus dem Ruder läuft? Und weshalb tut sich ein Mensch so etwas an? Wer haut dazwischen, wenn Mitarbeiter einfach keinen Bock haben? Wer achtet auf Wirtschaftlichkeit und Qualität? Und wieder: Weshalb tut sich das jemand an? Wer bestimmt, was, in welcher Menge und mit welchen Methoden im Betrieb produziert wird? Wer bestimmt die Preise?
Wer entscheidet und nach welchen Kriterien, ob Mitarbeiter entlassen oder eingestellt werden? Wer trifft bittere Entscheidungen, die sich gegen die Arbeitsplätze richten? Und wieder: Weshalb sollte sich jemand das alles antun?

Weshalb absolviert ein Mensch nach 13 Jahren Schule noch einmal 3 Jahre Lehre und 5 Jahre Studium? Aus purem Idealismus? Spielt auch eine Rolle, aber Gewinnstreben ist mindestens ebenso stark beteiligt. Es kann kein Zufall sein, daß Absolventen als Dr.-Ing. oder Dipl.-Ing. von einer Bildungsstätte der DDR kommend, anderweitig kaum mit einem Technikerabschluß konkurrieren können. Die Mühe einer umfangreichen, langen Ausbildung zahlte sich nicht aus und dementsprechend waren die Anforderungen.

Gruß
Wolfgang

Hallöhle!

Gerade „Eigentum“ ist eine rein menschliche Erfindung, um
andere auszunutzen. Ich rede doch nicht vom Privatbesitz.

Daß Du nicht die persönliche Zahnbürste meinst, habe ich
inzwischen mitbekommen. Wir haben offenkundig Probleme mit
einigen Begriffen. Das ist aber ein Knackpunkt und an
unmißverständlichem Klartext an dieser Stelle wäre mir
gelegen.

Vielleicht vorab: http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_e/eige…

Eigentum muß an der Stelle dialektisch betrachtet werden: es erwirbt ja nicht nur einer, es grenzt auch gleichzeitig den Rest aus! Damit machst du aus einem ehemals freien Markt eine Gemeinschaft subsistend wirtschaftender Individuen. Das Stadium haben wir gerade.
Ein herrliches Beispiel dafür habe ich direkt vor meinem Fenster: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/Freigegebene%…
Eigentümer: Erbengemeinschaft, irgendwo auf der Welt verstreut. Die Hütte fällt fast zusammen. Vor einigen Jahren hätte es evtl. nem wenig betuchten genützt und er hätte es step by step sanieren können. Heute lohnt nur noch Abriß. Geht aber alles nicht, da keiner an dieses Eigentum ran kommt.

Deshalb: Wem sollen die Dinge in einem kleinen Betrieb mit ein
paar Dutzend Mitarbeitern gehören? Wer ist dafür nicht nur auf
dem Papier, sondern in letzter Konsequenz mit seiner ganzen
Existenz verantwortlich (alles andere ist Spielkram)?

Na der Besitzer, wer sonst? Wieder Beispiel Aktiengesellschaft: diese könnten sicher wesentlich unbürokratischer wirtschaften, wenn Besitzer = Eigentümer wäre oder Eigentum als solches wegfallen würde. Das ist doch nix anderes als eine Zession auf andere Menschen. Du engst auch persönliche Freiheiten damit ein, beschneidest sie.
Bei einem Kleinbetrieb ist doch Besitz und Eigentum eh identisch. Jetzt stell dir aber folgenden Fall vor: auf einer Gläubiger(Aktionärs-)versammlung eines Unternehmens stellen die Eigentümer wider besseren Wissens Forderungen, die der letztliche Inhaber (Besitzer) als riesigen Unfug erkennt, sich aber dagegen nicht wehren kann, obwohl er die bessere fachliche Qualifikation aufweist. Genau da entstehen immer Diskrepanzen. Qualifikation vs. Verfügungsrecht.
In öffentlichen Angelegenheiten ist es noch dramatischer. Ich denke dabei nur mal an die Wasserversorgung. Da gehts nur, wirklich ausschliesslich, um Abzockerei, kein bißchen um die Interessen der Nutzer. Die Bürgermeister können dafür nichtmal zur Verantwortung gezogen werden.

Wer
arbeitet dafür im Zweifel rund um die Uhr, wenn etwas aus dem
Ruder läuft? Und weshalb tut sich ein Mensch so etwas an? Wer
haut dazwischen, wenn Mitarbeiter einfach keinen Bock haben?

Du bist für deinen Besitz voll verantwortlich. Wie das heute schon ist. Nur wird das durch Eingriff dritter, da deren Eigentum, nicht eingeschränkt.

Wer achtet auf Wirtschaftlichkeit und Qualität?

Was ist wirtschaftlich? Definiere bitte. Was Gewinn abwirft ist nicht zwangsläufig wirtschaftlich sondern meist unsinnig. Es gibt tausende Beispiele, wo die Qualität zugunsten der Wirtschaftlichkeit leiden mußte. Die Baumärkte sind voll von Billigschrott. Ich habe da auch etwas Überblick, was gerade Beschichtungen anngeht. Da arbeite ich recht eng mit DAW zusammen (Carparol, Alpinaweiss). Die Unterschiede sind enorm, billig können sich die nicht leisten.

Und wieder:
Weshalb tut sich das jemand an? Wer bestimmt, was, in welcher
Menge und mit welchen Methoden im Betrieb produziert wird? Wer
bestimmt die Preise?

Was produziert wird, bestimmt der Bedarf und die Möglichkeiten. Das war immer so - im Osten wie im Westen. Mehr oder weniger schlecht umgesetzt.
Preise sind eh relativ, sie sagen garnichts aus. Letztlich kannst du Geld sogar wegfallen lassen, wenn es optimal läuft. Es wird sich auch dahin entwickeln.

Wer entscheidet und nach welchen Kriterien, ob Mitarbeiter
entlassen oder eingestellt werden? Wer trifft bittere
Entscheidungen, die sich gegen die Arbeitsplätze richten? Und
wieder: Weshalb sollte sich jemand das alles antun?

Na schau doch, wie das heute geregelt ist. Dass sich prinzipiell einer die Dienstmütze aufsetzen muß, ist ja normal. Auch wenn für jeden ein Job da wäre, gibt es nicht die Pflicht, jeden Idioten einzustellen und gut bezahlen zu müssen. Sozialhilfe und Co fällt weg, sollen die sich ihre Rübe anstrengen und ordentlich arbeiten, wenn sie leben wollen. Das gab es zu Ostzeiten z.B. leider nicht, haben viele bemängelt. Noch heute gibts Führungsposten, da machen Leute, was sie wollen. Gerade wieder Tiefensee mit seinen Spinnerein in Leipzig.

Weshalb absolviert ein Mensch nach 13 Jahren Schule noch
einmal 3 Jahre Lehre und 5 Jahre Studium? Aus purem
Idealismus? Spielt auch eine Rolle, aber Gewinnstreben ist
mindestens ebenso stark beteiligt. Es kann kein Zufall sein,
daß Absolventen als Dr.-Ing. oder Dipl.-Ing. von einer
Bildungsstätte der DDR kommend, anderweitig kaum mit einem
Technikerabschluß konkurrieren können. Die Mühe einer
umfangreichen, langen Ausbildung zahlte sich nicht aus und
dementsprechend waren die Anforderungen.

Das ist Unsinn. Das ist riesiger Unsinn sogar. Ich habe im Westen kein einziges Unternehmen gefunden, mit dem wir arbeiten konnten. Eine Einzelperson, der bei DAW ist auch Ossi. Der Rest lebt geistig-technisch noch im letzten Jahrhundert. Technologische Neuerungen werden garnicht verstanden.
Wir werden uns sicherlich noch kennenlernen. Was du sehen wirst, wurde alles im Osten entwickelt. Noch nichtmal die Literatur gibt was vernünftiges her. Ich bin froh, noch ein paar alte Bücher zu den Grundlagen aus Ostzeiten zu haben.

Gruß
Frank

Hi,

Selbst wenn dem so wäre: Deine ach so tollen Alternativen
werden auch nicht funktionieren, solange die Menschen so sind
wie sie sind.

ich sollte mir ne Schallplatte zulegen: das ist keine
Alternative sondern die tatsächliche Entwicklung. Da erfindet
keiner was aus der hohlen Hand.

Eine Planwirtschaft ist keine natürliche Entwicklung, sondern muß aktiv gestaltet werden. Das wird nicht funktionieren, weil … siehe oben.

C.

Hallo!

http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/Freigegebene%…
Eigentümer: :Erbengemeinschaft, irgendwo :auf der Welt verstreut. Die :Hütte fällt fast zusammen. :Vor einigen Jahren hätte es :evtl. nem wenig betuchten :genützt und er hätte es
step by step sanieren können. :Heute lohnt nur noch Abriß. :Geht aber alles nicht, da :keiner an dieses Eigentum ran :kommt.

Ein schönes Beispiel. Ähnliche Hütten gibt es überall. Oft fehlt den Eigentümern das Geld, etwas daraus zu machen. Nun ist der Schutz des Eigentums im GG verankert. Sobald man diesen Schutz antastet, braucht man eine Instanz, die letztlich darüber bestimmt, wann und unter welchen Voraussetzungen jemand weiter über sein Eigentum verfügen darf. Jemand läßt die Bude verfallen, weil er in ein paar Jahren etwas ganz anderes auf dem Grundstück bauen will. Jemand verkleinert seinen Betrieb, weil er keine Lust mehr auf den Streß hat und entläßt seine Leute oder fertigt plötzlich ganz andere Sachen… Wer soll darüber befinden? Nach welchen Maßstäben? Eigentum anzutasten funktioniert regelmäßig mit irgendwelchen Räten und Versammlungen. Der Willkür sind Tür und Tor geöffnet. In der Praxis geht dann Eigentum in Ordnung, solange der Eigentümer linientreu handelt. Solche Sachen hatte wir doch schon!

Preise sind eh relativ, sie :sagen garnichts aus. :Letztlich kannst du Geld :sogar wegfallen lassen, wenn :es optimal läuft.

Und was bekomme ich dann für meine produzierten Badewannen? Naturalien? Die ich vielleicht gar nicht haben will, weil die Empfängerin der Badewanne 70 Jahre alt und über 100 kg schwer ist :smile: ?

Was ist, wenn ich mehr Naturalien haben will, weil die Badewanne (oder die Empfängerin) besonders hübsch ist? Schließlich habe ich mir doch die ganze Mühe nur gemacht, um besonders viel dafür zu bekommen.

Ich will Dich keineswegs veralbern und ziele absichtlich auf jedem Menschen angeborene Wünsche. Diese Wünsche zu ignorieren, heißt, die Triebfeder aus dem Tun zu nehmen. Eine der Triebfedern ist „haben wollen“, ganz unabhängig davon, ob andere Leute den Wunsch nachvollziehen können oder nicht. Der eine will Koi-Karpfen und der andere will 5 Autos, die er einfach nur einmottet und zu Weihnachten betrachtet. Warum denn nicht? Einer baut sich ein Traumschloß und hält 500 qm Wohnfläche für nötig, die er nur an einem Tag im Jahr oder überhaupt nie benutzt. Einer bindet jahrelang einen ganzen Maschinenpark und keiner weiß, was er dort eigentlich treibt. Ist sein Eigentum am Maschinenpark fraglich, weil andere unfähig sind, das Tun zu begreifen? Der nächste hat hektarweise Land und hält Ziegen und Gänse, an denen er sich nur erfreut. Ist es so unerträglich, daß das Glück des Einzelnen in jedem Einzelfall anders aussieht und daß Dritte sich damit abzufinden oder wegzusehen, sich jedenfalls nicht „ordnend“ einzumischen haben? Wer will entscheiden, was gut und richtig ist?

Gruß
Wolfgang

Hi,

Ein schönes Beispiel. Ähnliche Hütten gibt es überall. Oft
fehlt den Eigentümern das Geld, etwas daraus zu machen. Nun
ist der Schutz des Eigentums im GG verankert. Sobald man
diesen Schutz antastet, braucht man eine Instanz, die
letztlich darüber bestimmt, wann und unter welchen
Voraussetzungen jemand weiter über sein Eigentum verfügen
darf. Jemand läßt die Bude verfallen, weil er in ein paar
Jahren etwas ganz anderes auf dem Grundstück bauen will.

Das Thema ist nicht einfach sondern extrem komplex. Gerade das Beispiel mit den AGs sollte verdeutlichen, dass Eigentum eigentlich Unsinn ist, da es schon mit Besitz sehr ähnlich steht und diesen Begriff nur dumm doppelt.
Ohne Eigentum liese sich auch Erbe einfacher handhaben. Was ist z.B. mit den AN, wenn die Fa. von einer Niete geerbt wird, der sie in Grund und Boden fährt? Hier wäre es sinnvoller, die Geschäftsführung als „Erben“ einzzusetzen, da sich diese sicher besser auskennt.

Jemand verkleinert seinen Betrieb, weil er keine Lust mehr auf
den Streß hat und entläßt seine Leute oder fertigt plötzlich
ganz andere Sachen… Wer soll darüber befinden? Nach welchen
Maßstäben? Eigentum anzutasten funktioniert regelmäßig mit
irgendwelchen Räten und Versammlungen. Der Willkür sind Tür
und Tor geöffnet. In der Praxis geht dann Eigentum in Ordnung,
solange der Eigentümer linientreu handelt. Solche Sachen hatte
wir doch schon!

Du redest aber von Zeiten, wo Eigentum noch nicht obsolet war. Ich rede davon, dass wir uns in Zeiten entwickeln werden, wo Eigentum ein echter Hemmschuh ist. Heute stehen ca. 10 Mio ohne vernünftiges Auskommenm da, weil sie eben KEIN Eigentum haben, da aber auch nicht herankommen, wo es woanders verrottet. Siehe Beispiel.

Preise sind eh relativ, sie :sagen garnichts aus. :Letztlich kannst du Geld :sogar wegfallen lassen, wenn :es optimal läuft.

Und was bekomme ich dann für meine produzierten Badewannen?
Naturalien? Die ich vielleicht gar nicht haben will, weil die
Empfängerin der Badewanne 70 Jahre alt und über 100 kg schwer
ist :smile: ?

Nun stell dir mal vor, wir entwickelnn einen Replikator, der alles produziert. Die sinnvollste Regelung wäre, das du in den Laden gehst und dir nimmst, was du brauchst. Das führt auch nicht zu Hamsterkäufen, weil sich spätestens nach einigen Tagen zeigt, dass das genauso funktioniert und es egal ist, wo Waren lagern.
Momentan ist das sicher noch eine Utopie. Aber mit vielen Dingen wäre das in einem anderen Wirtschaftssystem heute durchaus machbar. Z.B. mit Lebensmitteln. Dazu müßte nur eine BB-ähnliche Institution Gewinne einsammeln und direkt umveteilen. Denn monetär lässt sich Wirtschaft nicht erfassen, das ist Unsinn. Es kommt die die geleistete Arbeit an.

Was ist, wenn ich mehr Naturalien haben will, weil die
Badewanne (oder die Empfängerin) besonders hübsch ist?
Schließlich habe ich mir doch die ganze Mühe nur gemacht, um
besonders viel dafür zu bekommen.

Nicht Naturalien, garnichts. Auf der anderen Seite leistest du ebenso einen Beitrag, den andere sich kostenlos nehmen können. Aber, wie gesagt, sicher erst in fernerer Zukunft. Die Anfänge liessen sich heute schon machen, nur nicht im Kapitalismus. Da stört das Eigentum wieder.

Ich will Dich keineswegs veralbern und ziele absichtlich auf
jedem Menschen angeborene Wünsche. Diese Wünsche zu
ignorieren, heißt, die Triebfeder aus dem Tun zu nehmen. Eine
der Triebfedern ist „haben wollen“, ganz unabhängig davon, ob
andere Leute den Wunsch nachvollziehen können oder nicht. Der
eine will Koi-Karpfen und der andere will 5 Autos, die er
einfach nur einmottet und zu Weihnachten betrachtet. Warum
denn nicht? Einer baut sich ein Traumschloß und hält 500 qm
Wohnfläche für nötig, die er nur an einem Tag im Jahr oder
überhaupt nie benutzt. Einer bindet jahrelang einen ganzen
Maschinenpark und keiner weiß, was er dort eigentlich treibt.
Ist sein Eigentum am Maschinenpark fraglich, weil andere
unfähig sind, das Tun zu begreifen?

Nochmal: bei dem ist Eigentum und Besitz identisch. Deshalb wird auch da das Eigentum obsolet.

Der nächste hat
hektarweise Land und hält Ziegen und Gänse, an denen er sich
nur erfreut. Ist es so unerträglich, daß das Glück des
Einzelnen in jedem Einzelfall anders aussieht und daß Dritte
sich damit abzufinden oder wegzusehen, sich jedenfalls nicht
„ordnend“ einzumischen haben? Wer will entscheiden, was gut
und richtig ist?

Wer macht es denn heute? Wer jagt denn die Leute kreuz und quer durch die Botanik und baut das ganze Land mit Strassen zu? Wer fliegt Kühe um die ganze Welt, weil sich das „rechnet“? Wer redet mir heute ein, ich hätte eine „Schuld“ (ich war beim Arzt, der hat nix gefunden)? Wer legt heute fest, dass es beim Fleischer keine vernünftige Wurst mehr gibt? Wer legt fest, dass sämtliche Süssigkeiten überzuckert sind? Es sind auch nur Leute in irgendwelchen Leitungspositionen, der Unterschied liegt aber in der Qualität. 90% dessen, qwas uns umgibt, sind nur Fassade. Billiger Spittel, dessen Gebrauchswert nach einschalten fast gegen Null läuft, auch wenn es darunter Ausnahmen gibt.
Wenn es technologisch gerechtfertigt ist (Elektronik) ist sicher nichts dagegen eintzuwenden. Aber z.B. beim Möbelangebot hört der Spass schon auf. Du kannst wählen zwischen sauteuer und Schrott, ein vernünftiges Mittelmass gibt es nicht.
Aber einwas kannst du keinesfalls absprechen: wenn Leute selbst täglich arbeiten und dafür verantwortlich sind, hast du mehr und bessere Produkte als durch Profitproduktion. Die Menschen entwickeln sich anders. Wenn sie sich verantwortlich entwickeln sollen, Muß man auch den Mut haben, ihnen Verantwortung zu übertragen. Die ganze Gesellschaft hat sich doch seit 45 mehrfach dramatisch verändert. Ohne Experimente weren wir nicht weiterkommen, wichtig sind nur flexible Lösungen und keine Parteien- oder Kapitaldiktatur. Was gestern falsch war, kann morgen durchaus richtig sein. Es muß nur in die Zeit passen.

Gruß
Frank

Hallo Frank!

…Gewinne einsammeln und :direkt umverteilen. Es kommt :die die geleistete Arbeit an.

Die Abschöpfung von Gewinnen und anschließende Umverteilung führt aber zu einem leistungsfeindlichen System. Wenn man dann auch noch jede Arbeit in gleicher Weise bewertet, gibt es überhaupt keinen Anlaß mehr, sich besonders anzustrengen. Warum soll sich ein Mensch in einer Ausbildung fast ein Jahrzehnt lang quälen, wenn eine Stunde des Chirurgen oder Ingenieurs nicht mehr bringt, als eine Stunde in der Sonne zu liegen und vom Hund die Schafe beisammen halten zu lassen? Du setzt damit aber schier unerschöpfliche Hoffnung in den Idealismus von Menschen.
Wozu sollte sich jemand anstrengen und etwas Neues erdenken, wenn eh alles umverteilt wird? Das wäre schon kein Idealismus mehr, das wäre Dummheit!

wenn Leute selbst täglich :arbeiten und dafür :verantwortlich sind, hast du
mehr und bessere Produkte als :durch Profitproduktion.

Was heißt Verantwortung? Ohne spürbare Folge ist Verantwortung nur eine inhaltslose Worthülse. Inhalt erhält das Wort, sobald Versagen und die besondere Leistung im Portemonnaie spürbar werden. Und schon sind wir wieder beim Profit (mir gefällt Gewinn besser), an dem sich eine Produktion zu messen hat.

Du führst an, Millionen Menschen hätten weder Arbeit noch Zugang zu Eigentum. Stimmt, aber müssen wir deshalb für die weit größere Zahl von Menschen, die im System klar kommen, alles zerdeppern? Ich halte es für sinnvoller, zukünftig für mehr hervorragend ausgebildete Leute zu sorgen, die nicht auf Hilfsjobs angewiesen sind. Wir brauchen mehr Selbständige, aber nicht mehr Ebay-Verkäufer, Imbissbuden- und Sonnenstudiobetreiber. Das Gemeinwesen darf sich nicht weiter verschulden und muß sich den Wunsch nach Umverteilung weitgehend abgewöhnen. Seit vielen Jahren wird nämlich vom Sozialstaat nur noch geredet, tatsächlich wird aber auf Pump finanziert und die Zinslast fließt nun einmal nicht in die Taschen der Menschen, die kein Geld zum Verleihen haben, die deshalb auch keine Bundesschatzbriefe o. ä. kaufen.

Ich hab heute noch ein paar Sachen auf dem Zettel und muß hier erst einmal aufhören.

Gruß
Wolfgang

Hallo Frank!

…Gewinne einsammeln und :direkt umverteilen. Es kommt :die die geleistete Arbeit an.

Die Abschöpfung von Gewinnen und anschließende Umverteilung
führt aber zu einem leistungsfeindlichen System.

Diese Aussage belegst du bitte.
Im Gegenteil ist dieses System leistungsfeindlich. 30% sollen am liebsten 25h am Tag mit Lichtgeschwindigkeit rotieren, 40% schauen nur noch zu und können sich nicht mehr bewegen, 20% interessiert es nicht, weil ihr Beamtenjob sicher ist und der Rest macht, was er will und erbringt auch nur keine nutzbringende Leistung.

Wenn man dann
auch noch jede Arbeit in gleicher Weise bewertet, gibt es
überhaupt keinen Anlaß mehr, sich besonders anzustrengen.

Aber natürlich gibt es den gerade dann! Die werden halt nicht für 8h abhängen oder 8h Qualitätsarbeit gleichbezahlt, sondern danach, was hinten rauskommt. Aber daran kann sich dann JEDER beteiligen. Durch die Rückumverteilung wertest du doch nur das Geld wieder auf. Durch Kapital wird es nur vernichtet, daher die Arbeitslosen. Die kriegst du hier nie wieder weg.
Dann gibt es z.B. auch solche Firmen, die garkeine Einnahmen haben (wie z.B. kostenlose ÖPNV, Wasserversorgung, Energie [dazu später mehr]) die dadurch bezahlt werden können. Dass das Geldvolumen dadurch geringer wird, stört kein bißchen, da du gleichsam weniger benötigst. Hierzulande undenkbar.

Warum soll sich ein Mensch in einer Ausbildung fast ein
Jahrzehnt lang quälen, wenn eine Stunde des Chirurgen oder
Ingenieurs nicht mehr bringt, als eine Stunde in der Sonne zu
liegen und vom Hund die Schafe beisammen halten zu lassen? Du
setzt damit aber schier unerschöpfliche Hoffnung in den
Idealismus von Menschen.

Du redest von Gleichmacherei - das ist definitiv Unsinn. Ich habe das selbst schon auf dem Bau erlebt, dass es da Unterschiede von 1000 - 2000% geben kann. Ein Mindestgehalt, wenn man zur Arbeit erscheint zuzüglich ein hoher Leistungsanteil und Leuten mit Verantwortung kann man auch getrost das 20-fache zugestehen. Aber beim 1000-fachen ist es nur noch Abzocke, diesen Leistungsunterschied erbringt keiner zum Durchschnitt. Unmöglich.

Wozu sollte sich jemand anstrengen und etwas Neues erdenken,
wenn eh alles umverteilt wird? Das wäre schon kein Idealismus
mehr, das wäre Dummheit!

Moment! Ich redete davon, den Teil, der ansonsten kapitalisiert wird dstatt dessen zur Umverteilung zu nutzen. Und das hat sehr wohl Sinn, da das Kapital so richtig besichert werden kann. Über den Staat ist es ein Kurzschluß. Dadurch würde noch nichtmal einer eine müde Mark weniger im Portemonaie haben.
Wenn irgendwo eine Tarifverordnung für Manager auf den Tisch kommt, schadet das sicherlich auch nicht. Das, was Ackermann letztes Jahr bspw. verdient hat, dafür gehen 20 AN lebenslänglich malochen. Das hat nichts mehr mit Mißgunst oder Neid zu tun.

wenn Leute selbst täglich :arbeiten und dafür :verantwortlich sind, hast du
mehr und bessere Produkte als :durch Profitproduktion.

Was heißt Verantwortung? Ohne spürbare Folge ist Verantwortung
nur eine inhaltslose Worthülse. Inhalt erhält das Wort, sobald
Versagen und die besondere Leistung im Portemonnaie spürbar
werden. Und schon sind wir wieder beim Profit (mir gefällt
Gewinn besser), an dem sich eine Produktion zu messen hat.

Ist doch OK. Nur die Möglichkeit zur Kapitalbildung muß gecancelt werden, da das immer wieder zu Krisen führt.
Aber selbst hohe Gewinne können Leistung unterbinden. Stell dir vor, du arbeitest nach dem Studium 1 Jahr, zockst ordentlich 15 Mio ab und legst dich danach zur Ruhe für den Rest des Lebens. Wo soll da der Sinn sein, Leuten ein kostenloses Studium zu ermöglichen?

Du führst an, Millionen Menschen hätten weder Arbeit noch
Zugang zu Eigentum. Stimmt, aber müssen wir deshalb für die
weit größere Zahl von Menschen, die im System klar kommen,
alles zerdeppern?

Umgedreht. Das System zerdeppert gerade alles. Warum muß die eine Hälfte die andere durchfüttern?

Ich halte es für sinnvoller, zukünftig für
mehr hervorragend ausgebildete Leute zu sorgen, die nicht auf
Hilfsjobs angewiesen sind. Wir brauchen mehr Selbständige,
aber nicht mehr Ebay-Verkäufer, Imbissbuden- und
Sonnenstudiobetreiber. Das Gemeinwesen darf sich nicht weiter
verschulden und muß sich den Wunsch nach Umverteilung
weitgehend abgewöhnen. Seit vielen Jahren wird nämlich vom
Sozialstaat nur noch geredet, tatsächlich wird aber auf Pump
finanziert und die Zinslast fließt nun einmal nicht in die
Taschen der Menschen, die kein Geld zum Verleihen haben, die
deshalb auch keine Bundesschatzbriefe o. ä. kaufen.

Richtig! Die was können aus Sachsen, leben vielfach im Westen oder asrbeiten da. Die BAB9 ist freitags proppenvoll, 9 von 10 sind aus der Gegend hier. Die Jugend würde gern, kann nicht. Es fehlt schon an einfachen Möglichkeiten, sich zu betätigen. Alles kostet Geld und zahlen will keiner was - das passt nicht. Von den Milliarden, die hier rübergeflossen sind, ist das doppelte wieder im Westen gelandet.

Ich hab heute noch ein paar Sachen auf dem Zettel und muß hier
erst einmal aufhören.

Ich auch. Mail erhalten? Hast du keine andere Mailaddi mehr?

Gruß
Frank

Nicht Naturalien, garnichts. Auf der anderen Seite leistest du
ebenso einen Beitrag, den andere sich kostenlos nehmen können.

Da stelle ich doch gleich mal wieder die Frage, die Du schon an die zehn mal nicht beantwortet hast, aber ich gebe ja nicht auf:

Wie komme ich in diesem System an ein Rinderfilet aus Argentinien, einen PC und die Klamotten an meinem Körper?

Und bitte dabei nicht vergessen zu erklären, wie a) der Landwirt in Argentinien an sein Flugzeug kommt, um seine Herde zu überwachen, b) die Jungs in Taiwan an das Gold für die Steckkontakte und c) die Lastwagenfahrer, die die PC-Komponenten aus 32 Ländern zur Entfertigung zum Möhnesee fahren, unterwegs an ein neues Wischerblatt.

Es dankt herzlichst mit Vorfreude auf eine Erläuterung,
Christian